Tancrède

Snifff... Même pas Guitry? Bouououh! Bandes d'incultes sans goût! Espèces de.... Espèces de.... Espèces de sales jeunes! Prépubères! Puceaux! Sent-la-couche! Et pis mauvais Français avec ça, bande de treize-à-table!

Aaaaaaaaaaaaah, la flamme olympique a du être planquée dans un car! Avec un peu d'bol, elle pourra être éteinte! Rah, j'me marre et j'en rigole dans ma barbe! Les gentils gauchos cons qui croient que ça change quelque chose, les porteurs de drapeaux et propagandistes chinois payés à l'heure qui rient jaune de voir leur beau plan marketing gâché (c'est cher l'angle de vue). Avec un poil de chance, l'image de la France va morfler en Chine et on aura un petit peu moins de touristes (c'est bon merci, on a fait le plein; n'en jetez plus). La prochaine, fois, osons plus O-S-O-N-S (comme disait Elkabbach ou sa marionnette)! L'interdiction des JO tout court! La tête des dirigeants du CIO au fond d'une latrine et le cul des sportifs professionnels avec!

Waterzooie, Waterzooie, morne plat.... Ouais, elle est pas neuve. Ah elle est belle le jeunesse! Parce que je suppose ques Messieurs les jeunots ne lisent pas non plus Villon ou Rabelais?

Accordez quand même à Zola les couilles et le style d'avoir écrit l'éditorial le plus célèbre de tous les temps et de toute la planète! Et le plus justifié aussi.

Mais y pouvait servir à quoi le Cutty Sark??? Pas de canons, ça rime à quoi? Moi comprends pas; un bateau sans canon, c'est comme un repas sans pain! Quand j'étais minot, mon ch'tit batô, il avait un lance pierre, na. Le Victory, j'ai rien contre le fait de le brûler, mais chuis pas sûr que ça ait à voir avec une incompatibilité de goût sur l'architecture navale. >:( >:( >:(. Les Rosbifs auraient mieux fait de garder l'Implacable (le 74 en question): un 74 Borda-Sané a incomparablement plus de gueule. Hugo: les Misérables, Notre Dame de Paris, Hernani (jamais entendu parler de "la bataille d'Hernani"? Fondamentale dans l'histoire théâtrale et le sliens entre art et politique), les châtiments, la légende des siècles, Quatre-Vingt-Treize, les Contemplations ("l'oeil était dans la tombe et regardait Cain", "Waterloo, morne plaine, comme une onde qui bout dans une urne trop pleine"....)? Rien que cela, non? Putain, l'Education Nationale a vraiment baissé!! Desproges, c'est l'évangile selon St Bouffon; parlez pas de religion, c'est une vérité considérée comme évidente. Lisez Bernanos et Kessel, jeune bipède. Dans les actuels, lisez Druon, Monteilhet, O'Brien pour le fun; c'est jouissif. Allez, juste pour le goût (sinon, moi non plus, le "mal à l'âme" des romantiques me bourre vite, mais Balzac, Stendhal et surtout Flaubert valent largement le coût: Salammbô et le dictionnaire des idées reçues sont grandioses), un petit morceau du bon père Hugo: Waterloo ! Waterloo ! Waterloo ! morne plaine ! Comme une onde qui bout dans une urne trop pleine, Dans ton cirque de bois, de coteaux, de vallons, La pâle mort mêlait les sombres bataillons. D'un côté c'est l'Europe et de l'autre la France. Choc sanglant ! des héros Dieu trompait l'espérance ; Tu désertais, victoire, et le sort était las. O Waterloo ! je pleure et je m'arrête, hélas ! Car ces derniers soldats de la dernière guerre Furent grands ; ils avaient vaincu toute la terre, Chassé vingt rois, passé les Alpes et le Rhin, Et leur âme chantait dans les clairons d'airain ! Le soir tombait ; la lutte était ardente et noire. Il avait l'offensive et presque la victoire ; Il tenait Wellington acculé sur un bois. Sa lunette à la main, il observait parfois Le centre du combat, point obscur où tressaille La mêlée, effroyable et vivante broussaille, Et parfois l'horizon, sombre comme la mer. Soudain, joyeux, il dit : Grouchy ! - C'était Blücher. L'espoir changea de camp, le combat changea d'âme, La mêlée en hurlant grandit comme une flamme. La batterie anglaise écrasa nos carrés. La plaine, où frissonnaient les drapeaux déchirés, Ne fut plus, dans les cris des mourants qu'on égorge, Qu'un gouffre flamboyant, rouge comme une forge ; Gouffre où les régiments comme des pans de murs Tombaient, où se couchaient comme des épis mûrs Les hauts tambours-majors aux panaches énormes, Où l'on entrevoyait des blessures difformes ! Carnage affreux! moment fatal ! L'homme inquiet Sentit que la bataille entre ses mains pliait. Derrière un mamelon la garde était massée. La garde, espoir suprême et suprême pensée ! « Allons ! faites donner la garde ! » cria-t-il. Et, lanciers, grenadiers aux guêtres de coutil, Dragons que Rome eût pris pour des légionnaires, Cuirassiers, canonniers qui traînaient des tonnerres, Portant le noir colback ou le casque poli, Tous, ceux de Friedland et ceux de Rivoli, Comprenant qu'ils allaient mourir dans cette fête, Saluèrent leur dieu, debout dans la tempête. Leur bouche, d'un seul cri, dit : vive l'empereur ! Puis, à pas lents, musique en tête, sans fureur, Tranquille, souriant à la mitraille anglaise, La garde impériale entra dans la fournaise.

Turenne n'est pas lointain pour Napoléon; le tondu admire plus que tout sa campagne d'hiver en la considérant comme un des plus brillants exemples de maîtrise stratégique. J'ai laissé supposer que Turenne était mauvais (je croyais pas)? Pas besoin de Liddel Hart pour le savoir; Turenne, c'est un des grands généraux de l'histoire, un magnifique, un cador, un fromage de tête.... Je m'égare. Très au-dessus de Montecuccoli. J'ai dit que c'était pas la peine d'embrayer sur la Gloire et le Warrior, je connais le sujet, c'est long, c'est HS et en plus c'est une période de l'histoire navale que je trouve médiocre (goût personnel). Le Cutty Sark, rien à foutre, c'est pas un guerrier, alors m'en tape; on a la Belle Poule et le Belem pour ceux qui aiment les bus et les charrettes à merde. Si ça a pas de canon, ça m'endort. Préfère le Renard, la USS Constitution, le Pride of Baltimore, la Batavia, la Surprise (ex-Rose).... Les Rosbifs ont aussi le Nonsuch et le Grand Turk. Le Great Eastern est une foirade, et il a pas de canon: deux motifs pour vomir selon moi. N'entrons pas dans une polémique littéraire, mais s'il vous plaît, pas de jugement péremptoire résumé par "untel n'est pas grand". Parce que, autant j'admire le personnage et la vie de Voltaire, autant temps qu'auteur et auteur dramatique, il a pas donné dans l'excellence. le drame de sa vie, c'est de n'avoir rien laissé d'incontournable en littérature (j'aime le Candide, mais bon). Rousseau n'est pas vraiment un auteur, c'est un théoricien. D'un point de vue littéraire (au sens du roman), il a pas laissé grand chose. Perso, tant qu'on est dans les théoriciens politiques de ce temps, je préfère Montesquieu, mais bon. Zola et Hugo sont avant tout des auteurs, des romanciers (et poète dans le cas d'Hugo) qui ont eu, en plus, une activité de polémiste et un combat politique. Le cycle des Rougon-Macquart a ses bons moments, mais généralement Zola me pompe (l'Assomoir, le bien nommé). Mais on touche pas à la patte du père Hugo devant moi (je parle surtout des poèmes): après, on se fait à l'hyperbole romantique ou pas. C'est l'époque qui fait dans l'emphase. Globalement, XVIIIème et XIXème siècles me font chier en matière littéraire (sauf Beaumarchais, Barbey d'Aurevily, Marivaux et quelques autres). On me retrouve plus facilement aux XVIème et XVIIème, chacun son truc.

On va pas lancer le débat sur la Gloire et le Warrior ici; je souligne juste que la compétition est TRES loin d'être aussi tranchée que ce que tu dis, entre une Gloire qui n'est qu'un navire de bois plaqué ferraille et un Warrior mieux motorisé (la flotte commerciale anglaise étant alors à la pointe des technologies navales), adapté à la "grande bataille navale" ("blue water navy et tout le bastringue": les navire ne feront que croître en taille par la suite, je le rappelle). La Gloire n'est qu'une frégate, et pas d'une grosse série. Le Code Civil avait effectivement été rédigé en grande partie par Camabcérès, mais on ne va pas entrer dans ce genre de débat: Napoléon III, comme tous les dirigeants, n'a pas non plus mis en forme la plupart de ses projets. Le rôle des dirigeants est d'être la volonté qui les met en oeuvre. Il y avait eu bien des Edits de tolérance religieuse avant l'Edit de Nates, pourtant tous avaient foiré; certains étaient même plus avancés. Mais c'est celui de Nantes qui est resté; pourquoi? Parce que Henri IV. Il n'y a aps d'autres réponses. Il y avait d'autres projets de Code législatif unique avant Napoléon, avant même la Révolution. Pourtant, c'est lui qui l'a voulu, aménagé, lui qui a décidé ou non de ses orientations, et surtout lui qui a décidé de le mettre en oeuvre et de le faire rentrer dans les moeurs. Plus encore, c'est lui qui a réussi. C'est toute la différence entre les projets (dont il y a toujours des milliers, et bien des bons) d'un côté, la décision et l'action de l'autre. Napoléon III avait fait du libéral à la fin? Napoléon Ier aussi (voir la Constitution de Benjamin Constant). Par ailleurs, j'ai jamais dit que Napoléon Ier était parfait ni que je cautionnais tout le personnage. Napoléon III a développé le réseau ferré? Le mouvement avait été amorcé bien avant lui, sous la Restauration et la Monarchie de Juillet. Et il ne l'a pas assez développé pour pouvoir assurer la sécurité du territoire et permettre des concentrations rapides, malgré toutes les recommandations en ce sens. Une dernière fois, JE NE NIE PAS LES SUCCES DE NAPOLEON III! Mais ils sont aussi nettement à relativiser par rapport à la béatitude extatique qui sévit depuis la biographie publiée par Séguin. La législation, très modeste, concernant le statut des ouvriers, vient surtout de la trouille bleue d'un retour des événements de 1848 pour un Napoléon III qui avait l'art de s'attirer tous les ennemis en ne choisissant pas de base: Eglise, royalistes, républicains, rouges.... Il a mécontenté tout le monde. Si vous voulez entrer dans les comptes d'apothicaires des réussites plus détaillées (scientifiques, artistiques....), on peut le faire, et NApoléon n'a pas à rougir de la comparaison (la conservation alimentaire, le traitement des eaux, l'archéologie et en particulier l'Egypte, le crayon à papier avec M. Conté =D....). David, Vivant Denon et pas mal d'autres ne sont pas des bouses. L'industrie française n'a pas rattrapé l'anglaise, d'où sortez-vous cela? Le niveau technologique a progressé, certes (et ça n'est pas du avant tout à Badinguet), mais en termes de productions globales? La France est loin derrière l'Angleterre et la Confédération Germanique. Prenez un site et un historien fan de Napoléon III et vous aurez certainement un texte en sa faveur; ça n'avance à rien, mais ça ne mange pas de pain. Prenez un fanatique, légitimement indigné par la légende noire de Napoléon III (et je suis tout prêt à la dénoncer car les abus et les modes m'énervent), et vous aurez un panégyrique qui se répète à l'envi jusqu'à vous convaincre (si vous ne lisez rien d'autre): "avec de la patience et du saindoux, un éléphant encule un pou" :lol:. Sur la diplomatie, arrêtez, parce que là le bilan est vraiment indéfendable: un accueil triomphal et une parade navale (oui, on connaît le tableau)? La belle affaire! Je parle de REALITE! D'alliance! De sécurité du pays! De garantie! Y'a que Stéphane Bern qui considèrerait cela comme un succès diplomatique alors que cela ne relève que de l'iconographie type Sissi Impératrice! Mais la France de Napoléon III inquiétait l'Angleterre, et ce n'est que Delcassé qui mettra fin à cela bien plus tard. Zola et Hugo? Avant d'avoir la critique facile, faut comprendre au moins la réalité du témoignage. Bismarck l'a bien compris qui fut le dirigeant le plus social de son temps, à une tout autre échelle, par réalisme. Lui le conservateur est devenu le fondateur de la Social Démocratie allemande avec sa législation. Que Napoléon Ier ait profité de ce qui s'était passé avant lui, je ne l'ai jamais nié! Où as-tu vu cela? Alexandre a profité de l'action de son papounet. La différence, c'est que Napoléon s'est imposé et a mis fin à un bordel sans précédent dans l'histoire de France depuis la fin de l'Empire carolingien. Tout le monde n'aurait pas été capable de le faire. Et même personne d'autre n'aurait pu. Question d'épaules. Sur l'organisation militaire, il y en a même d'autres que Guibert: Turenne et Suvorov, Folard et de Saxe sont aussi les lectures de Napoléon. Son apport fut celui d'un Etat-Major professionnel, fondement de sa stratégie militaire, chose qu'oublieront les Bourbons et Napoléon III sans même le comprendre. Son Génie fut l'organisation et sa mise en pratique, la mise en place des divisions, et par dessus tout le Génie de la logistique et la capacité de calcul stratégique avec 5 coups d'avance. Après, il y a aussi le coup d'oeil, l'opportunité, la capacité à jauger les hommes, la baraka pendant un temps, le culot.... "L'art militaire est un art simple tout d'exécution": théoriser est bien plus facile. Lui l'a fait. C'est toute la différence et il ne suffit pas de lire un ouvrage théorique. Pour le reste, les médias ont parlé du France, mais bon: j'ai jamais aimé les liners, les coques en fer et autre, donc je ne pleurerais pas dessus. Je préfère la marine à voile et l'envoi à la casse du Borda me cause plus de peine. Eux n'ont vraiement conservé que le Victory dans la vieille marine (je signale au passage qu'ils ont coulé 3 navires du XVIIIème dans les années 40-50 parce qu'ils ne pouvaient les entretenir, dont un ex-français, un pur dessin Borda-Sané, que la France n'a pas voulu reprendre, Guerre d'Indo et reconstruction oblige). Mais bon, on refait l'Hermione. Ceci dit, nous on a bien mieux conservé le patrimoine bâti que les Rosbifs qui ont un malin plaisir à y foutre des résidences luxueuses ou des magasins, en dénaturant tout l'intérieur. On peut pas tout garder et les Rosbifs ont aussi beaucoup démoli leur patrimoine.

Donc la guerre n'est pas louable, mais conquérir un empire colonial est louable? Vous placez le jugement moral de l'Histoire là où ça vous arrange M. Hercule. La flotte française n'a jamais dépassé l'anglaise au XIXème (mais elle l'avait fait sous Louis XIV, donc faites gaffe au "pour la première fois de son histoire"); sous Napoléon III elle a juste lancé un navire en avance technologiquement sur ceux que les Anglais alignaient (la frégate cuirassée Gloire pour la nommer). Les Anglais ont été prompts à réagir en en lançant un plus moderne encore (le premier navire blindé vraiment entièrement en métal, le Warrior, aujourd'hui encore visitable). La France a lancé le Napoléon? Super! Y'avait déjà des navire mixtes, même si c'étaient des bricolages, et les Anglais en ont lancé bien plus tout de suite après. Et ce fut tout. Quel changement stratégique? Nib. Et soit dit en passant, le Napoléon a été commandé en 1847 sous la monarchie de juillet ;). Badinguet n'était pas encore là. Et les deux navires que je mentionne ont été faits par le même homme, Dupuy de Lôme. Il a pas eu besoin de l'autre pour lancer ses navires. Quand aux chantiers navals.... Chaque époque lance le sien. Napoléon Ier en a fait développer aussi. L'alliance anglaise? Il n'y a PAS d'alliance anglaise: il y a une politique commune dont le seul but pour Badinguet est de réintégrer, comme je l'ai dit, le concert des puissances. Et pour cela, il a tout gobé, avalé des couleuvres, dépensé des fortunes et des vies humaines pour obtenir.... RIEN! Si l'Angleterre avait été l'alliée de la France, 1870 n'aurait pas eu lieu. Victoria l'appréciait peut-être, mais le Foreign Office et les cabinets successifs ne l'ont jamais considéré autrement que comme un aventurier instable, et la France comme la puissance toujours potentiellement hégémonique du continent. Pour le reste, j'ai pas dit qu'il y n'y avait que la guerre; j'ai souligné que Badinguet aurait fait un bon ministre de l'économie; parce que si vous voulez parler de sa politique intérieure, on peut y aller aussi. C'est après tout lui qui a réussi dans les deux périodes de son régime (la décennie autoritaire et la décennie semi-libérale) à diviser la population française comme jamais, à radicaliser les cléricaux, les monarchistes, les républicains et le parti ouvrier sur des lignes de fractures dont certaines durent encore aujourd'hui, et ce en aynt pourtant tenté deux politiques. Bel exploit! Des germes de conflits irréconciliables qui fragiliseront la république pendant la vingtaine d'année cruciale où elle sera isolée en Europe. Il a même réussi à se mettre à dos les francs-macs en les forçant à accepter un officier régissant toutes les obédiences, ce qu'elles n'apprécient guère; mais ce qui est surtout comique, c'est que cet officier les a rallié :lol: :lol: :lol: (bon, on va pas taper sur la mémoire du général Magnan). De plus, faut pas non plus attribuer la Révolution Industrielle à Napoléon III: Les Bourbons, puis les Orléans en avaient largement jeté les bases et les premiers développement (Decazeville, du nom du dernier favori de Louis XVIII, n'en est qu'un exemple, mais aussi Schneider au Creusot et tout l'empire de Wendel, lancés en partie par le fric piqués à Alger, le système d'épargne et de grandes banques lancé par Guizot....); il a pris un train en marche, pas initié le mouvement. Napoléon Ier avait aussi repris le mouvement d'industrialisation amorcé sous Louis XVI et que la Révolution avait arrêté: c'étaient des balbutiements à l'époque, mais c'était là. Sur l'héritage napoléonien, le limiter à "quelques bâtiments" est pire que de l'hypocrisie; on peut citer, entre autres choses: - la remise en ordre de la France qui, en 1798, est dans un état apocalyptique, avec un régime, le Consulat, corrompu jusqu'à la moëlle et déliquescent - recréation du réseau routier démoli par la révolution, re-sécurisation du dit réseau (le brigandage était structurel), remise en fonctionnement de toute l'économie (industries, agriculture, hôpitaux, commerce....). Les réseaux de nationales et départementales, on les doit à qui? Et le fait qu'elles soient bordées d'arbres alignés (même si actuellement, on les arrache)? IL A REMIS LA FRANCE EN ORDRE après un chaos sans précédent, et ce, en l'espace de 4 ans! Il a recréé la confiance publique et relancé la machine économique et administrative (et accessoirement renfloué les caisses: l'Empire était, comme tout régime à l'époque, corrompu, mais par rapport à ce qui avait précédé, c'était la Vertu au pouvoir). C'est juste une oeuvre de Titan mais bon. - il résout la crise alimentaire qui sévit depuis 1792 et relance l'activité - Il a gravé les principes de la Révolution dans le marbre pour la faire durer: des Institutions (dont bon nombre existent encore), une administration efficace, centralisée et unifiée (que les régimes suivant garderont), des lois (Code Civil en tête), des écoles d'une nouvelle élite (Polytechnique, St Cyr....). Conseil d'Etat, Banque de France, Corps Préfectoral, Lycées, Chambres de Commerce, Une monnaie stable et forte (jusqu'en 1928!!), la Légion d'honneur, des études de droits accessibles à tous, les Prud'hommes, la Cour des Comptes, le Cadastre, la Bourse, le Baccalauréat, la recréation des Universités.... C'est vrai, tout ça c'est rien. - il intègre les Juifs dans la France, en faisant des citoyens comme les autres, une première mondiale. - il pacifie le pays, signe la paix avec les Vendéens, met fin aux révoltes endémiques (Lyon, Toulon, Bordeaux, Bretagne). - Il règle le contentieux religieux pour un siècle (et en Alsace-Moselle, le Concordat dure encore aujourd'hui), désarmant de ce fait le parti royaliste. - la méritocratie, l'impôt égalitaire, un habeas corpus, la liberté d'entreprendre, la liberté du travail, la libre concurrence, l'égalité devant la loi (certes imparfaite), la fin d'une aristocratie de droit (la noblesse d'empire na pas de privilèges juridiques, juste des titres).... Tout cela, c'est Napoléon, et c'est le Code Civil (et on m'a dit qu'il fonctionnait encore aujourd'hui). Par ce fait, il calme aussi les révolutionnaires (en plus de l'avoir fait des royalistes). - Il fait tout cela avec la confiance de la population qui le perçoit comme le seul rempart contre l'Europe; même les Jacobins, méfiants devant tous les aspects autoritaires du régime et les imperfections nombreuses (et parfois très voulues) des institutions, approuvent son sacre comme Empereur. De facto, IL MET FIN AU PROCESSUS REVOLUTIONNAIRE, faisant rentrer ses acquis dans un fonctionnement nouveau: il a juste CREE UNE NOUVELLE ERE. Si ça, ça dure pas aujourd'hui. - Il a lancé un mouvement de brassage des peuples sans comparaison depuis les grandes invasions: c'est certes terrible, comme toutes les guerres, mais c'est aussi l'un des plus grands moments de mouvements, de créations, de débats, de remises en causes, d'initiatives, de renouvellement (des élites, des idées, des mises en oeuvres, des pratiques....). Tout a changé, rien n'a plus été pareil, pour le meilleur et pour le pire. En cela, seul Alexandre et Gengis Khan sont des étalons de comparaison. - Pour la pierre: la Colonne Vendôme, l'Arc de Triomphe (achevé plus tard), l'Arc de Triomphe du Carrousel, la Bourse, le Père-Lachaise, les fontaines et jardins (Jardin des Plantes, des canaux partout (Ourcq, St Martin, st Denis à Paris....), des ponts à Paris (dont le Pont des Arts, premier pont métallique), numérotation des rues, de grands ajouts au Louvre, la façade actuelle du Palais Bourbon, percement de grandes avenues qui inspireront Haussmann (Castiglione, Pyramides, Rivoli), l'Eglise de la Madeleine.... Mais on peut aussi ajouter l'aspect actuel de la place St Marc à Venise et la palce de la paix à Milan ;). Le tout en période de guerre, de réorganisation de plusieurs pays.... et dans une ère pré-industrielle. Badinguet, toute sa vie, a voulu ressembler à tonton. C'est marrant comme vous voyez facilement l'un comme un tyran sanguinaire et improductif, et l'autre comme un ange vertueux et quasi démocratique. Le 2nd Empire était l'empire de la corruption organisée plus que le 1er ne le fut jamais, lieu des aventures et des abus de personnages invraissemblables comme le Duc de Morny. C'est le monde de Zola, de la critique d'Hugo.... qui avait l'immense avantage de n'avoir potentiellement aucun ennemi et qui a pourtant réussi à s'en faire. Et c'est l'isolement et l'absence de séccurité de la France dans une ère de paix qu'il a contribué à faire disparaître; au nom de ses principes, dites-vous? C'est marrant que vous lui pardonniez ses principes qui ont précipité la France dans l'abîme et l'isolement total (dans une période de paix où tout était réuni pour assurer à la France sa sécurité) là où vous ne passez rien à un Napoléon Ier qui a dans la plus grande partie subi la guerre de principes que lui faisait l'Europe (principe géopolitique de la part de l'Angleterre qui voulait abaisser la France, principe politique pour l'Autriche et la Russie, principe idéologique pour la Prusse en amorce de phénomène nationaliste). Et vous lui en voulez parce qu'il n'a pas percé le Boulevard Sébastopol? Faut pas comparer un gestionnaire qui a eu ses réussites à un géant de l'Histoire: comme Alexandre, il a échoué. Mais bizarrement, son échec surpasse la plupart des réussites. Ce n'est pas la même échelle dans l'Histoire. Petit détail: documentez-vous sur le canal de Panama, c'est beaucoup plus tard, en 1880, et ça foire à cause d'études mal faites, de difficultés croissantes, de sous-financement, de maladies et, finalement, d'un scandale financier ("le scandale de Panama", ça vous dit rien? Et le discours de Clemenceau "où sont les millions? Jamais entendu parler?)

Mexique= y'a t-il besoin de le détailler? Echec lamentable Crimée= 100 000 morts (dont 90 000 morts en grande partie à cause d'un service de santé déplorable et d'un soutien minable; les Anglais ont eu proportionellement 3 fois moins de morts parce qu'ils avaient un service de santé) pour quel résultat? Une demi-victoire qui blesse l'orgueil russe sans affaiblir la Russie, c'est-à-dire l'allié le pluslogique de la France (fallait ou se la concilier, ou la dérouiller vraiment). On n'obtient même pas la protection des chrétiens d'Orient et on renforce l'explosivité des Balkans en frustrant tout le monde et en ne satisfaisant personne. Le pire, c'est que c'est en se mettant au diapason anglais (qui eux sont abrités). La cerise sur le gâteau, c'est de se montrer, sans en avoir les moyens, comme le "champion des nationalités" face à une Autriche qui n'est faite que de ça. Das l'histoire, on s'est créé à peu près toutes les conditions de l'isolement et AUCUN ALLIE. Tout ça pour la vanité de se proclamer champion des causes nationales et de "retourner" par la grande porte dans le concert européen, mais en oubiant l'essentiel de ce qu'on se doit d'y trouver: sécurité, avantages, alliances.... La campagne d'Italie: sans victoire décisive, des batailles d'attrition sanglantes pour une campagne même pas menée à son terme et une demi-paix hâtivement conclue (et aux articles jamais observés) par peur de voir d'autres joueurs entrer dans la partie. Mais surtout, la paix est conclue dans le dos des alliés Piémontais (pour qui Badinguet était intervenu) qui deviennent alors franchement hostiles et se rapprochent de la Prusse. La France est encore plus isolée et énerve tout le monde. La campagne qu'il n'a pas faite: 1866 et la guerre prusso-autrichienne. La Prusse et la nouvelle Italie (autour du Piémont, hostile) se fritent l'Autriche. Pour l'espace allemand, c'est LA guerre qu'on voit venir depuis 1815: qui va dominer l'espace de la confédération germanique, renforcée par le Zollverein en 1834. Démographiquement et économiquement, on sait que l'espace germanique va s'unifier, et qu'une direction politique va émerger: sera-ce un espace purement germanique, la "petite" (au sens de limitée aux Allemands) Allemagne, sous l'égide de la Prusse? Ou bien un grand empire multi-ethnique à forte dominante germanique (et sans doute moins unifié), sous la houlette plus traditionnelle des Habsbourg? Napoléon le minus, certain d'une victoire autrichienne et totalement déconnecté de la réalité, promet la neutralité à Bismarck contre de vagues espoirs de gains territoriaux (Wallonnie et Luxembourg). Sadowa arrive et un empire géant naît directement à nos portes qui va nous pourrir la vie pendant un siècle. Et toujours aucune alliance: on ne profite même pas de l'occasion pour se rapprocher de l'Autriche à défaut d'autre chose. Bravo! On applaudit. L'histoire du monde eut été TRES différente s'il était intervenu aux côtés de l'Autriche.

M. Poirot, c'est facile d'affirmer et d'accuser, de pointer des doigts moralisateurs et de décréter ce qui est. Et qu'est-ce qui étaye ça? Un tyran n'a pas besoin de lois, ni d'Etat de droit. En quoi serait-il le seul responsable de son isolement? Aucune des grandes puissances ne tolérait même le système ou le principe de sa présence à la tête de la France, et sans même qu'il soit question de principes politiques, toutes avaient le besoin, l'envie et l'occasion d'abaisser la puissance française. L'Angleterre, la plus opiniâtre (parce que la plus abritée) en la matière, ne pouvait tolérer l'idée d'une puissance montante sur le continent, et ne voulait surtout pas voir autre chose qu'un Etat tampon ou une puissance lointaine contrôler Anvers. L'Angleterre n'avait aucun intérêt à voir l'Europe pacifiée; s'il en avait été autrement, la paix d'Amiens eut put être le compromis (boîteux, comme tout compromis) pacificateur du continent, moyennant des concessions (par ailleurs prévues) de la France en Allemagne (grosso modo, le principe d'un retour sur le Rhin était accepté par tous). L'Autriche voyait dans la France de Napoléon la même chose que dans la France révolutionnaire, soit une menace pour les principes qu'elle agitait; et les Pays-Bas leur manquaient. La vraie grosse erreur de Napoléon, celle qui lui incombe avant tout, c'est de n'avoir pas cherché à se concilier le Tsar et de le maintenir dans le Blocus continental en trouvant des moyens de compenser les pertes des Russes dues au maintien du dit Blocus. L'hubris l'a certainement saisi après Tilsitt. Napoléo... pardon Badinguet, grand? Il s'est imaginé être un grand leader sans être doué pour la chose, et détestait s'occuper des affaires intérieures pour certaines desquelles il était pourtant doué. Il aurait du en fait être ministre de l'économie. Mais faut croire qu'il y en a vraiment qui s'élèvent jusqu'à atteindre leur seuil d'incompétence. Je soulignerais juste qui LUI a été manoeuvré, baladé par bien plus fort que lui et a conduit la France à l'abîme après l'avoir isolé pendant 20 ans d'un travail acharné, isolement que la République, en particulier Delcassé pour une bonne partie, prendra plus de 20 ans à briser. Beau résultat. Sans compter les désastres extérieurs comme le Mexique, ou les catastrophiques campagnes de Crimée et d'Italie qu'on a du mal à appeler victoires quand on voit la nullité du résultat obtenu et le coût faramineux (en temps, en argent, en crédit politique, en vies humaines). Ces aventures n'ont pas l'excuse d'avoir été des obligations, contrairement aux guerres napoléoniennes plus imposées à la France que provoquées par elle; elles étaient dues aux délires de grandeur de Badinguet qui se prenait pour le grand libérateur des peuples. Au milieu, l’Empereur, dans une apothéose Bleue et jaune, s’en va, raide, sur son dada Flamboyant ; très heureux, — car il voit tout en rose, Féroce comme Zeus et doux comme un papa ; En bas, les bons Pioupious qui faisaient la sieste Près des tambours dorés et des rouges canons, Se lèvent gentiment. Pitou remet sa veste, Et, tourné vers le Chef, s’étourdit de grands noms ! À droite, Dumanet, appuyé sur la crosse De son chassepot, sent frémir sa nuque en brosse, Et : « Vive l’Empereur !!! » — Son voisin reste coi... Un schako surgit, comme un soleil noir... — Au centre, Boquillon rouge et bleu, très naïf, sur son ventre Se dresse, et, — présentant ses derrières — : « De quoi ?.. » Arthur Rimbaud, octobre 1870

"Les familles de paysans", comme tu dis, n'avaient pas leur mot à dire; c'est choquant pour nous aujourd'hui, mais c'est comme ça. Je n'ai dit à aucun moment que je faisais un jugement de valeur; je constate, et ça s'appelle faire de l'Histoire. Les codes moraux n'ont rien à y foutre autrement qu'en OBJET, et non comme critère d'analyse. Ceux qui sont morts le restent et personne ne peut leur rendre justice autrement qu'en essayant de tirer des leçons; mais il faut aussi préciser que beaucoup de gens, paysans ou citadins, avaient des velléités et des désirs qui parfois s'exprimaient sous forme de mouvements populaires parfois violents, et que certains d'entre eux poussaient aussi à la guerre. Le sentiment national dans l'opinion publique anglaise comme française en sont de bons exemples. Mais il y en a d'autres. Sur le glacis, c'est pas un point de vue français spécifiquement parce que je ne fais pas de jugement de valeur: les adversaires de la France n'avaient pas confiance en la France et s'était réciproque. Ergo, chacun cherchait à se prémunir contre les autres: l'Angleterre renforce sa flotte, développe son commerce hors d'Europe, cherche à créer des fronts périphériques et accroît son effort diplomatique. Prussiens, Russes et Autrichiens se paient sur le Pologne et leurs environs immédiats, et la France fait la même chose. Il fait juste pas bon être petit dans ces situations là. C'est de la Realpolitik, et c'est totalement sans pitié (dans un film de mafia, on verrait un gars dire "rien de personnel, c'est juste le business"). Ca s'appelle se créer un glacis de sécurité et il n'y a rien de chauvin à le dire parce que c'est un terme neutre, même s'il recouvre des réalités cruelles. Sur le régime, revois ta copie: une république ne veut pas nécessairement dire une démocratie. C'est tragique qu'aujourd'hui personne ne soit capable de dire la différence sous prétexte que de nos jours, la plupart des républiques aient adopté un FONCTIONNEMENT démocratique. Mais la France de Napoléon est un Etat de droit. Sur la question de l'esclavage et des droits de l'homme, comme je l'ai dit, c'est un TRES long débat, et là encore, tu le juges d'un trait de plume en enfant de la fin du XXème siècle: la Constituante en 1791 discutait pour savoir si les noirs avaient une âme (surréaliste aujourd'hui). Et les exilés de la Commune en Nouvelle Calédonie, ceux de 1830 ou 1848 en Algérie ne semblaient pas considérer les locaux comme des égaux. Et dans l'autre sens, Toussaint Louverture comme Dessalinbes étaient des propriétaires esclavagistes et ont rétabli l'esclavage chacun à leur tour, sous un autre nom. Mais pour ce qui concerne Napoléon dans ce débat, c'est là encore de la Realpolitik: je doute que la question l'ait même beaucoup occupé. Ca servait l'économie d'avoir les planteurs avec lui, il a signé et il a occupé les 23 heures restantes de sa journée à savoir comment se dépatouiller avec l'Europe. "L'Etat est un monstre froid" disait Nietzsche: aucun dirigeant n'a réfléchi autrement qu'en termes d'intérêts. Et les "valeurs" de notre époque, notre façon de les voir est précisément de notre époque: ceux du XIXème en avaient une tout autre. C'est de l'aveuglement de le voir autrement. Les "alliés", Napoléon n'en a jamais eu des masses, et pas les plus puissants. Sur César, je fais pas du superficiel, je résume rapidement une analyse qui n'a rien de très nouvelle; et je suis tout à fait près à ouvrir un post sur le sujet, si tu es prêt à y participer autrement que par des remarques de 3 lignes. Le coup des "bons stratèges et des mauvais" est juste nul: César n'avait d'adversaires réels qu'au Sénat, et avait pour lui ceci de spécifique que tous ses adversaires se serraient les coudes avec lui parce qu'ils y étaient contraints sous la "menace" étrangère (obligation dans la politique romaine). César, ce n'est pas une histoire de conflit international, c'est une histoire de politiqe intérieur impliquant des volets armés, et qui se finit en guerre civile. Lafayette était une enveloppe vide qui n'a jamais osé franchir le pas en politique (alors qu'il aurait pu) parce qu'il était avant tout amoureux de sa propre légende et de son image. Qui refuse de se salir n'obtien rien et ne change rien: un match n'est jamais gagné par les spectateurs, et lui a refusé à plusieurs reprises de quitter les gradins. Sur le plan militaire, il n'a jamais fait preuve d'autre chose que le fait qu'il était courageux et un bon commandant de cavelerie légère dans un conflit qui se jouait à des escarmouches (de son mot même). Ca fait pas lourd pour en faire un génie militaire. Bélisaire n'était pas un décideur: c'était un très bon chef militaire (et il n'était pas sans moyens, faut voir ce qu'il avait en face, aussi), ça n'en fait pas un génie incontournable que Clausewitz appellerait "le dieu de la guerre", comme l'autre. Alexandre, Gengis Khan, Tamerlan, Frédéric II; eux sont sur un plan comparable à Napoléon. Y'a un avant et un après chacun d'eux. Y'a pas un avant et un après Bélisaire. Turenne, Condé, Villars, Eugène de Savoie, Suvorov, Moltke (l'ancien).... Tous sont des généraux immenses et de grands stratèges; amis ils ne sont pas à la même échelle parce qu'ils ne sont pas, comme Napoléon, César (dont je ne conteste pas le calibre de génie stratégique), Alexandre et quelques autres, responsables de TOUS les fronts de la politique de leurs pays. Et ils l'étaient sur tous les aspects, de la définition du concept jusqu'à l'exécution. Même Alexandre (qui a pourtant eu l'avantage de ne vivre que 33 ans et de n'avoir pas d'autres adversaires, organisés en pays, que la Perse) a perdu le gros de son armée dans une retraite douloureuse.

E11 Ne te limite pas au côté superficiel de l'histoire, ça fait ressembler à un touriste qui dit connaître Rome parce qu'il va souvent dans une pizzeria. Que Napoléon ait fait des erreurs et sans doute cédé à l'hubris, je vois pas beaucoup de "cocoricos" pour dire le contraire. A tous ceux qui se retranchent derrière le chauvinisme français pour contredire nos posts, essayez d'avoir d'abord des arguments, pas des phrases péremptoires. C'est vexant pour ceux, et il y en a, qui essaient d'élaborer un peu leurs posts. Sinon, il est difficile d'analyser les calculs stratégiques de l'époque: Napoléon a "duré" 17 ans au milieu d'une Europe qui n'admettait pas sa légitimité ni le principe même qui l'avait porté au pouvoir. Les puissances qui se sont prises des raclées successives ne les admettaient que le temps d'un armistice, et ne le faisaient qu'avec un flingue sur la tempe pour mieux se parjurer au moindre prétexte dès que possible. Quand on regarde objectivement la période, la guerre était inévitable, car personne ne souhaitait la paix autrement que sur ses propres termes, Autriche, Angleterre et Prusse en tête, et ces termes prenaient comme préalable le statu quo ante Révolution. Napoléon n'a donc pu faire autrement que de créer un glacis autour de la France Confédération du Rhin, République Cisalpine.... mais s'est laissé emporter par l'ivresse en y casant sa famille, ce qui avait un côté maison de commerce avec succursales à l'étranger. La paranoia, l'hubris, l'absence d'alternatives.... l'ont aussi amené à cette surenchère permanente. En France, la paix fut bien accueillie; Louis XVIII beaucoup moins, et durant tout son règne, il n'a fait qu'essayer de maintenir un équilibre quasi impossible que son frère a fait voler en éclat. En 1848, si le prince Louis Napoléon a remporté l'élection présidentielle, c'est sur l'aura de son nom, pas sur son programme. Sur le plan civil, l'Empire EST républicain: le code civil.... C'est un Etat de droit. Les "rêves" de rétablissement d'une république n'étaient pas gigantesques, vu que les 3/4 des complots politiques contre Napoléon furent d'origine monarchiste ou de simples trahisons. La noblesse qu'il rétablit est une forme comme une autre d'élitisme qui arrive dans tous les régimes; au moins celle-ci avait-elle l'avantage d'être avant tout fondée sur la méritocratie et de n'avoir pas eu le temps de s'enkyster. Le rétablissement de l'esclavage est un long débat, mais mieux vaut ne pas juger une époque selon les critères de la sienne; la Constituante avait maintenu l'esclavage, et c'est l'assemblée d'apprentis fascistes de 1793 qui l'a aboli. Cela vous fait-il louer la politique du Comité de Salut Public pour autant? Mais tout cela n'a rien à voir avec les qualités militaires du personnage. Si Napoléon a perdu au bout du compte, c'est face à un continent entier dressé contre lui: si vous voulez voir des chiffres, allez vous documenter sur la démographie de la France et de ses alliés face à celle des différentes coalitions. On est jamais dans un rapport inférieur à 1 contre 3. SUr le versant économique c'est encore pire: la seule Angleterre a dépensé, de 1792 à 1815, 5 fois plus que la France dans l'investissement de guerre (le premier budget étant l'aide aux alliés, avec le budget naval presque à égalité). César, lui, n'a été que se faire un peu de gloire dans un espace divisé contre des tribus en guerre dont la population totale (et encore eut-il fallu qu'elle soient unies) ne représentait qu'1/6ème de ce qu'était déjà l'empire romain. Il y a certes démontré de bonnes qualités de leadership, mais, contrairement à ce qu'il décrète à l'envi dans La Guerre des Gaules, cela n'avait rien d'une tâche de titan. Rome pouvait remplacer chaque légion, et César a obtenu tous les renforts qu'il demandait; les tribus gauloises, moins équipées et entraînées qu'une armée professionnelle, n'avaient pas ce luxe. Par la suite, lors de la guerre civile, il a encore démontré de bonnes qualités, mais rien de révolutionnaire. Le fait est que César, contrairement à Napoléon, n'a jamais été seul contre tous. Bélisaire? Soyons sérieux deux minutes. Lafayette? C'et pour rire? PS: désolé si mes remarques ont été agressives, mais quand on se fait chier à élaborer un point de vue, les remarques péremptoires ont quelque chose de terriblement insultant.

Le maêt n'est pas amovible? Ca semblerait judicieux pour le rangement. :rolleyes:

QuebecOne Vu ce que tu décris, des VCI/APC ne seraient-ils pas plus recommandés que des Léos dont le soutien est beaucoup plus exigeant et lourd? Des VCI à roue sur les axes (pas besoin de trop lourd, juste du protégé contre les RPG et suffisamment récent pour avoir une coque en V pour les IED) et des chenillés, avec un canon de 40, en réserve pour l'appui et l'intervention ponctuelle dans ces espaces semi-ruraux qu'on a tous vu en vidéo (avec des murets partout, qui font prendre trois plombes pour déloger 5 ou 6 talebs avec leur mortier)? J'imagine que des mortiers sur chenillés aideraient aussi. Pour retomber un peu plus dans le sujet, quelqu'un sait-il s'il existe des radars de trajectographie bon marché? Parce qu'ils sembleraient adaptés au traitement rapide de ce genre d'adversaire. Mais vu qu'un COBRA est fait pour la "grande" artillerie et semblerait overkill dans ce contexte (à 19 millions pièce, ça se comprend), du matos pour tracer rapidement les coups de mortiers et de canons sans recul semblerait approprié.

Pour essayer d'être clair: - Grosse surprise: le Leclerc n'est pas parfait (si, si) - la dispo était de 60% en 2004, de 40% en 2006; comment cela pourrait-il être du à un défaut intrinsèque (sachant que 12 chars sont entrés en servive en 2004 et 2005, les statistiques n'ont pas été bouleversées par un accroissement massif du parc)? - le moteur n'a pas connu de vrais problèmes; la boîte de vitesse, si! - je ne connais pas les projets de surblindage, mais l'un des gros avantages du Leclerc, c'est son rapport poids/puissance; il a une bonne réserve de puissance et du couple. Bref, une ou deux couvertures en plus n'en feront pas une grand mère!

Merci pour la mise au point. Ceci dit, j'attends toujours les arguments; mes posts "franchouillards" ne sont que la défense de ce qui appartient désormais au passé. La reprise en main, assez rude, de Giat, a au moins eu du bon sur le processus industriel d'une boîte qui subissait la tripe contrainte de ne pas pouvoir restructurer vraiment, d'avoir à tenir un cahier des charges élevé avec un sous-financement. Le fait que le gouvernement ait soutenu Giat, même s'il l'a fait trop longtemps et aurait du agir plus vite, a au moins eu le mérite de reprendre en main la capacité industrielle; ça s'appelle la volonté politique, et ça doit aller parfois jusqu'à l'absurde (voir les Japonais et le type-90). Que le Leclerc ait eu des défauts de jeunesse, tout le monde l'admet, même les chauvins; tous les chars en ont eu. Que la mise au point industrielle ait eu des lacunes récurrentes dans les années 90, j'ai pas vu grand monde le nier non plus: les premières séries de chars (d'une vingtaine à une quarantaine suivant les évaluations) qui en sont issues ne sont d'ailleurs entrée en ligne que pour les évaluations techniques. Ce commentaire parlementaire est déjà vieux et ne fait que rappeler l'histoire du développement et de la commercialisation; entre temps, il y a eu 2 mises au standard majeures pour les 2 séries de Leclercs, le resserrement des critères de l'évaluation technique. Les 320 Leclercs en ligne sont des mises à ces standards. D'autre part, sur les dépanneurs, c'est pour cette raison que le MARS a été développé. C'est marrant que le seul char dont on doive justifier le bon fonctionnement soit le Leclerc. Les multiples problèmes de l'Abrahms, la dispo réelle du LeoII (voire la politique allemande des parcs et la restructuration massive des unités de la Heer qui vont se retrouver à l'arrivée avec moins de 300 chars en ligne, en 6 bataillons de A5 et de A6, les A4 allant à l'instruction; et ce parce que la dispo et l'entraînement d'une bonne partie de l'armée -hors corps d'intervention extérieure- n'étaient plus assumés depuis longtemps), les inadéquations du Challenger.... Jamais. Etrange.

Merci de parler à ma place: j'ai dit un truc sur un défaut de conception ou une défectuosité d'un autre char? A quel endroit? Je suis curieux de me lire. Sinon, pour le Leclerc, à quelle pièce fais-tu référence? Dans mes posts, je suis rarement en mode "vision bisounours" sur mon armée (et sur les autres non plus d'ailleurs), c'est même le contraire. Là je parle d'un truc qui fonctionne à peu près, et qui pourrait le faire de façon satisfaisante si la gestion des parcs était financée correctement; mais dès que je souligne un problème qui est avant tout d'arbitrage politique (confirmé par les faits) et non un problème de conception, comme suggéré par certains qui ont visiblement 0 connaissance, même superficielle du sujet des chars en général comme de celui du Leclerc en particulier, alors là je deviens un "franchouillard" chauvin visiblement étranger à toute objectivité, fut-elle de surface! Y'a des différences entre être critique, être subjectif et être puant. Alors si tu penses vraiment ton post, essaies de l'ARGUMENTER (argument=différent d'une affirmation).

a/ Il sont trop parfaits; la vérité est absolue b/ Z'êtes tous rien que des flemmards c/ Les jeunes, ça affirme facilement, ça argumente laborieusement d/ oui e/ non c/ moyen f/ ne se prononce pas g/ pfffffffff.... mmnnnnoouuf.... Remarque: dans ma remarque sur la Russie, lire "la Grande Armée qui entre en Russie compte 600 000 soldats", bien évidemment. On meurt après être entré en Russie, généralement, quand on est un envahisseur en tenue d'été (scientifiquement prouvé).

pourquoi dès que j'envoie un post en histoire, y'a pu personneuh!

Mon gars, les problèmes du Leclerc sont liés à l'entretien, au stock de pièces détachées et à la politique de gestion des parcs. Dès que les stocks sont augmentés, dès que la dotation à l'entretien est satisfaisante, le taux de dispo monte en flèche, ce qu'on constate aisément dans la nouvelle gestion des parcs. La part des parcs destinée aux OPEX et en alerte Guépard dispose de ces facteurs, et, étrangement, la dispo est plus qu'optimale. Etrange, non? Quelle arithmétique bizarre: quand on donne un budget normal à l'entretien, les chars marchent! C'est hallucinant, j'en reste sur le fondement. Les Rosbifs dépensent 10 milliards de $ de plus que nous, avec un budget d'acquisition pourtant équivalent au nôtre: la différence va essentiellement dans l'entretien, les stocks et la rémunération des troupes. Faisons la même chose, et je te garantis que les dispo du Leclerc sera optimale. Le seul problème technique qu'a connu le Leclerc, hors des maladies de jeunesse du premier batch (aujourd'hui au rencard), fut celui des optiques tchèques foireuses; problème aujourd'hui réglé (ce qui avait retardé les livraisons puisque les chars équipés de ces optiques ont été refusés par l'AdT). Les chenilles alu, coûteuses au soutien, ont été remplacées depuis longtemps. C'est pas du ragot de journaux franchouillards, ce sont des rapports parlementaires, des évaluations techniques dont une bonne part sont en accès public et des témoignages de tankistes qui signalaient tout autant les problèmes (puisque généralement, ils n'aiment pas être envoyés en OPEX quand quelque chose merde). Jesignale à tout hasard que si le problème de dispo de 40% est passé grand public, c'est en raison de tuyaux filés par des officiers, notamment de régiments de chars, au Canard enchaîné, pas parce que les journaleux lisent les rapports parlementaires. Maintenant, est-ce que le Leclerc est le plus adapté au combat urbain? Non! Il a été fait pour la bataille de char en mouvement. De toute manière, tout le monde sait quel est le meilleur char adapté au conflit de basse intensité avec peu de mouvements: c'est le Merkava IV. Une explosion de mine antitank, c'est pas vraiment un label "combat proven" pour un char; tout au plus pour son bas de caisse. Le Leclerc encaisserait-il cela aussi? Y'a des chances. Y'a t-il des kits pour l'adapter à du combat statique en urbain? C'est en cours, et le kit AZUR a, lui au moins, des chances d'entrer en ligne en grand nombre: il est incomplet, limité, certes. Mais il est justement fait pour ça; il ne prétend pas être la protection absolue ni faire le char invulnérable en urbain. Balance un blindage additionnel complet et des palques ERA partout, deux tourelleaux téléopérés, des protections des optiques, un kit infanterie et un dispositif complet de protection active et regarde combien de chars tu pourras mettre en ligne dans une armée européenne. Faut être réaliste deux minutes.

La Guerre de Trente Ans a tué la moitié de la population allemande. La Guerre de Succession d'Espagne a tué plus de 3 millions de personnes. Les Guerres de Louis XIV ont coûté 1,5 millions de morts directes. Les Guerres de religion ont tué 1 millions de Français. Juste 2-3 exemples. L'ère révolutionnaire n'a pas inventé ni la guerre totale, ni les morts chiffrés en millions, civils et militaires. Juste pour noter: la Grande Armée qui entre en Russie compte 600 000 morts; sur ce total, 250 000 sont Français (au sens des frontières de 1792; 350 000 en comptant les Savoyards, Belges, Suisses et Rhénans). 60 à 75 000 repassent le Niémen en corps constitués; 40 à 60 000 de plus reviendront plus tard en ordre dispersé (dans des états divers). Il faut aussi retrancher les 25 000 Prussiens de York qui font défection. Soit un total de 125 à 160 000 survivants. A cela, il faudrait connaître le nombre de prisonniers gardés par les Russes (les exécutions n'ont pas été systématiques; on pourrait ajouter 10 à 20 000 gusses). Voyez, pas si terrible, non?! >:( Bon, le truc, c'est que les pertes russes sont du même ordre (ben, l'hiver était aussi dur pour eux, et leur approvisionnement pourri par la terre brûlée). Je signale que la Bérézina est un succès français 8). Même si les civils qui accompagnaient l'armée et le Génie (Eblé en tête) l'ont payé au prix fort.

Beaucoup de conneries là. ;) Napoléon était un stratège,bien plus que Wellington qui n'était qu'un tacticien qui n'a jamais eu à penser en termes de stratégie. D'abord, il faut comparer les outils, chose que Liddel Hart, comme beaucoup d'historiens "d'avant" font peu, ou trop partiellement. L'armée de 1805, celle du camp de Boulogne, est sans le moindre doute possible et de très loin la meilleure armée de toute la période révolution-Empire. Issue de la sélection naturelle des années révolutionnaires, elle combine la motivation et l'élan révolutionnaire à un aguerrissement et un savoir-faire issus de ces nouveaux champs de bataille. Ce n'est pas une armée de jeunots encore fragiles ni de gens fatigués, et le ratio de vétérans est le plus élevé, au point que chaque bleu est encadré par un soldat expérimenté et un vétéran en moyenne! Et elle a le goût de la victoire à la bouche comme aucune autre depuis celle de César. Ensuite, c'est l'armée la mieux entraînée qui soit et de fort loin: discipline absolue, tenue au feu, capacité de manoeuvre, cadences de feu inégalables, artillerie de campagne et artillerie à cheval sans pairs.... Elle a eu 3 ans depuis la paix d'Amiens pour porter l'entraînement au plus haut niveau qui soit: 3 à 4 exercices à grande échelle, c'est-à-dire au moins une division contre une autre, par mois pendant 3 ans, là où les meilleures armées européennes sont heureuses quand elles en font 3 par an! Les exercices de tir et de manoeuvre par compagnie et par bataillon sont quotidiens. L'approvisionnement est enfin à la hauteur et l'équipement comme l'alimentation tiennent le rythme. Enfin, la cavalerie est de très loin la meilleure en unités organisées, l'artillerie la mieux formée et le Génie une vraie force organisée. Point complémentaire, l'armée française est la seule à appliquer une vraie stratégie d'emploi de l'infanterie légère (qui foutra la trouille aux Anglais) qui reçoit une formation spécifique très poussée. Cet outil permet à Napoléon de mener les campagnes fabuleuses de 1805 à 1809. Mais cet outil n'est pas le même sur toute la période: la qualité décroît vite avec le rythme d'attrition effarant des guerres continuelles contre tous les autres pays du continent. L'avantage comparatif disparaît ou s'atténue sur nombre de points. Il ne se rétablit qu'entre 1809 et 1812 (bref, quand on a la paix) mais ne retrouvera jamais le niveau de 1805: les pertes de soldats expérimentés ne peuvent jamais être totalement comblées par les nouvelles recrues (particulièrement dans les unités de reconnaissance), et la qualité et la quantité des chevaux s'effondre sur tout le continent (l'Angleterre est épargnée par l'attrition, évidemment, vu son faible engagement terrestre). Ces faits ne sont pas sans conséquences sur ce que Napoléon peut faire: ON FAIT CE QU'ON PEUT AVEC CE QU'ON A. Devant la mobilité plus réduite des troupes (qui restent rapides comparées à la plupart des autres), la baisse relative des capacités de manoeuvre en grandes unités (qui restent les meilleures d'Europe), la diminution des rythmes de tirs (qui restent bons jusqu'en Russie, mais sont préoccupants en 1813), les plus faibles effectifs de cavalerie disponibles.... Napoléon ne peut plus avoir une tactique aussi fondée sur la manoeuvre qu'en 1805-1806. Il fait ce qu'il peut, c'est-à-dire renforcer la part de l'artillerie pour obtenir le même résultat stratégique: percer le dispositif ennemi. Cela implique aussi d'organiser des colonnes plus massives et plus serrées pour créer la percée ou flanquer. Pour analyser Welklington, faut être sérieux les mecs, on n'est pas dans la même catégorie là. L'Iron Duke (ainsi nommé non en raison de sa force de caractère mais parce qu'il a fini sa vie cloîtré derrière les rideaux de fer qu'il avait mis sur sa baraque pour éviter les jets de cailloux tant son gouvernement avait été impopulaire) n'a jamais eu autant de contraintes stratégiques que Napoléon: il a toujours eu une tâche facile. Par exemple: - en Espagne, il a pour seul devoir d'être là et de menacer les positions françaises. Il n'est même pas contraint de livrer la moindre bataille d'envergure. Il lui suffit de faire mouvement. Qui plus est, il peut rembarquer à tout moment, ce qui exclue la possibilité concrète d'être acculé. Bref, il n'a pas d'objectif stratégique concret. Vachgement difficile à tenir. En conséquence, il peut se permettre de choisir à chaque fois son champ de bataille, vu qu'il n'a qu'à se défendre, contrairement aux Français constamment sous la pression des guérillas et de ses mouvements. Les Français, en effet, DOIVENT tenir le terrain, ils DOIVENT stabiliser et pacifier la situation, ils DOIVENT chasser les armées anglaises, portugaises et espagnoles légitimistes de la péninsule. Cela veut dire qu'ils sont CONTRAINTS d'attaquer, quelles que soient les circonstances, qu'elles leur soient favorables ou non. Vous croyez que Soult ou Masséna étaient moins bons que Wellington? Faut être sérieux deux minutes, là! Ils sont contraints à l'attaque et à la dispersion des moyens: dès qu'ils peuvent voir Wellington qui se dérobe sans cesse, ils sont contraints de l'attaquer parce que la montre joue contre eux. Ils ont d'autres chats à fouetter que les Rosbifs, puisque'il faut contrôler le territoire! Du coup, nombre de batailles sont engagées sous cette contrainte multiple, donc mal, parce qu'il n'y a pas le choix. - Les Français doivent tenir le terrain, ce qui implique une dispersion extrême des moyens, une moindre coordination, des tâches de police, une capacité de concentration plus réduite.... Wellington n'a rien de tel à faire: il est en concentration permanente. - les guérillas sont le plus gros adversaire, puisqu'elles empêchent justement le contrôle du terrain: les communications sont presque inexistantes et accroissent la dispersion puisqu'il faut envoyer en moyenne plus d'une trentaine de messagers pour être à peu près sûr qu'un message puisse parvenir à une garnison (généralement, on ne revoit pas beaucoup des 29 autres). Cela implique que l'armée d'Espagne ne peut pas opérer au même tempo, avec des communications parcellaires, rarement confirmées et plus que souvent interceptées: comment un chef de théâtre peut avoir un tableau satisfaisant de la situation? De même, le harcèlement menace tout détachement en transit, ce qui fausse sans arrêt l'organisation des troupes et des renforts, et cause une attrition terrifiante. Wellington, lui n'a AUCUN de ces problèmes, et ses communications et informations sont justement d'autant plus facilitées par les mêmes facteurs qui rendent la tâche française impossible. Et ce con a quand même presque réussi à se mettre les Espagnols, guérillas et soldats, à dos! - l'armée anglaise est correcte sans plus: l'infanterie est généralement correcte, avec surtout une bonne homogénéité, du moins en défense. La cavalerie est la mieux montée d'Europe, mais elles est bordélique est peu efficace en grands corps. L'artillerie est la mieux équipée, mais elle est très mal commandée et entraînée. Le vrai problème, c'est que l'armée anglaise n'est pas un outil stratégique: c'est de très loin LA PLUS LENTE et la moins autonome d'Europe: elle ne peut se déplacer sans un train logistique énorme et des journées de marche limitées (quand c'est Napoléon qui radine en 1808, on la verra galoper en laissant tout son train derrière elle). En effet, des repas abondants, du repos et de bonnes conditions d'hébergement sont, avec une discipline très cruelle, la seule façon de tenir cette armée composée, selon Wellington, de "la lie de la terre": réfractaires, voleurs, voyous, criminels, déserteurs, alcooliques, réfugiés, prsionniers politiques (nationalistes irlandais).... En Angleterre, les meilleurs hommes sont dans la flotte, dans la flotte de commerce ou de pêche, dans celle de la Compagnie des Indes.... L'armée n'a recours qu'au volontariat, à des incitations coûteuses et aux "press gangs". Pire, les officiers sont en général très mauvais: c'est la flotte qui attire les bons. L'encadrement doit y être beaucoup plus lourd pour seulement la tenir. Du coup, ses capacités manoeuvrières sont quasi nulles. - L'armée française en Espagne n'est pas la Grande Armée: c'est l'endroit où on envoie les bleus. De nombreux récits montrent qu'on les envoyait directement après le recrutement, sans le moindre entraînement, et beaucoup touchaient leur premier fusil et leur premier uniforme en arrivant en garnison. Il ne restait quasiment pas de temps pour l'entraînement. La motivation de ces jeunes non aguerris ne voyait ainsi qu'une guérilla, toujours démoralisante. Et l'encadrement par des troupes aguerries était minuscule. Seules les unités de cavaleries avaient une bonne proportion de vétérans. On va dire que Wellington n'avait pas vraiment de lourdes contraintes en Espagne; mais il a fallu aux Rosbifs 6 ans pour arriver aux Pyrénées dans ce qui n'a été qu'un abcès de fixation loin du théâtre principal des opérations où se passent des opérations d'un tout autre calibre. A Waterloo, on va pas dire que Wellington avait les mêmes contraintes que Napoléon: là aussi, le temps ne jouait que pour lui, là où Napoléon était contraint par le temps à maints titres (avancée des Russes et Autrichiens, menace de la jonction entre les Prussiens et les Anglo-Allemands-Hollando-Belges). Le tondu a néanmoins réussi à faire rater la jonction de Wellington et Blücher là où Wellington se contente de subir et n'a d'autre objectif qu'attendre Blücher. Il n'a qu'une fenêtre de temps réduite pour attaquer l'un ou l'autre avant la jonction, et c'est Waterloo, un terrain qu'il n'a pas choisi parce qu'il n'avait pas ce luxe. Et pourtant, malgré l'échec de l'offensive de d'Erlon (qui aurait totalement inversé le cours des événements), c'est lui qui l'emporte en grave infériorité numérique (je rappelle qu'autour de 20 000 Français sont portés sur la droite pour contrer les Prussiens, dès 15h, et que la Garde est en réserve: ça laisse combien de gusses contre les 68 000 pioupious de Wellingtons?), et ce sur un terrain extrêmement étroit où la concentration du feu est facile. Certes, une bataille n'a rien à voir avec la stratégie, mais bon. Je rappelle par ailleurs que l'armée de 1815 n'est que l'ombre de la Grande Armée: c'est le rappel des demi-soldes, de bleus trop jeunes et de morceaux de l'armée royale recomposée. Pas un bataillon, Garde comprise, où on puisse trouver 20 uniformes semblables ou même entiers. Tout manque. L'entraînement est inexistant, vu que ces unités ont été levées en moins d'un mois: ce sont à peine des unités constituées, les dernières manoeuvres remontent, pour ceux qui en ont déjà fait, à 1813, et le tir n'a pas pu être pratiqué. Pire que tout, cette armée n'a pas d'unité ni de moral: le goût de la défaite, le sentiment du rejet, le manque d'espoir, la méfiance (ceux qui étaient à l'île d'Elbe, ceux qui ont rallié les Bourbons, ceux qui sont restés fidèles en demi-soldes, les rumeurs "d'agents royalistes".... autant de clans, de haines, de poisons). Et pourtant cette armée là l'emportait sur les Anglais, avait une cadence de feu comparable sinon meilleure, avait une meilleure tenue au feu (continuant à avancer sous la mitraille toute la journée du 18).... Elle a craqué sous le nombre et le quasi encerclement de la gigantesque tenaille Prusso-alliée. D'ailleurs, le mélodrame qu'on lit dans les divers écrits de témoins anglais prouve leur effarement et leur impréparation à des campagnes de cette ampleur: le fait même que les bataillons d'infanterie refusent de se mettre en ligne sur 3 rangs et obligent leurs officiers à les mettre sur 4 rangs après la seule bataille de Quatre Bras (où la cavalerie française les a terrifié, paraît-il) prouve un niveau pour le moins limité de tenue. Qu'en aurait-il été dans une campagne plus longue, ou sur un cahmp de bataille plus large? Les Hollandais et Belges, contrairement à ce que dit la "Waterloo Industry", ont eu une meilleure tenue (c'est quand même eux qui ont fait l'essentiel du boulot à Quatre Bras, et eux aussi qui ont sauvé les Anglais face à la maigre charge de la Moyenne Garde en fin de journée à Waterloo). Dites-moi en quoi Wellington a fait quoi que ce soit de vraiment fabuleux, par rapport à un Napoléon qui planifiait à l'échelle de l'Europe et avec jusqu'à deux semaines d'avance les mouvements de très nombreuses divisions, leurs étapes, leurs marches et contre-marches de diversion, celles de l'ennemi, anticipait les réactions de celui-ci et choisissait son champ de bataille à l'avance? Je vous rappelle que quand on arrive à un champ de bataille, ce n'est plus de la stratégie; ce n'est plus que de la tactique. Et même à cette échelle, Napoléon s'est, sur la période, montré être très au-dessus de la plupart des autres (Italie, 1814, Austerlitz, les Pyramides....). Il n'a pas eu besoin de la supériorité numérique comme d'un absolu. Il s'est trouvé qu'il l'a eu à plusieurs occasions tout bêtement en raison du rapport de force ou d'une meilleure concentration. Mais en aucun cas il n'a reculé sous le prétexte de l'infériorité numérique.

On soupçonnerait même pas.

L'Etat français a déjà raqué 180 à 200 millions d'euros pour le PA2 (sans compter les lignes budgétaires ouvertes depuis 2 ans, à hauteur d'1,7 milliards d'euros -non dépensés encore); suffit de lire les rapports parlementaires.

Les citations ne prouvent rien dans l'absolu: l'article pré-cité souligne juste que le Challenger 2 n'a pas une armure fabuleuse (et en a même une étonnament faible pour un tank de ce poids) A CERTAINS ENDROITS où il est commun, sur un char, de trouver un bon blindage. La partie basse de l'arc frontal du châssis, par exemple, semble beaucoup moins protégée qu'elle ne devrait, et donc plus vulnérable à cet endroit que les autres chars de sa catégorie. Le défaut de ce point étant la vulnérabilité accrue du chauffeur. De même, le Chobham semble ajouté en superstructure (vissé) et non partie intégrante du corps de l'engin. Les rapports de tirs encaissés sont limités: les chars cités peuvent n'avoir été touchés qu'aux endroits bien protégés (pour ce qui concerne un tir de Milan). Pour ce qui est des RPG, s'il vous plaît, un peu de décence dans le chauvinisme (que tous nous avons): y'a pas besoin d'un gros blindage pour s'en prémunir. Le point soulevé par l'article n'est, en somme, pas de dire que le chobham est un mauvais blindage, puisqu'il n'y a pas besoin d'être un expert pour savoir que c'est faux. Le point de l'article est justement de préciser que le chobham sur le Challenger II n'est pas vraiment à beaucoup d'endroits. Il se trouve en fait aux endroits exposés dans le cadre d'une bataille de stoppage, sur des positions semi enterrées, contre le pacte de Varsovie (face tourelle, haut de caisse sur l'avant). Le but étant d'avoir une plate-forme de tir de défilement. Bref, un outil avant tout défensif, prévu pour jouer les blockhaus jalonnant un front peu mouvant. Quand au Leclerc, je constate juste la récurrence des faibles arguments de Rob dont la seule critique concerne une disponibilité QUI NE REPOSE QUE SUR LA FAIBLESSE DES ACHATS EN TERMES DE PIECES DETACHEES, et non sur un problème lié au char lui-même. La légende noire du Leclerc repose sur les 3 ou 4 premiers chars sur lesquels ont été faits les essais et sur lesquels se sont concentrées toutes les maladies de jeunesse. NewsFlash: ils ne sont pas en service! Après, sur les qualités réelles de notre bestiole nationale et de ses concurrents.... Outre que je me limiterais à des constats sur des faits sûrs, et non sur des suppositions, je n'aurais pas la mauvaise foi, comme certains, de balancer des affirmations absolues là où il faudrait des experts, ce que presque personne ici n'est. Ce qu'on sait sur le Leclerc: - peut assaisonner 12 coups/minutes à 50-60 km/h sur une cible distante de plus de 4km - il peut faire ça sur terrains TRES accidenté (je l'ai vu faire à Canjuers et Satory) - la rapidité et les reprises sont inégalées - il est moins facile à viser qu'un autre - accessoirement, son bon ratio poids/puissance lui laisse une bonne marge pour être chargé d'ajouts nombreux (blindages, kits, tourelleaux) - blindage homogène et tout à fait comparable à ses concurrents (titane/tungstène + NERA) Et en plus il fait des sauts vachement corrects.... pour un tank (voir sur Youtube). - La précision est l'une des meilleures