[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

La preuve?? les croisière ne se sont jamais aussi bien porté qu'a cette époque (c'est aussi le début des croisières) le normandie faisait le plein a chaque traversé comme tous les autres transatlantique.

Quand vous savez qui on n'a comme voisin à cette époque, vous m'étonnez que le transatlantique se porte bien =D.

Plus sérieusement, la crise de 1929 a été trés rude pour la France et de comparer la bonne situation du début du siècle a celle de 40 est un peu gros, non? (c'est comme si... on me comparerait avec Brad Pitt, franchement).

[Affrontement franco-britannique en Inde]

L’affrontement franco-britannique

Joseph François Dupleix est le fils d’un fermier général en Bretagne qui aimait tellement son écervelé de fils qu’il lui a offert, cadeau venu droit du cœur, un aller simple pour les Indes Orientales. Arrivé à Pondichéry en 1722, à l’âge de 25 ans, il a d'abord occupé un poste d’obscur conseiller de la Compagnie des Indes. Il en a évidemment profité pour s’enrichir, ce qui est bien souvent l’unique obsession de la plupart des Français qui viennent alors dans les Indes: faire fortune et retourner en France. En 1730, il est devenu directeur de Chandernagor au Bengale. Il revient donc à Pondichéry (100 000 habitants désormais) pour en occuper la fonction de gouverneur. On le découvre marié à la veuve d’un de ses amis avec qui il avait beaucoup de choses en commun, Jeanne Albert de Castro, fille d’une famille portugaise dont la grand-maman aurait été tamoule. Langue que la petite-fille maîtrise, paraît-il, fort bien. La connaissance du pays de Jeanne (même si certains décrieront l’influence néfaste qu’elle aurait exercé sur son mari) alliée à celle qu’il s’est faite de lui-même, donne à Dupleix de sacrés atouts. L’hostilité vis-à-vis des Anglais se transforment en guerre ouverte en 1744. D’autant que sur le continent européen, Anglais et Français sont opposés dans la Guerre de succession d’Autriche (France/Temps Modernes). En 1746, grâce à la flotte commandée par l‘amiral Mahé de la Bourdonnais, gouverneur, lui, de l’île de France et de l’île Bourbon, qui est plus souvent un rival qu’un allié de Dupleix, les Français prennent Madras aux Anglais: la sensation de l’année! Madras que les Français rendront aux Anglais suite au traité d’Aix-la-Chapelle qui met fin à le guerre de succession d’Autriche en échange de Louisbourg que les colons de la Nouvelle France ont perdu en 1745.

Dupleix au cours de cette guerre à saisi qu’il dépend fortement des navettes que les bateaux font avec la France. Alors que l’Inde du sud est politiquement en État d’instabilité, l’idée de s’assurer l’arrière-pays pour conforter ses positions se fait de plus en plus insistante. Si bien que Dupleix fini par céder aux sollicitations des différents princes qui lui demandent de s’allier avec eux contre leurs ennemis. Aidé d’un prestigieux officier Bussy, il place à la tête du Deccan, un gouverneur (ou un soubab) qui n’a rien à lui refuser. De plus, il pactise avec les Marathes afin de poursuivre tranquillement sa conquête vers le nord-est. Mais les Anglais, inquiets de la tournure que prennent les évènements soutiennent bien évidemment les ennemis de Dupleix, dont Méhemet Ali qui revendique le titre de soubab du Deccan au protégé des Français. Profitant que Bussy soit occupé à guerroyer du côté des Circars, les hommes de Robert Clive prennent Trichinopoly en 1752. Le revers est sérieux mais non fatal. Sur le plan strictement militaire Dupleix aurait très bien pu redresser la situation. Mais les représentants de la Compagnie des Indes qui n’avaient jusqu’à présent soutenu que très modérément la politique belliciste de Dupleix écoutent ses ennemis et ils sont nombreux, aussi bien dans le camp français (jalousie, jalousie!) que chez les Anglais qui hurlent à Paris contre ce Dupleix qui leur fait la guerre alors que la France et l’Angleterre sont supposées être en paix. Dupleix est donc rappelé en 1753 et quitte Pondichéry en 1754.

"La volonté de signer la paix à tout prix se révéla une cruelle duperie : moins de deux ans plus tard, les bateaux français étaient de nouveau attaqués et la guerre déclarée entre la France et l’Angleterre. Les Combats recommençaient à faire rage dans l’Est de l’Inde : ce fut la "Guerre de sept ans". [...] Quand un nouveau gouverneur, M. de Lally-Tollendal, débarqua à Pondichéry le 28 avril 1758, il était trop tard pour empêcher les Anglais, commandés par Robert Clive, de prendre leur revanche"(15). Tout d’abord, il défait en 1757, lors de la bataille de Plassey, les troupes du souverain du Bengale qui appartient dorénavant et dans sa totalité aux Anglais. De décembre 1758 à février 1759, Lally assiège Madras mais finit par renoncer. Clive lui rend la politesse en assiégeant Pondichéry où il s’en est retourné. Sauf que lui, il parvient à prendre la ville en janvier 1761. Lally sera remis aux Français puis embastillé et finalement condamné à mort. Le Traité de Paris signé en 1763 entre Anglais et Français met donc fin à la guerre de Sept ans (France/Temps modernes). La France garde ses 5 comptoirs: Pondichéry, Kârikâl, Mahé, Yanaon et Chandernagor. Ses prétentions ne sont plus que commerciales. Les Anglais, à partir du Bengale, vont pouvoir rigoureusement, britanniquement devrait-on dire, entreprendre la conquête de l’Inde. Certains Français, dont nombre de militaires qui resteront sur place pour combattre auprès des princes indiens contre les Anglais, tenteront, comme pour l'Amérique du Nord avec les colons britanniques, de saper l’hégémonie britannique qui s’annonce en aidant les populations locales, voire en les aiguillonnant carrément contre ces damnés Anglais. Mais cette tactique qui portera ses fruits pour l’Amérique se révélera stérile en Inde.

livres:

-BOIVIN Michel, Histoire de l’Inde

-DOS MARTIRES LOPES Maria de jesus, étude intitulée: Le legs de l'hindouisme dans la vie quotidienne des Goannais au XVIIIe siècle, dans Découverte de l’Inde de Gama à Lors Mountbatten 1497-1947

-HAUDRERE Philippe, étude intitulée: La Compagnie des Indes, dans L’Aventure des Français en Inde XVIIe - XX e siècle

-MORINEAU Michel, Les Grandes Compagnies des Indes orientales (XVIe - XIXe siècles)

-DANIELOU Alain, Histoire de l’Inde

-LEBRUN François, L’Europe et le monde XVIe, XVIIe, XVIIIe siècle

-FREMONT Annette, étude intitulée: Des aventures de quelques Français en Inde au XVIIe siècle, dans L’Aventure des Français en Inde XVIIe - XX e siècle

-VINCENT Rose, étude intitulée: L’Apogée de Pondichéry, dans L’Aventure des Français en Inde XVIIe - XX e siècle

Biographie de Joseph Dupleix:

Fils d'un actionnaire de la compagnie des Indes. Joseph Dupleix naquit à Landrecies dans le Nord le 1er janvier 1697. Son père l'envoya très jeune aux Indes où dans la première partie de sa vie, il s'occupa essentiellement à développer le commerce de la Compagnie et s'attacha à faire fortune. Il y fut grandement aidé par sa femme, Jeanne de Castro, créole d'origine portugaise, qui connaissait admirablement les langues et les mœurs de l'Inde. Associée à toutes les pensées de son mari, elle eut une grande part dans ses succès et dans ses échecs.

Gouverneur de Pondichéry et Gouverneur Général des possessions française de l’Inde, en 1742, il se trouva en prises avec les difficultés nées de la guerre de sécession d’Autriche et dut se transformer en chef de guerre. Il entrepris de ruiner la puissance anglaise sur la côte du Coromandel et s’empara de Madras, avec l’aide de la Marine, improvisée à l’Ile-de-France par la Bourdonnais, mais la mésentente qui régnait entre les deux hommes empêcha de tirer parti de cette brillante opération. Resté seul dans l’Inde à la suite de la destruction de l’escadre par un cyclone, il fut assiégé dans Pondichéry par les forces des Anglais et de leurs alliés indigènes. Il les obligea à lever le siège et il allait être en position de remporter de nouveaux succès quand survint la paix d’Aix-La Chapelle.

Un senau de 100 tonneaux de la compagnie des Indes. Ce type de bâtiment qui commercait d'Indes en Indes fit la fortune d'agents accrédités par la compagnie comme Joseph Dupleix.

Créé marquis et " cordon rouge " (chevalier de l’ordre militaire de Saint Louis), récompense rare pour un civil, Dupleix entrepris alors l’œuvre à laquelle son nom reste attaché. Jusqu’alors les Européens ne s’étaient présentés aux Indes que comme des commerçants. Dupleix se proposait d’intervenir dans les querelles de princes indigènes et d’établir petit à petit, un système de protectorat qui, appuyé sur une force militaire, assurerait à la France un monopole de traffic et une souveraineté pratique. Il se heurta aux Anglais qui employaient des méthodes calquées sur les siennes et c’est ainsi qu’en pleine paix, troupes anglaises et françaises étaient aux prises dans l’Indoustan. Tant que ce fut le succès, on laissa Dupleix aller de l’avant : mais celui-ci ne disposait que de troupes médiocres et ne put jamais trouver, à l'exception de Bussy, des chefs militaires capables de soutenir efficacement ses desseins.

Dès les premiers revers, le Gouvernement et la Compagnie résolurent de mettre un terme à cette périlleuse aventure. Le Directeur de la Compagnie, envoyé aux Indes, destitua Dupleix et conclut avec les Anglais le désastreux traité de Sadras, par lequel les deux Compagnies s'engageaient réciproquement à s’abstenir de toute entreprise politique et à restituer leurs conquêtes, alors que les Anglais n’en avaient fait aucune et que les Français avaient fondé un Empire.

Rentré en France en 1754, Dupleix passa les dernières années de sa vie en de pénibles contestations avec la Compagnie pour la restitution de la fortune qu’il avait sacrifiée aux intérêts de son pays. Il mourut en 1763 dans un état voisin de la gène.

source netmarine

Zone d'influence des français dans la région:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/French_India_1741-1754.png

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

On ne voit pas souvent une armée subir une défaite aussi humiliante alors que 20 ans plutôt cette même armée a gagnée contre cet adversaire.Qu'à l'époque les nul observateur ne s'attend à une défaite aussi soudaine,que rien ne justifie à priori.

Au début du siècle la France était dans la "Belle époque".

La France en 40 sortait d'une crise économique, qui était mondiale.

Voilà la différence.

Peu importe les raisons,les résultats sont là.

Oui les résultats là, nous avons merdé, point barre. Mais cela ne m'empêchera pas de défendre l'armée de cette époque.

Cette discussion n'aurait pas de sens si je pensais le contraire;La discussion n'est pas pourquoi la france a été toujours nulle au combat,mais pourquoi depuis 1815 et de façon continue l'armée française n'est pas aussi performante quelle l'a longtemps été.

Je pense que la raison principale est démographique.

Avec toute cette histoire déclin et d'anti-français, je sais plus qui est qui.

Pour ceux qui de la démographie, c'est un avantage certe, mais cette avantage a souvant était annihilée par de nombreuse coalition.

Quel allié si c'est l'allié polonais,cela semble très compromis dès septembre 1939.Par contre c'est très clairement ce que souhaitent faire les anglais puisqu'il avait été décidé qu'il n'y aurait pas de grand armée sur le continent.

Ben les anglais, Les militaires et politiques français ne comptaient que sur eux.

Ce que je voulais dire par là c'est que les gascons ne sont pas dans une situation différente des anglais.Ce ne sont pas des troupes coloniales ou alliés.Gascons comme anglais sont tous vassaux du roi D'Angleterre.

Maintenant,

J'ai mal a la tête.

Je ne suis pas d'accord là.Le terme de Nation n'a de sens que dans le cadre de ce débat apparu au XIX° siècle à moins d'uniquement le prendre dans le sens du Moyen-Age.Avant il n'existe que des citoyens d'une république,des sujets d'un roi,des membres d'un peuple ou d'une ethnie,pas de nationaux;le terme de nation n'est alors que très proche de celui de peuple.

Si l'on utilise nation

Mais de nos jours, on peut plus ce utiliser le même sens de etat-nation qu'il y a deux siècles,  car les toutes choses ont evolué.

[iran vs irak qui a gagné?]

Ils ont fournis des armes à ceux qui pouvaient les payer. C'est à dire aux 2 cotés. Enfin officiellement les USA n'était que du coté de l'Iraq, mais en pratique les F14 Iranien par exemple n'ont pas eu de problèmes d'entretiens.

Ah d'accord, merci pour le détail.

ta pas entendue parlé de l'irangate?

Ah bon c'était à cette époque.

[iran vs irak qui a gagné?]

et toute logique l'irak aurai du gagné avec les armes derniers cri que lui livrai l'occident,mais l'iran ne sait pas laissé faire elle aussi c'est procuré des armes en quantité auprés de la chine et plus surprenant auprés des usa et d'israel.

Excuser moi, mais les USA on fournis des armes à l'Iraq, pas à l'Iran?

[iran vs irak qui a gagné?]

Moi je dirais une victoire de L'Iran, car ce conflit a permis au pouvoir iranien de l'utiliser comme machine de propagande, et ainsi éloigné toute menace de la par de l'occident.

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

Si le but est de me faire dire que des puissances importantes ont subit puis ont su compenser des défaites humiliantes,je serai d'accord avec vous.Mais la situation n'est que partiellement celle-là.

Que voulez vous dire alors?

Voyons les termes de la question.La première armée au monde (c'est l'opinion commune,militaires inclus, en France et à l'étranger que l'armée française est la première au monde) est battue en 6 semaines alors qu'une vingtaine d'année plutôt elle a résisté victorieusement pendant quatre année à l'armée qui vient de gagner.

La diffèrence est qu'on avait des officiers et politiques (même Jaures aurait réagi en sachant que les allemands ont attaqué) unient pour battre l'ennemi en 14-18, alors quand 40 nos politiques ont fui et nos officiers n'ont réagi que quand la situation était déjà désespérée.

Dans le cas de l'Autriche si c'est bien une grande puissance,la régularité de ses défaites notamment contre la France au XVIII° siècle,ne peut en faire une puissance militaire exceptionnelle aux yeux de l'Europe.

Vous admettez que la France a un passé militaire exceptionnelle? :rolleyes:

Avec la Prusse cela ressemble déjà plus à la situation française de 1940.Une armée à la réputation d'excellence depuis Frédéric le Grand.Sa participation assez faible jusque là dans la première coalition a permis de préserver la réputation de l'armée.

Surtout qu'à la fin du XVIIIe siècle la Prusse était considérée comme la meilleur armée d'Europe. Alors ces défaites face à la jeune armée républicain est une "humilition psychologique".

Je ne sais pas ce qu'on pensait en Europe des possibilités de victoire des armées prussiennes contre Napoléon,je doute que le commandement français de l'époque ait eu autant de doutes que celui de l'Allemagne en 1939-40.

Au contraire, les généraux de la révolution était sceptique de faire face aux Prussiens, même Carnot était pour un rapprochement de nos deux nations. Aprés, les généraux français sont des machines était extrêment bien rodés dans le premier empire.

Alors que les Prussien étaient plutot arrogant ( a juste titre d'ailleurs) face a la "piétaille" française (ex: Valmy).

Et en 40, nos officiers avait entendu parler des "prouesses" de l'armée allemande en espagne, et ils savaient a quoi s'en "tenir".

char d'accompagnement de l'infanterie et pas un char de cavalerie comme le S35

Leur mission est totalement différente vous voyez =).

les DCR sont inférieures aux DLM,pour une guerre de mouvement.

Pour une guerre de mouvement certe, mais le commandement français voulaient établir un front statique, pour ainsi laissé le reste du boulo a "l'allié". Le principe de "défense national" est entré dans la tête des officiers.

Donc ce n'est pas "ils" pour les anglais mais "il" pour le roi d'Angleterre.

Comme on peu dire ""donc ce n'est "ils" pour les français mais "il" pour le roi de France"".

D'un point de vu linguistique la définition est exacte,mais d'un point de vue historique et philosophique elle est creuse.

Je renvoi à ce lien qui en fait une présentation.

D'un point de vu linguistique la définition est exacte,mais d'un point de vue historique et philosophique elle est creuse.

Je renvoi à ce lien qui en fait une présentation.

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/idee-nation.html

Oui, je crois aussi que je suis tombé sur le même site, mais ce sont des considération d'aujourd'hui le monde a changer et patati et patata, même le théorème de Darwin est à modernisé ( comme tout les théorèmes d'ailleurs). le lien que je vous est donné montre bien que les évolutions du sens de Etat-nation à travers les deux derniers siècles.

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

Pourtant nous sommes sur le point d'avoir une autre constitution pour l'UE, non? et qui dit constitution, dit Etat.

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

Le problème c'est que les Français n'ont tiré aucune leçon de leur défaite de 1940 et c'est pour ça que la prochaine guerre on la perdra encore, mais bon depuis 1870 on est habitué....

De tout manière la France va disparaitre avec le flot de nation qui formera le super Etat européen.

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

Dans quelles guerres?

Guerre napoléonnéenne pour la Prusse (et géographiquement la première guerre et seconde guerre mondiale)

Guerre contre l'empire Ottoman, contre la Prusse, contre Napoléon premier, première et seconde guerre mondiale pour l'Autriche.

Le Japon lors de seconde guerre mondiale

ect...

Je ne prétend pas que l'histoire de la France ne soit pas plus longue que celle des turcs islamisés et sédentarisés.

Je ne doute pas que lorsque Liddell Hart fait mention des qualités guerrières de la nation française,il n'y est inclue comme d'autres,les gaulois,les gallo-romains qui formèrent l'ossature de l'armée romaine d'occident,les mérovingiens,les carolingiens dont la capitale se trouve en territoire allemand,les royaumes francs de Terre Sainte et bien entendu toute l'histoire métropolitaine.

Mais je vous rassure, j'ai voulu simplement dire que cette nation est née comme nous, avec ses déboires et gloires.

A titre de curiosité,je ne connais pas la raison de cette croyance, les arabes qui avaient lutté contre les francs dans les croisades,pensaient aux indiens comme le peuple le plus guerrier au monde.

Comme les Musulmans ont été fasciné par les croisés, qui malgrés leurs(croisés) ""faible"" effectifs on réussit à les repousser.

Un char pas plus efficace au combat,moins mobile,nécessitant une logistique plus lourde,qui ne peut pas servir dans une guerre de mouvement et nettement plus cher à fabriquer.

Qui préfère avoir 400 B1 ou un nombre supérieur de S35?

Le général de Gaulle aurait préféré que l'armée française produise des D2 pour remplacer les B1.N'ayant lu cette dernière info que sur wikipédia,j'utilise les conditionnels d'usage.

Car il est destiné pour être un char lourd pas le S35.

Là vous avez appris une chose sur De Gaulle, merci pour l'info.

Ce ne sont pas des alliés mais des vassaux.Les alliés des anglais sont alternativement Armagnacs et Bourguignons jusqu'à ce que c'est dernier passent une alliance officielle avec les anglais.

Bref, ils ont laissé leurs vassaux gérer.

Qui souhaite alors me définir ce qu'est une nation? Les turcs ne relèvent pas d'un unique groupe ethnique.

Définition de l'académie française:

http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1look.pl?strippedhw=nation&headword=&docyear=ALL&dicoid=ALL&articletype=1

Cette idée des européens plus grands guerriers au monde est celle que défend Victor Davis Hanson dans par exemple Carnage et Culture.

Ce n'est pas ce qu'on a voulu dire! moi j'ai ajouté qu'il était rare un continent qui se sont autodétruit comme la notre( et franchement de ma part ce n'est pas un compliment).

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

Non si on suit son raisonement on peut dire les européens sont les plus grands guerriers du monde et de très loin.

Rare est le continent qui se sont foutu plein la gueule comme, cela est véridique! :lol:

[Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?]

La vache! vous étes un dur Tsaokung  :O.

Les histoire des turcs ne se limite pas seulement à celui des turcs ottomans.En se limitant uniquement aux turcs islamisés et sédentarisés cela recouvre une douzaine de siècles et de nombreux royaumes.

Islam est apparu au VIIe siècle en Arabie. Dans la région il y a eu les byzantins et puis les musulmans ( avec en prime la révolte des Mamelouk), donc une douzaine de siècle c'est un peu gros, non?

Si on  suit votre raisonnement,

On peut prendre en compte les histoires des comtés, duchés ou encore des pseudo royaumes sur territoire français, Comme les duchés de Guillaume le conquérant  =D.

Et puis l'histoire du royaume de France s'etend sur 1400 ou 1600 ans.

J'ai des livres de lui,je le connais,je l'aime bien.Cependant s'il fallait désigner le plus grand historien militaire,j'aurai pensé d'abord à Hans Delbrück,sans que ce choix soit une profession de foi de ma part,deuxièmement Liddell Hart fait montre en de nombreuses choses d'originalité.C'est très intéressant souvent,cela ne veut pas dire pour autant que le fait d'être minoritaire lui donne raison.Un des nombreux exemples de son originalité est d'affirmer que le plus grand général antique est Scipion l'Africain.Un général majeur mais que l'on classe habituellement derrière les éternels Alexandre,Hannibal,César (pour rester dans un ordre chronologique).

C'est drôle j'ai lu quelque par, qu'un historien militaire disait que Alexandre le Grand surpassé tout les stratèges ou tacticiens, et qu'il aurait gagné contre tous (trop fort Alex :cool:). bref, on ne peut prendre leur recherche comme parole divine, nous sommes tous humain.

Des gascons certes mais des vassaux du roi d'Angleterre,puisqu'à cette époque les rois d'Angleterre redeviennent les plus puissants seigneurs de France,avec des domaines dépassant une nouvelle fois ceux du roi de France comme à l'époque des plantagenêts.

Que la guerre civile en France permette aux anglais de recommencer la guerre c'est vrai,sans elle suite aux défaites que leur avait imposé Charles V ils n'auraient pas pu revenir.Par contre la fin de la Guerre de Cents ans est aussi marqué par la guerre civile,cette fois-ci en Angleterre.Après un roi français victime de troubles mentaux ;c'est le roi anglais qui en souffre.Dans les deux cas les conséquence sont identiques,luttes des grands seigneurs pour contrôler le roi,puis on passe aux affrontements armés,la Guerre des Deux-Roses.

Justement, dû a leur "éloignement" les "autorité anglaise" on laissaient leurs "alliés" gérer la situation, vous n'allez pas me dire que les gascons étaient incompétent.

Les belges ayant délibérément choisi la neutralité,je ne vois pas en quoi cela aurait été un problème.

C'est pour cela que parle d'éffondrement du corps diplomatique français dans l'entre deux guerres dans un autre sujet.

C'est même une honte.

On avait déjà baissé notre froc lors des accords de Munich, rien d'étonnent à cela.

Je suis d'accord le B1 n'était pas un bon char,pour le même prix on aurait eu plus de SOMUA qui étaient au moins aussi efficaces.

Vous exagérez, le B1 bis était une bonne machine, mais c'était un gouffre logistique. Si on avait une bonne logistique elle aurait été parfaite dans son rôle.

Ces deux défaites sont plus récentes que nos grandes victoires.Celle de 1940 il y a encore des millions de personnes qui l'ont vécu.Cela fait longtemps que les survivants de l'épopée napoléonienne sont morts.

La défaite de 1870 est majeure par ses conséquences géopolitiques.Napoléon II avait réussi à redonner à la France la première place sur le continent.Sans elle pas de reich ce qui a conditionné l'histoire de l'Europe pendant un siècle.Sans cette défaite pas de République Française.

Quant à 1940 peu de pays ont subi une telle défaite sans disparaître.

Alors pourquoi les anglais fêtent Trafalgar? le fait que les français ne fêtent pas leurs victoires, vient de l'image que sa donne c.a.d soit nationaliste, excentrique, militariste ( ex: la France intervient en Côte d'Ivoire, certaines personnes ne se sont pas gênées de dire que la France fait du colonialisme) et la "futilité de la chose".

[Bataille de camerone avril 1863]

Ils furent ici moins de 60

opposés à toute une armée

sa masse les écrasa

la vie plutôt que le courage

abandonna ces soldats français

le 30 avril 1863

héhé joli. à noté qu'à Camérone il y avait des français,des italiens,espagnols,suisses,belges,danois,polonais,anglais,allemands,américains,holandais

Elle ne s'appelle pas la légion étrangère pour rien.

[La première guerre mondiale]

L'aviation aux Dardanelles

Aux précieux services qu'ils rendent chaque jour, nos aviateurs joignent souvent un peu de cette aventure héroïque qui ajoute de la beauté à l'utilité de leur rôle. Et cela dans tous les horizons: aussi bien aux rives des canaux jadis silencieux que dans l'infini des steppes et dans les ciels tissés de soleil et d'azur.

Ils n'ont d'ailleurs pas qu'une manière d'être les poètes de l'action, car parfois il arrive que l'un d'eux, fort joliment, conte ses gestes et note ses impressions.

Témoin ces extraits de la correspondance avec un ami parisien d'un de nos aviateurs des Dardanelles, qui opère là-bas au-dessus de ces régions que « Bacchus a foulées de ses pieds divins », comme dit Banville, et de cette Ténédos dont le vent d'Orient parfume les rives.

Camp de Ténédos, juin 1915.

Notre camp est installé ici faco à celui des Anglais. Il comprend un certain nombre de hangars de toile. Quant à notre cantonnement, il est fait de caisses et de tentes. A l'habite pour ma part une des caisses de mon avion, que j'ai aménagée en villa, avec tout le confort moderne!

Notre chef d'escadrille est le capitaine C..., qui fut le héros du premier bombardement de Frescaty. Nous volons par 25 et 30 mètres de vent; mais, comme il est très régulier, nous ne sommes pas trop à plaindre. Un nombreux personnel mécanicien, un parc important et un convoi de mules landaises complètent notre expédition. Nous avons chacun un cheval, mais aucune automobile.

Le canon est à quelque cent mètres de la mer. L'île est très pittoresque. La seule ville, Ténédos, où habitent un milier de Grecs, est à 12 kilomètres de nous.

Notre travail le plus remarqué jusqu'ici a été la photographie aérienne, que nous avons réussie d'une façon très intéressante grâce à la clarté de l'atmosphère. Les Anglais ont beaucoup apprécié cette spécialité et commencent à s'y mettre. Je fais installer en ce moment sur mon nouveau biplan un cinéma aérien.

Je dis « mon nouveau biplan », car les Turcs m'ont démoli le mien il y a cinq jours, lors d'un atterrissage au cap Hellès: deux obus en plein dans l'appareil. Quelques mottes de terre et des pierres dans la figure, tel fut mon lot, mais l'avion était littéralement haché.

Affecté à l'artillerie, je fais également des reconnaissances et des vols de surveillance en mer, pour la chasse aux sous-marins. Voilà un sport passionnant où l'on ne s'ennuie pas une minute! Pendant des heures, à 50 ou 100 mètres au-dessus de l'eau, on fouille la mer à la recherche du sillage révélateur qui permettra d'envoyer par T. S. F. aux destroyers le signal d'accourir. Quand on tient un de ces pirates, c'est la poursuite éperdue de quinze ou vingt contre-torpilleurs qui cherchent à encercler le sous-marin... Malheureusement, il s'échappe la plupart du temps.

...L'altitude moyenne de nos vols au-dessus de l'ennemi est entre 1.200 et 1.600 mètres. 2.000 mètres sont ici une précaution superflue, tout juste bonne à vous faire prendre froid.

Nous avons 35 kilomètres de mer à traverser pour aller du camp de Ténédos au cap Hellès, et ce n'est pas une des moindres bizarreries de cette guerre que le contraste de notre calme petit coin, si paisible qu'on y entend à peine le canon, et de cette fournaise où ne cessent jamais le grondement des grosses pièces, le crépitement de la fusillade et les mille bruits de la guerre.

Le retour ici est déjà un repos et le spectacle est admirable, au crépuscule, de ces îles dorées par les derniers rayons du soleil qui s'enfonce dans la mer. C'est la seule distraction, dont nous ne nous lassons jamais, de notre vie de Robinsons.

3 juillet

Le général Gouraud nous appréciait et avait cité notre escadrille à l'ordre du jour le 21 juin pour la part qu'elle avait prise à l'attaque du Kéréves Déré. A 6 pilotes, nous avons volé près de soixante heures. Pour ma part, j'ai fait neuf heures et j'étais littéralement épuisé: j 'ai été la semaine dernière cité à l'ordre de l'armée.

J'ai fait de nombreux bombardements avec les nouvelles bombes.

A chaque voyage, j'en emporte deux. Elles font merveille. Je vais lâcher ces produits, la nuit, chez ces bons Turcs qui ont gardé la bonne habitude d'éclairer les villages et les campements.

La semaine dernière nous sommes partis à six sur le coup de minuit, avec une moyenne de 80 kilos de projectiles par appareil, que nous avons lancés sur le quartier général turc du Seghou Déré Le retour au-dessus de la mer fut féerique. J'étais monté assez haut et, tandis que je descendais sur l'île, je voyais les signaux électriques k de mes camarades plus bas que moi et l'ombre à peine perceptible de leurs ailes. Les Anglais se sont intéressés à ces sorties en bande et nous devons faire incessamment une grande promenade nocturne avec eux. Nous serons une vingtaine.

6 juillet

Depuis deux ou trois jours, les avions allemands se montrent timidement et essaient quelques petits bombardements sans importance que nous avons vengés hier en bloc.

Escortés par nos avions rapides, nous sommes partis toute une escadrille de 16 appareils de bombardement, dont 4 anglais, à 6 heures poulie camp d'aviation de Tchanak que nous avons copieusement arrosé. Le succès du raid a été pour un des Anglais qui a jeté deux projectiles de 75 kilos juste au milieu du plus grand hangar, que nous avons vu brûler pendant tout le trajet du retour. Avant de rentrer, toute l'escadrille est venue dénier en ligne sur le Grand Quartier Général et nous sommes rentrés sans incident au nid.

Le 4, un sous-marin turc que nous avions signalé la veille dans nos eaux est venu couler le Carthage. Trop tard du reste, car on venait d'en débarquer 1.500 hommes et 40.000 obus de tous calibres. J'étais en l’air à ce moment-là, à l'heure fraîche — midi! — et ce fut si vite fait que je n'ai guère vu que le bouillonnement de l'eau et le grouillement des hommes au milieu des débris de toutes sortes qui marquaient la place du navire. Des chalands étaient à proximité et il n'y a eu que fort peu de victimes; quant à la perte du bateau, elle est de peu d'importance.

18 juillet

J'ai gagné une jolie citation et la croix de guerre, mais mes survols de nuit m'auront aussi valu le plus beau souvenir sportif de ma vie de pilote: la Marmara et l'Egée au clair de lune avec toutes les côtes de Bulgarie jusqu'à la Syrie, voilà un spectacle que peu se seront offert sur le coup de minuit. Rien que pour le plaisir de le revoir je recommencerais!

Ce n'est du reste pas aussi dangereux qu'on pourrait le croire et, panne à part, je préfère voler en mer que sur terre. On ne peut pas se perdre: les îles les plus éloignées, comme Lemnos et Samothrace, se distinguent parfaitement et certains soirs le mont Athos lui-même découpe sa silhouette pointue à l'horizon.

Ténédos, c'est une petite tache noire que ses deux phares marquent sans erreur possible, et je craindrais bien davantage de manquer l'aérodrome de Bue que de rater notre île en pleine mer.

Depuis notre bombardement du camp d'aviation turc de Tchanak nous n'avons pas revu d'avions boches; la leçon a su et les dégâts ont dû être sérieux.

6 août

Imagine-toi que j'ai été très proprement descendu, hier soir vers 7 h. 30, par un obus turc, alors que je faisais une tranquille promenade chez eux. J'étais parti de Ténédos un peu avant six heures en compagnie d'un officier de l'état-major du C. E. O. qui voulait visiter la côte asiatique et l'intérieur des terres d'Asie Mineure, vers Esine, et je faisais tout à mon aise route sur ce dernier patelin, quand un claquement sec me tire de ma quiétude. On nous canonne de près et je suis touché; je me retourne et, avant que j 'aie eu le temps de dire un mot, un bruit affreux de ferraille, un craquement abominable me fixe sur ce qui vient d'arriver: carter crevé, salade de bielles de vilebrequin, etc. L'appareil brusquement chahuté se rétablit et je me retrouve à plat, l'hélice en bandoulière, à 1.800 mètres de haut chez les Turcs.

Le capitaine me demande ce que je vais faire. Nous avons vent debout pour rentrer et la côte est bien à 6 kilomètres. Je me crois fichu et je descends vers Ja mer en perdant le moins de hauteur possible. Il est entendu qu'on va tâcher de gagner la plage ou la mer et qu'on avisera. Ça va mal d'abord, mais arrivé à 1.200 mètres, je tombe dans un courant de vent favorable. En quelques secondes je sens que ça change; on prend de la vitesse. Je me mets à plat et l'avion s'en va vers la mer que nous atteignons bientôt. Il y a encore près de 8 kilomètres à faire avant de toucher terre; j'allonge la descente par la plus invraisemblable feuille morte que je me sois jamais permis; l'appareil se traîne comme un papier gras dans le vent; je passe le phare... Enfin ça y est et nous sommes sauvés; j'amerris en vue de Ténédos et nous attendons patiemment du secours.

On nous a vus et, un petit quart d'heure après, un chalutier nous recueille à peine mouillés. Nous revenons de loin! Près de 15 kilomètres en vol plané dont la moitié à moins de 1.200 mètres et sous le feu intensif des Turcs, furieux de voir leur échapper une proie qu'ils avaient cru tenir. J'étais content, je t'assure, de secouer sur le pont mes bottes mouillées et j'ai vu couler sans grand regret mon pauvre vieux coucou que deux cents heures de vol n'avaient pas démoli.

Tu vois que j'ai failli finir hier prématurément ma campagne d'Orient; j'aurais vu pour tout de bon la Turquie!

Ce petit incident ne m'a pas donné un repos bien long; ce matin j'ai déjà touché un coucou neuf, nouveau modèle, et, à quatre heures, je l'étrennais à Sarros où la bataille fait rage depuis cette nuit. Nous avançons, paraît-il, et tous les espoirs sont permis cette fois. Espérons donc...

Le jour même où, les pages précédentes s'imprimant déjà, celle-ci allait être mise soits presse, le destinataire des lettres dont on vient de lire des extraits en recevait une dernière...

C'était définitivement la dernière... Le sergent-aviateur ...... — il ne nous est pas permis, même maintenant, de le nommer — est mort, en service commandé, victime d'un de ces accidents qui guettent, à chacun de leurs vols, tous ces intrépides. Et sa suprême lettre à son ami était accompagnée de ces lignes, d'une autre écriture:

Ile de Ténédos, 26 août 1915

« Monsieur,

» ...... vient de mourir. Pris dans un tourbillon à 200 mètres de hauteur, entre Ténédos et le cap Hellès, à 500 mètres des îles Mavros, il est tombé et la mer l'a retenu une heure et demie.

» Il était accompagné du sous-lieutenant ...... qu'il avait comme passager. Celui-ci a roule dans les abîmes de l'Egée et son corps n'a pas été retrouvé. Nous avons pu repêcher votre ami, les mains sur son levier, ayant lutté jusqu'au bout; il avait le corps légèrement incliné à droite; ses jambes étaient prises dans le plancher de la carlingue. Il avait reçu un coup au cœur et des ecchymoses au visage, ses membres étaient fracturés en plusieurs endroits et sa mort a dû être rapide.

» J'ai trouvé dans la caisse qu'il habitait cette lettre qui vous était destinée et vous la trouverez ci-jointe. Vous êtes le dernier à qui il a écrit.

» Monsieur, je pleure cet ami et je vous salue.

» G. B. »

[Bataille de camerone avril 1863]

C'est pire que cela Zamorana!

Je viens de voir la bande anonce d'un film sur la première gurre mondiale sur canal +, son Flyboy raconte "l'histoire" de volontaire états-uniens dans "l'aviation française", alors que le  français moyen ne connait pas les frères Fonck, Georges Guynemer ou encore Charles Nungesser.

Bref un vrai gachi!

[Bataille de camerone avril 1863]

Ce ne serait pas la bataille de Mazagran entre les 2 et 5 février 1840 pendant la campagne d'Algérie ?

123 français qui ont résisté victorieusement aux assaut de 12 000 guerriers D'abd el Kader.

Mais là je ne crois pas que c'étaient des légionnaires plutôt des zouaves.

Je crois bien que c'est celui là!

[Guerre USA-Europe]

Oui, mais relisez De Gaulle. Simplement l'appel du 18 juin, p.ex. De Gaulle aurait eu raison mêmesi l'histoire avait tourné vers la victoire de l'Allemagne.

De Gaulle est un maivais exemple car il connaissait personnellement le Maréchal Pétain, pas le peuple français.

Pour décrire l'aura qu'avez Pétain dans cette période, je vais utiliser le témoignage d'une parente dont le grand-père a fait 1914-1918 et après la première guerre mondiale il conservait un portrait de Pétain et pourtant notre famille vie à 10 000 Km des côtes métropolitaines.

En juin 1940, nous avons perdu la guere qu'il ne fallait pas perdre

Rectification, nous avons perdu la bataille de France, pas la guerre.

Pour un pays vaincu, il a réunir prés de 200 000 hommes qu'en même, on parle pas "d'approximtion historique" pour des effectif aussi élevé.

De juin 1940 à mars 1941, les anglais sont seuls

Il peuvent dire merci à la Manche :rolleyes:.

Mais sans Churchill, jamais la France n'aurait  eu de zone d'occupation, jamais même elle n'aurait été invité à signer la reddition allemande.

Sir Winston Leonard Alexander Spencer Churchill était un francophile ( c'est aussi rare qu'un... quoi d'ailleurs?), il était logique pour lui de défendre les intérêts français.

Officiellement, la France est gouverné à l'époque à Vichy. C'est une blessure, mais nous sommes bien obligés de faire avec...

Se n'est pas la première fois dans l'histoire de France, qu'elle soit dirigé par des opportunistes et fou ( l'ancient régime, la révolution etc...).

Enfin, il y tellement de français anglophobes, même si c'et modérément, que celà doit bien compenser l'onbsession anti-française d'une partie des élites anglaises!

Au contraire nos "élites" et les "jeunes" sont fascinés par la qualité de vie des anglo-saxon, notament leur rapport avec l'argent. Les contre-dire serait du "nationalisme" pour ces gens.

Non, ma vision est plus complexe que celà. Jessaie simplement de m'inscrire en faux contre une "certaine tendance française" à toujours critiquer les autres et à ne pas voir nos propres erreurs, errements et travers. J'aime mon pays, rassure-toi!

Là, par contre je m'insurge! Nous sommes les premier à critiquer notre pays, que la chose soit mauvaise ou bonne. Jusqu'a même autoflagellation!!!

Il y a des élections aux USA, Bush doit faire actuellement avec un congrès démocrate.

C'est beau la démocratie!!! Qu'ils nous débarassent enfin de ce type.

[Bataille de camerone avril 1863]

merci pour les liens, ils permettent de faire le tour rapidement de la situation. Je me demande pourquoi ce sujet n'a pas ete traité par le cinema en france, on nous as bien servi 'indigene', cette bataille et ses legionnaires meriteraient  bien la reconnaissance du 7 eme art. 

ca rest surrealiste comme situation, loin de leurs bases, a 30contre 1, en y rajoutant le courage et le panache. vraiment interessant

Que c'est beau la naïveté (essui une larme au coin de l'oeil), de croire qu'avec nos "bien-pensants" on pourrait faire un film sur les l'exploits de notre armée et le sacrifice d'homme et de femme.

En fait il avait pas un autre exploit de ce type au Nord de l'Afrique, toujours avec les légionnaire?

[La division Charlemagne]

J'ai trouvé cette video(de 1 heure et 13 minute), elle ne parle pas de la division charlemagne mais de Degrelle et de sa division, lui par contre un vrai opportuniste et un vrai fou(brrrrrr....).

http://www.dailymotion.com/video/xm9ag_leondegrellepartie2

......(re-brrrrr...)

[Guerre USA-Europe]

Le contraire est également vrai. La France est le pays qui a le plus fait chier l'Angleterre depuis Hastingues, voire avant, jusqu'à l'opposition de Chirac en 2003.

Des gens anglophobes, tu les ramasse par camion entier en France.

On est pas "meilleur ennemi" pour rien.

[1879 guerre Anglo Zoulou.]

Tiens, j'ai déjà vu ce film quand j'étais un petit monstre. D'ailleurs, j'ai été surpris par la défaite de troupe armé de fusil.

[Guerre USA-Europe]

ilest vrai au décours d'une débacle militaire inimaginable, ont fait accepter par leur parlement le choix d'un maréchal sénile comme chef de l'état, avec les conséquences que l'on sait?

Le Maréchal Pétain à cette époque était le Hero de Verdun et de la première guerre mondiale, et vous connaissait le traumatisme de Verdun, non? Donc pour rassurer un peuple choquait par la "débacle", c'est l'homme qui fallait. Ces bien facile pour nous qui connaissons la suite de l'histoire de critiquer ce choix.

C'est bienles USA qui, ilest vrai au décours d'une débacle militaire inimaginable

Alors là elle est jolie cette phrase... moi je vous répond Vietnam. Désolé de vous dire mais nous n'avons pas le Mexique et Canada comme voisin, nous on a l'Allemangne et l'Angleterre deux nations qui ont un grand passé militaire.

Padonnez moi si je suis un peu long... mais j'ai cru apercevoir de l'antiaméricanisme dans le scénario de Berkut et dans certaines réponses, et... çà m'énerve!

C'est juste un scénario, non? comme par exemple les series et films américain,  qui se foutent de notre armée. est ce pour autant de l'anti-français?

6. Pour contineur le Kriegspiel, l' hypothèse la plus vraisemblable: l'Europe n'existe pas plus en 2029 (avec des français qui ne supportent pas l'ombre d'un anglais, ce serait difficile ), et donc le conflit oppose une coalition de rencontre de pays où le courant pacifiste est tel que toute volonté politique de conduire une guerre est annihilée... Donc en effet le CdG reste au port (stupide!!!). Le seul élément qui justement scelle un peu la Nation (i.e. la nôtre...) c'est l'antiaméricanisme. Mais çà, les autres ne partagent pas trop. Du coup, la lutte devient unpeu inégale. Comme nos intérêts vitaux sont menacés et le Président pas comptant,  l'USS Malcom X et l'USS Martin Luther King sont dégommés à l'ASMP-A. Ensuite, M51 et Polaris se croisent au dessus de l'Atlantique. Les anglais et les canadiens apprécient moyennement, à cause des radiations. Les chinois se frottent les mains.

Ce scénario est trés trés plausible.

"Malgré les deux guerres mondiales": n'oublie pas que pour la seconde, on les a laissé se débrouiller tous seuls. Il ne faudrait pas inverser les rôles!

Eux ont quelques raisons de se méfier de nos rodomontades et de notre arrogance...

Les deux guerres mondiale on les a fait ensemble, non? la FFI et la résistance c'est du caca.

Un coup d'oeil aux cimetières de la Somme? Beaucp, beaucoup de noms anglais... Pourtant, en 14-18, ils auraient pu rester de l'autre côté du Channel, où ils ne craignaient pas grand chose.

A vous croire ils ont fait la première guerre mondiale seul.

Mai 1940: Churchill, malgré la défaite évidente, sacrifiera des Squadrons de Hurricane indispensables à la défense de l'Angleterre et qui manqueront encore en septembre. Pourquoi? Parce que Paul Reynaud le supplie de l'aider.

Mais nos avions aussi ont été sacrifié, il même eu cas de "kamikaze".

Septembre 1939: on n'a pas même pas été capable de décider avant eux de déclarer la guerre (mais bien sûr c'est leur faute!)

Car c'est eux qui avez la force diplomatique, notre poids international c'est effondré entre les deux guerres guerre.

Et puis, qui a baissé son pantalon et le notre à Munich.

Et j'ajoute que c'est aussi de notre faute, si on a perdu la bataille de France.

Il y a UN pays de l'UE avec qui nous pouvons partager unecertaine idée de la puissance, de la diplomatie, des équilibres géopolitiques, et avec qui nous pouvons imaginer de partir en guerre en confiance: le Royaume-Uni.

L'Angleterre c'est toujours senti en marge du continent européen, et cela à cause de la géographie de leur pays, la frontière que forme la Manche empêche un rapprochement "naturel", il faudrait beaucoup beaucoup d'effort.

[Guerre USA-Europe]

Nous aussi on les a jamais apprécié, n'empêche qu'ils sont en train de se rapprocher de nous et de désacraliser la relation transatlantique.

Si les accords de Nassau ne sont pas renouvelés eh bah... enfin on vera bien , tout ça n'étant que pure spéculation.

Il y a un noyau trés dure d'anglo-mania en France, la preuve: est l'élection présidentiel ou régulièrement on a fait référence au "modèle anglais" (de la gauche à la droite), sa littérature trés présente, sa musique et surtout sa langue( les anglicismes qui trainent partout). Bref, Ils ont gagné la "guerre culturelle".

Eh bien, si il y a rapprochement entre nos deux pays tant mieux, mais il ne faut trop rêver!

[Un bataillon Français de l'O.N.U dans la guerre de Corée]

European... :rolleyes:

Attention, sinon European risque de m'accuser de chauvinisme et d'être obnubilé par la Grandeur... Mais qu'est ce je raconte!!! je suis chauvin et obnubilé par la Grandeur =D

[Guerre USA-Europe]

Des exemples récents? En évitant de revenir à Jeanne d'Arc ou Fachoda...

Je trouve que Dario a raison

Les anglais nous ont jamais apprécié et ceux malgrés les deux dernière guerres mondiale, et étant donné que notre perfide voisin vire "pro-états-unien"(fort partenariat etc...) depuis un certain temps, on ne peut espérer de l'aide de leur par.

Enfin, moi je peux me tromper (je précise que je suis anti-anglais, donc pas objectif)