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Selon toi, les Estoniens ont donc plutôt peur de leurs autres voisins lettons et finlandais ? (à ma connaissance, il n'y a pas d'autres pays voisins...) Evidemment que cela a tout à voir avec la politique poutinienne. Comme ce que vont faire très certainement les Polonais, les Turcs et vraisemblablement tous ceux qui se voient un peu trop près de la Grande Russie poutinienne. Que la commande ait été envisagée avant la crise ukrainienne ne signifie pas que Poutine n'ait rien à voir avec cet achat (comme rappelé plus haut, ce même Poutine a déjà agressé les Estoniens auparavant (cyber-attaque). La crise en Ukraine a par contre accéléré le processus.

... le problème est qu'il n'y a eu aucun "passage choisi" par AlexandreVBCI et que j'ai bien pris soin de préciser que je ne comparais pas Poutine et Hitler (parce que c'est bien moi qui était visé ici, n'est-ce pas ?)... Bizarrement, tu cibles toujours les mêmes. Cela fait dix ans que je fréquente ce forum et je n'ai jamais vu une telle partialité chez un modérateur. Affigeant (tu peux me mettre 5 points de plus, cela te soulagera certainement, tu m'en as déjà mis 10 sur ce fil...).

Je n'ai lu personne affirmer cela de cette façon. Déformer les propos de ses adversaires pour plus facilement les critiquer est un grand classique des joutes oratoires... alexandreVBCI : tu peux ajouter à cela la rente des matières premières : plusieurs milliards tombent ainsi chaque jour dans l'escarcelle de l'état, des milliards facilement gagnés avec lequel on peut faire plaisir aux retraités, aux mères de familles, à ses amis politiques... Cela non plus les dirigeants d'Europe occidentale ne l'ont pas. Tu donnes ces mêmes milliards à Hollande ou à ses confrères italiens ou espagnols, eux aussi sauraient augmenter les retraites, doubler les soldes des militaires et remonter en flêche dans les sondages...

La petite Estonie a déjà subi dans un passé récent une cyber-attaque coordonnée russe (acte à présent considéré comme une agression militaire comme une autre) et abrite une forte minorité de Russe. Ses craintes ne peuvent donc hélas être considérées comme injustifiées. C'est un des effets de la politique poutinienne : braquer et rendre méfiant envers elle tous les nombreux voisins de l'immense Russie. Si certains attribuent tel ou tel mérite à Poutine en personne (alors que c'est surtout le fait de M. Pétrole, Mme Gaz, Mlle Métaux précieux, etc., sans toutefois aller jusqu'à dire que la politique menée par le gouvernement central n'y soit pour rien), eh bien il faudra mettre ceci à son débit à l'heure des bilans.

Sans comparer les deux hommes, Hitler aussi avait la grande majorité des Allemands derrière lui lors de l'annexion des Sudètes, qui pouvait être justifiée avec les mêmes arguments que ceux réutilisés aujourd'hui par certains en Crimée. Il n'empêche que cela reste problématique, encore plus dans le monde actuel.

Pour résumer, il est de l'intérêt à la fois des Européens et des Russes de bien s'entendre, comme il est de l'intérêt des Européens et des Turcs d'entretenir les meilleures relations possibles, mais ni la Russie ni la Turquie ne doivent/peuvent être intégrées à l'Union européenne ou toute organisation similaire future et les relations ne pourront être bonnes tant que Poutine ou Erdogan seront au pouvoir et gouvernent comme ils gouvernent (qu'ils soient soutenus par une majorité de leurs compatriotes ou pas). Tout le monde est interdépendant dans le monde si réduit d'aujourd'hui ; certaines pratiques naguère habituelles ne sont plus tolérables car on vit tous de facto dans le même immeuble pour ainsi dire.

Et avant elle était turque ottomane et encore avant génoise et avant... En raisonnant ainsi, tu peux tout justifier. Chaque pays a eu sa période d'extension maximale : il a aussi existé une Grande Lituanie par exemple. Poutine en agissant comme il l'a fait a réouvert la boite de Pandore des revendications nationalistes... Quant aux USA, ce n'est pas l'Empire du Bien mais ce n'est pas non plus l'Empire du Mal inversé...

Tu penses que les Tchétchènes ou les Daghestanais se considèrent comme Russes (ou Soviétiques) ? Le parti-pris, le double standard, est vraiment très lourd chez certains. L'impérialisme américain est sans cesse vilipendé mais l'impérialisme russe passe comme une lettre à la poste. Amusant. Lorsqu'on le fait remarquer, on a droit à la réponse classique, entonnée en coeur et censée couper court à toute critique : "tout le monde fait pareil". Eh bien non, tout le monde n'agit pas à la façon des dirigeants actuels du Kremlin. La France n'a pas profité des difficultés institutionnelles de la Belgique pour proclamer que ce pays était artificiel, ingouvernable, que tous les francophones devaient faire partie de la France, n'a pas envoyé son armée pour annexer la Wallonie (territoire donné injustement à un autre état, une humiliation qu'il fallait laver pour l'honneur national) et n'a pas menacé la Suisse de faire pareil avec la Suisse romande. Le tout en glorifiant l'empire napoléonien et en menaçant ses voisins de les étouffer tous avec ses armes nucléaires et en faisant du bourrage de crâne nationaliste à destination de la population française (faux témoins et vrais acteurs jouant les victimes dans les médias nationaux) et internationale (France 24)...

Justement ça c'est la version nouvelle de l'impérialisme... par rapport à la version old school russe où cela passe encore par la conquête militaire directe de territoire. CQFD.

Ah ? la France a annexé la Catalogne ? Les USA ont annexé dernièrement la péninsule mexicaine de Basse Californie ?

Fédéralisation = éclatement de l'Ukraine. La partie Est semi-indépendante deviendra alors un instrument de pression permanente sur l'ensemble du pays, puis va devenir un état vassal de la Russie à la politique impérialiste old school, puis sera annexée à la prochaine crise... Cela paraît évident.

Effectivement, c'est dans la région de Lviv seulement que les gens apparaissent majoritairement anti-russes. Il faut savoir que cette région ne faisait pas partie de l'empire russe mais de l'empire austro-hongrois. L'architecture de la ville est de type Europe centrale. Le contraste est net avec n'importe quelle ville de l'Est de l'Ukraine. A cette époque, le "niveau de civilisation" global était un peu plus élevé dans cette partie occidentale.

Peux-tu nous expliquer comment "attendre tranquillement le déroulement de l'élection présidentielle prévu en mai 2014" lorsque les mairies de l'Est sont prises d'assaut par les séparatistes prétendument auto-organisés (a minima noyautés par un pays étranger, la Russie) ? Comment tu organises des élections dans ces mairies dans ces conditions ? Les pro-Russes du forum se surpassent actuellement, par des raisonnements acrobatiques ils sont capables de tout expliquer, de tout justifier, une chose ou son contraire, ils font mine de toujours retomber sur leurs pattes. On atteint vraiment des sommets dans les dernières pages.

Au sujet de la restitution du matériel militaire, je croyais aussi qu'il allait être restitué, mais justement il semble que non, d'où ma réaction : "Plus de 30 bâtiments de guerre et de soutien appartenant précédemment à la marine ukrainienne pourraient être repris par la flotte de la mer Noire d’ici la fin de l’année, mais seulement après après avoir subi une vérification, a expliqué jeudi une source de l’état-major de la flotte." Quant au fait que parler d'annexion au sujet de la Crimée serait "simpliste", il faudra alors m'expliquer quel serait selon toi le mot exact à employer... Concernant les dénonciations de divers traités par la Russie, dont celui de l'intégrité de l'Ukraine en échange de la remise de ses armes nucléaires, celui d'une réduction du prix du gaz en échange de la mise à disposition de bases militaires, qui ont servi ensuite à s'emparer de cette partie du territoire... il m'est avis que peu de pays vont signer des traités dans les années à venir avec la Russie poutinienne...

J'imagine qu'après tout cela (annexion d'une partie du pays + saisie de bases et matériels militaires + dénonciation de traités, dont ceux concernant le prix du gaz), il va être difficile à la Russie de réclamer à l'Ukraine le remboursement de ses dettes...

Ukraine: un Russe chargé de censure expulsé Par Le Figaro.fr avec AFP Mis à jour le 28/03/2014 à 17:56 Les autorités ukrainiennes ont décidé aujourd'hui d'expulser un politologue russe, Igor Chouvalov, homme de l'ombre chargé d'orchestrer la censure sur les médias sous les différents régimes pro-russes qui se sont succédé en Ukraine au cours des quinze dernières années. Dans un communiqué, le Service de sécurité (SBU) explique que M. Chouvalov dispose de cinq jours pour quitter le territoire, faute de quoi un tribunal pourra prononcer son expulsion. M. Chouvalov se voit reprocher de "porter préjudice à la sécurité nationale en raison de son ingérence dans le secteur de l'information du pays et de ses déclarations séparatistes". Homme discret, Igor Chouvalov est réputé pour avoir été le responsable de la gestion de l'information sous le président Leonid Koutchma (1994-2005) à partir de la fin des années 1990 et d'avoir ainsi orchestré la censure sur les médias ukrainiens pendant la campagne électorale qui a mené à la Révolution orange de 2004. L'élection de Viktor Ianoukovitch à la présidence avait été annulée pour fraude à l'issue de ce mouvement, ouvrant la porte à l'arrivée au pouvoir du pro-occidental Viktor Iouchtchenko. M. Chouvalov a repris ce rôle après l'accession de M. Ianoukovitch à la présidence en 2010 et disposait d'un poste de conseiller au sein de la chaîne privée Inter. La plupart des chaînes de télévision ukrainiennes, publiques et privées, ont relayé surtout la position du pouvoir à l'éclatement fin novembre du mouvement de contestation contre M. Ianoukovitch, avant d'adopter une position plus neutre. Mercredi, le gouvernement de transition a limogé le patron de la télévision publique Olexandre Panteleïmonov et nommé à sa place un journaliste proche du nouveau pouvoir pro-européen, Zourab Alassania.

Quelle responsabilité des USA en Syrie ? Il serait tout à fait possible de pondre une caricature en sens inverse où se serait l'ours russe qui pataugerait dans le sang face à la porte syrienne... Qui soutient activement le régime syrien déjà ? Bref... Il vaut mieux éviter AMHA la propagande dans tous les cas, même si cela est fait avec humour. Ukraine: projets d’exercices militaires avec participation étrangère en 2014 AFP 26 mars 2014 à 12:05 L’Ukraine devrait organiser en 2014 toute une série d’exercices militaires avec la participation de soldats américains, polonais, roumains et moldaves, selon un projet de loi déposé mercredi par le président par intérim Olexandre Tourtchinov. Le projet de loi, affiché sur le site du parlement, demande l’autorisation du parlement pour l’entrée sur le territoire national de forces étrangères pour sept exercices: «Public Order 2014» avec la participation de la police militaire polonaise, «Rapid Trident 2014» avec les forces américaines, «Safe Sky 2014» avec l’aviation polonaise, «Sea Breeze 2014» avec les forces américaines, deux exercices multinationaux «Light Avalanche - 2014» et «Carpates - 2014», et enfin «Sud - 2014» avec les unités d’infanterie de montagne roumaines et moldaves. Après le rattachement de la Crimée à la Russie, l’Ukraine a exprimé à plusieurs reprises son inquiétude au sujet de la présence d’importantes forces russes à proximité de ses frontières orientales, alors que l’est du pays connait une agitation séparatiste pro-russe.

L'auteur est un nationaliste russe traditionnel : il est peut-être bien informé mais sa présentation des faits est lourdement colorée par sa vision idéologique des choses. Il met donc en substance la défaite sur le compte de la précipitation à aider la France (sous-entendu c'est la faute des Français, si on avait pas dû venir à leur secours, on aurait bien sûr gagné), il charge de tous les maux Rennenkampf (dont le patronyme indique que ce n'est pas un "vrai" Russe) pour déchargé en retour Samsonov, "vrai" général de la Sainte Russie.

Les grands penseurs se retrouvent toujours... :lol: Le raisonnement est toujours le même : à la base, l'Occident (pris comme un tout, sans nuance) est systématiquement coupable de tout. Même de l'alcoolisme en Russie... Que l'Occident intervienne ou pas. Qu'il fasse une chose ou son contraire. Et pour laver la soi-disant humiliation (c'est un peu comme l'exemple du Kosovo, l'humiliation a bon dos, elle sert à tout justifier), rien de tel que de bonnes conquêtes militaires, du chantage politique (alimentation en gaz), des menaces et du bon bourrage de crâne nationaliste (médias officiels russes). Bref une Russie en forme serait une Russie impérialiste. Le chaos ou l'impérialisme, le choix apparaît restreint... On remarquera que le long de ses milliers de kilomètres de frontières, la Russie ne compte plus à présent que des pays voisins hostiles ou/et méfiants à son égard. Nos amis pro-russes devraient s'interroger aussi sur les raisons de cet état de fait...

Ukraine : après la Crimée, les risques de contagion en Europe de l'Est L'exemple du rattachement de la péninsule à la Russie pourrait se propager vers d'autres régions russophones et déstabiliser la région. Après la Crimée, d'autres régions de l'ex-URSS vont-elles tomber dans l'escarcelle de la Russie ? C'est la crainte de plusieurs pays situés à proximité de la Russie. Ils redoutent une contagion après le référendum dans la péninsule ukrainienne, qui a abouti au rattachement de cette région de 2 millions d'habitants à la Russie. Non sans raison. "Poutine est un nostalgique de l'époque soviétique. Il fait du révisionnisme des frontières de 1991 pour retrouver une plus grande patrie", affirme à francetv info Jean-Sylvestre Mongrenier, chercheur associé à l'Institut Thomas More. Vladimir Poutine souhaite-t-il continuer son expansion à l'ouest ? Alors que certains territoires russophones réclament d'ores et déjà leur rattachement à la Russie, francetv info fait le tour des zones exposées au risque d'annexion. L'est de l'Ukraine Avec la perte de la Crimée, l'Ukraine a été dépossédée de 2 millions d'habitants et de 27 000 km2 de territoire. Mais les dégâts pourraient ne pas s'arrêter là. Suivant l'exemple de la Crimée, d'autres régions réclament à leur tour un référendum. "L'est et le sud de l'Ukraine font partie des dossiers qui ne sont pas réglés", prévient Philippe Migault, chercheur à l'Institut de relations internationales et stratégiques (Iris) et spécialiste de la région, joint par francetv info. Des habitants de la région de Donetsk, à l'est du pays, ont déjà organisé plusieurs manifestations pour demander un rattachement à la Russie. Fief du président déchu Victor Ianoukovitch, les pro-Russes de la région veulent profiter de l'élan créé par la Crimée, comme le montre ce reportage de France 24. Depuis plusieurs semaines, plusieurs villes à l'est et au sud du pays sont le théâtre de troubles. C'est le cas de Kharkiv, où une fusillade a fait deux morts samedi dernier, dont un militant pro-russe. Niveau du risque ? Crédible. Pour l'historienne Catherine Durandin, contactée par francetv info, "une contagion à l'est et au sud de l'Ukraine est possible". Le secrétaire général de l'Otan, Anders Fogh Rasmussen, ajoute que l'intervention de Moscou en Crimée participe d'une "stratégie globale", qui pourrait se poursuivre dans l'est de l'Ukraine. De son côté, Vladimir Poutine souffle le chaud et le froid. Le président russe avait d'abord affirmé, en janvier, qu'il n'interviendrait pas en Ukraine avant, finalement, de le faire en Crimée. Il a par la suite affirmé à plusieurs reprises que la Russie se réservait le droit d'intervenir pour protéger les Russes de souche vivant dans l'est de l'Ukraine. Désormais, Vladimir Poutine se veut rassurant et assure qu'il n'interviendra pas une nouvelle fois chez son voisin : "Nous ne souhaitons pas une partition de l'Ukraine, nous n'en avons pas besoin", affirme-t-il. Deux micro-régions de Moldavie Un peu plus à l'ouest, les inquiétudes sont aussi fortes. "La contagion est déjà à l'œuvre en Moldavie avec la Transnistrie", alerte l'historienne Catherine Durandin, auteure de Que veut la Russie ? (Bourin Éditeur, 2010). La Transnistrie est une micro-région située à l'est de la Moldavie (ce petit pays de 3,6 millions d'habitants coincé entre l'Ukraine et la Roumanie) et dominée par des minorités russe et ukrainienne. Avec le soutien de Moscou, la région a fait sécession à l'issue d'une guerre en 1992, mais son indépendance n'a été reconnue par aucun pays. Depuis, la Moldavie s'est engagée sur la voie d'un accord d'association et de libre-échange avec l'Union européenne, ce que refuse la Transnistrie. Le président du Parlement de la région a officiellement demandé, mardi, au président de la Douma russe d'entamer des démarches pour le rattachement à la Russie. Comme en Ukraine, cette région permet donc à Moscou de faire pression pour tenter de garder la Moldavie dans sa sphère d'influence, note Le Monde. Catherine Durandin s'inquiète aussi du devenir d'une autre région russophone du sud de la Moldavie : la Gagaouzie. Ce district (dont la superficie avoisine celle du département du Val-d'Oise) a demandé par référendum à rejoindre l'union douanière de Vladimir Poutine, à la suite de l’accord d’association avec l’Union européenne signé par la Moldavie en novembre 2013, rappelle Courrier International. Pour Catherine Durandin, si ces micro-régions deviennent indépendantes, "cela signifie un éclatement qui peut mener à la disparition de la Moldavie en tant qu'entité, ce qui représenterait un sacré problème pour les Européens". Niveau du risque ? Important. "Une Transnistrie russe, c'est un scénario très probable", lâche Catherine Durandin. "On retrouve beaucoup d'éléments en commun entre les événements en Crimée et la situation en Transnistrie", a d'ailleurs déclaré, cette semaine, le président moldave, Nicolae Timofti. Ce dernier craint une répétition du scénario ukrainien et affirme que des "actions de déstabilisation sont entreprises" sur son territoire. Le nord-est de l'Estonie Catherine Durandin se dit qu'il est possible de voir les minorités russophones du nord-est de l'Estonie manifester à leur tour leur souhait de se rapprocher de la Russie. "Ce serait vraiment déstabilisant pour l'Europe, puisque l'Estonie est membre de l'Otan et fait parie des 28 pays de l'UE", avance l'historienne. Niveau du risque ? Faible. Pour le politologue Steven Ekovich, joint par francetv info, un tel scénario est peu probable. Le chercheur souligne que dans ce cas, les Etats-Unis réagiraient beaucoup plus durement : "La Crimée ne faisait pas partie des intérêts vitaux des Américains. En revanche, si la Russie touche à un membre de l'Otan, comme un Etat balte, ce sera différent...". Du coup, il estime que Moscou ne prendra pas ce risque. De son côté Philippe Migault estime qu'il existe "beaucoup de fantasmes" autour de l'intention supposée de Vladimir Poutine de reconstruire un bloc comme au temps de l'Union soviétique. Le chercheur rappelle que les pays d'Asie centrale sont volontaires pour rejoindre l'union douanière menée par Moscou, qui est d'ailleurs une idée du Kazakhstan. "Ce n'est pas de l'impérialisme, certains pays russophones s'aperçoivent simplement qu'ils ont intérêt à travailler ensemble", estime Philippe Migault.

Je suis sûr que les tchétchènes doivent se marrer aussi...

Donc la Lybie et la Serbie/Kosovo c'est aussi la faute des Occidentaux ? Tu dois être content alors pour la Syrie : là ils ne sont pas intervenus (merci Poutine) et le résultat est effectivement bien meilleur...

Bien, tu es incapable de citer un exemple de ce que tu m'accusais =) . Je te retourne donc le compliment, d'autant que tu sais déjà ce que je pense de toi.

Remarques récurrentes à ce sujet ? Peux-tu en citer une seule autre ?

... Et tu penses que c'est scandaleux ? Moi il me semble que la réaction occidentale correspond vraiment au minimum du miminum vu les circonstances. Envahir et annexer par la force une partie du territoire d'un état voisin ne se faisait plus trop non plus... L'UE et les USA sont censés réagir comment selon toi ? Féliciter chaleureusement Poutine pour son action ? S'autoflageller une fois de plus et se rendre entièrement responsable du comportement de la Russie ? Les "analyses" hyper biaisées et purement idéologiques des pro-russes du forum me laissent personnellement pantois. D'un côté, on sent bien que les démonstrations de force brute poutiniennes les font mouiller et ils se régalent à souligner tout ce qui laisse penser à une impuissance des Occidentaux dans cette affaire. De l'autre, ils jouent la partition habituelle de la mesquinerie/hypocrisie occidentale, de l'inutilité/danger de possibles sanctions, etc.