DAR

Hum, ce point me semble faux factuellement par contre. Le gvt putchiste en question n'essaie d'intervenir militairement que pour reprendre le contrôle d'une partie du territoire national où d'autres groupes putchistes mal identifiés, en partie dirigés par des chefs de guerre de nationalité russe, étrangère donc, encore moins légitimes sur un plan démocratique, prétendent prendre le pouvoir voire faire sécession (et qui refuseront par la suite toute élection nationale). N'importe quel gvt du monde aurait fait de même. C'est plus la conduite des opérations qui peut être critiquée que la légitimité de la réaction.

Personnellement, je ne pourrais pas vivre à Paris ou dans sa couronne entièrement urbanisée. Je pense qu'il faut avoir un profil assez particulier pour s'y sentir comme un poisson dans l'eau : être aisé financièrement, aimer beaucoup sortir, exercer une profession médiatique, éventuellement être homo (dans ce cas mieux vaut évoluer au quotidien dans le Marais que dans un petit village, encore aujourd'hui)... Autrement, l'environnement pollué, la dureté ou/et l'absence de rapports humains chaleureux, etc. vous rendent cet environnement hostile. Même si ce n'est pas le paradis qu'on imagine de loin, je préfère vivre à 10 mn à pied de mon job, avec le massif du Mont Blanc pour panorama et en général des vaches pour voisines (enfin actuellement je suis cerné pour la saison par des skieurs parisiens - ils sont partout -, un mauvais moment à passer...). Effectivement, je suis plus près en temps si ce n'est en distance des commerces et services courants que si j'habitais en banlieue parisienne. De toute façon, le rural profond ne concerne plus qu'une assez petite fraction de la pop totale. Il faut aller dans la "diagonale du vide" comme l'appellent les géographes, particulièrement dans le Massif central pour trouver des coins à peu près dépourvus de services de base.

tout renversement de gouvernement démocratiquement élu, de toute milice néo-fasciste, et de toute attaque contre des civils par un gouvernement putschiste. Tu martèles cela comme un mantra. Ce n'est pas faux factuellement (il existe bien des milices néo-fascistes en Ukraine actuellement) mais tu omets te rappeller que ce "gouvernement démocratiquement élu" devait selon son propre programme bien se rapprocher de l'UE et qu'il n'a fait volte-face au dernier moment que sous la très lourde pression de Moscou. En faisant cela il a "trahi" une partie des citoyens, une partie du pays. Cela aussi est une réalité. Il y en a ici qui soulignent à tout propos l'action des USA sur l'opposition (qui est réelle également) mais minimisent/excusent/justifient toutes celles de Moscou.

C'est une interprétation possible (en fait une spéculation). Sauf que 66% des sondés pensent que la Russie doit poursuivre sa politique malgré les sanctions occidentales nous dit-on aussi. Une autre interprétation possible est que l'arrivée assez brutale de difficultés économiques, après environ 10 ans de croissance soutenue (grâce à l'envolée des revenus liés aux matières premières pour l'essentiel), donne moins envie aux gens de la rue d'intégrer les cousins nécessiteux d'Ukraine (aides économiques, prestations sociales, livraisons plus ou moins gratuites de gaz, etc.). Le "panrussisme" peut aussi éventuellement se heurter au principe universel de l'égoïsme...

Personnellement, j'aurai beaucoup de mal à vivre au quotidien dans un environnement où des mères de famille font du shopping avec un pistolet automatique chargé et sans cran de sécurité dans leur sac. Cela en dit beaucoup sur les mentalités locales. Et c'est incompatible avec la mienne.

... on remarquera accessoirement la chute en qq mois dans le souhait /motivation à intégrer les Russophones de l'Est de l'Ukraine à la Russie (on passe de 35 à 13%) => l'opinion publique, comme la femme, souvent varie...

Cela aussi se discute. Exemple : dans quelle situation se trouveraient aujourd'hui les pays baltes si l'OTAN et l'UE n'existaient pas/plus et s'ils n'y avaient pas adhéré lorsqu'une fenêtre d'opportunité s'est ouverte pour eux ? Les Polonais savent aussi que seuls les USA sont assez puissants pour tenir à distance les Russes si cela devenait nécessaire (ce n'est pas la France seule qui le pourrait). Et que je sache, ni la France ni l'Allemagne n'ont participé à la seconde guerre du Golfe. Les pays restent membres de cette coalition qu'est l'OTAN parce qu'ils pensent que c'est leur intérêt fondamentalement. Sinon ils la quitteraient... Après cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes, de pressions, d'abus de position dominante de la part des USA... mais visiblement les avantages de cette sorte de mutualisation de la défense continuent de l'emporter sur ses inconvénients...

C'est sûr que l'annexion pure et simple de la Crimée, rendant le fait accompli irréversible, va rendre durablement problématique les relations Russie / Europe. Après, les Européens ont déjà pris acte de ce caractère irréversible. Je pense que les relations se normaliseront, car aussi bien Russie qu'UE y ont intérêt, mais en pratique il va falloir attendre maintenant un changement de gouvernement en Russie, donc au minimum plusieurs années. (Poutine, s'il le veut, peut à nouveau contourner l'esprit de la constitution russe en rejouant le premier ministre et diriger ainsi quasi à vie son pays.)

Je partage aussi grosso modo cette analyse. Cela dit l'auteur sous-estime un autre paramètre : se couper politiquement et économiquement des pays occidentaux, et avant tout des Européens, placerait de facto la Russie dans l'orbite chinoise à moyen terme. Et si j'étais russe je préférerais de beaucoup entretenir de bonnes relations avec les pays européens et pouvoir jouer sur deux tableaux, disposer d'alternatives, que me retrouver en face à face avec la Chine. Ne pas oublier que la Chine n'est pas un Etat démocratique, que dans une dizaine d'années pour des raisons déjà connues celle-ci va connaître à son tour de graves problèmes internes, qu'elle commence déjà à coloniser démographiquement la Sibérie, territoire qu'elle revendique d'ailleurs historiquement comme lui appartenant (il y a eu de sérieux conflits frontaliers dans un passé pas si lointain...). Les mamours conjoncturels entre deux Etats autoritaires peuvent rapidement se transformer en déchaînements de violence, comme l'Histoire l'a montré. Pour ces raisons, la Russie a tout intérêt à se rabibocher avec l'Europe au moins. Ce qui passera par des concessions... Militairement, la Russie aura beau augmenter encore ses dépenses d'armement, multiplier les provocations pour jouer les durs, etc. elle demeurera dans tout avenir prévisible moins puissante que l'ensemble formé par l'OTAN. Idem économiquement vis-à-vis de l'Union européenne ou de la Chine.

Qui se ressemble s'assemble... Les partis d'extrême-droite européens, les présidents hongrois et turcs Orban et Erdogan, et d'une façon générale tous les nationalistes aux penchants autoritaires aussi en pincent pour Poutine...

Avec quelques autres ici, tu devrais demander des émoluments ou récompenses plus symboliques à l'ambassade de Russie, depuis le temps que tu t'escrimes à montrer que la Russie est forte, dans son bon droit, que le gouvernement ukrainien est illégitime, que les sanctions sont inutiles, etc. ^^ Plus sérieusement, ces spéculations sur le rouble ne ruineront pas durablement l'économie russe (et c'est tant mieux) mais la baisse des prix du pétrole couplée aux sanctions ont néanmoins un effet négatif important sur celle-ci à court terme. Espérons que cela fera réfléchir dans le bon sens Poutine et ses conseillers et donc qu'une solution mutuellement acceptable aboutira en Ukraine.

Certes, la Russie pourra tenir économiquement et se refaire par la suite du fait de son statut de pays rentier (sa rente provenant des matières premières). Simplement cela a un coût significatif, que la population ressent concrètement (je ne pense pas qu'ils soient aussi nombreux à se moquer des sanctions occidentales à l'heure actuelle). C'est le but de ces sanctions : annexer le territoire d'un autre Etat européen expose à des rétorsions et aura un coût important => il ne faut plus pratiquer l'impérialisme direct à la grand-papa dans les relations internationales.

Bien sûr. On remarquera dans ce contexte que depuis un quart de siècle seule la Chine a pu/su tirer bénéfice de tous les événements internationaux pour se renforcer. Dans cet intervalle très court historiquement elle est passée de pays du Tiers Monde à première puissance économique mondiale. Les USA, le Japon, l'Europe y compris la Russie malgré le petit rebond de ces dernières années (qui a suivi un grand naufrage) sont en déclin relatif. D'autres pays ont gagné en puissance comme l'Inde ou le Brésil mais la grande gagnante de la période écoulée reste la Chine. Comme les USA au XXe siècle étaient devenus une superpuissance après les deux guerres mondiales qui les avaient renforcés, la Chine a tiré les marrons du feu à l'issue de chaque crise.

C'est justement pour cela que cette annexion d'un territoire européen après conquête militaire de facto (chose qui bouleverse les rapports internationaux en vigueur jusque-là) doit avoir un coût pour Moscou, question de les dissuader de poursuivre cette politique en Ukraine (la "Novorossia") ou de recommencer ailleurs.

Elle est marrante la Russie d'exiger de l'Ukraine qu'elle lui rembourse immédiatement des dettes alors qu'elle vient de lui voler un morceau de son territoire et entretient une guerre civile sur un autre morceau...

J'espère aussi que l'ARX160 sera choisi. Si on remplace un fusil par un autre, il faut que ce dernier apporte un progrès significatif et ne marque pas un recul sur un quelconque point : remplacer une arme ambidextre par une nouvelle qui ne l'est pas ne serait pas très malin... L'ARX160 est aussi le plus léger (gain de poids d'une génération d'arme à une autre, logique) et Beretta est le seul qui fera travailler des employés français sur le sol français pour les produire. La logique voudrait que ce soit ce fusil qui gagne. En plus, cela viendrait d'un autre pays européen que la Belgique (à qui on vient déjà d'acheter des mitrailleuses).

L'ambassade britannique veut aider Poutine à reconnaître les tanks russes en Ukraine (cela pourra aider aussi accessoirement quelques forumeurs qui s'évertuent à douter de la présence de militaires russes dans ce pays). L'humour britannique n'est pas encore mort ^^

Ce discours, dans son ton et sa teneur (ainsi que par ceux qui y assistent : patriarche et autres représentants de l'Eglise), aurait pu être prononcé tel quel il y a un siècle. Le gouvernement russe persiste décidément plus que jamais dans une vision très nationaliste de l'histoire et l'impérialisme old school. On imagine mal aujourd'hui un chef de gouvernement ouest-européen inaugurer une statue de Nelson ou de Louis XIV tout en prononçant un discours hagiographique et héroïsant de ce type. Une nation qui a besoin de héros ne va pas très bien, dit-on...

Justement, ils sont en train de se comporter de façon à ce que la France se trouve dans une situation où, politiquement, il lui sera extrêmement difficile de livrer ce premier BPC. Ce serait donc la France qui serait en faute du point de vue commercial. D'où les 3 points évoqués plus haut. Donc pour la France il faut trouver maintenant un créneau d'ici la fin de l'année pour refourguer ce BPC faute de quoi ce contrat se révélera un terrible fiasco à tout point de vue.

Une des raisons principales de l'achat de BPC était le transfert de technologie pour la construction de navires selon des méthodes plus modernes (les Russes avaient accumulé pas mal de retard en matière de construction navale depuis l'implosion de l'URSS). Ce transfert est effectué. Si les BPC n'étaient à présent pas livrés, les Russes 1) récupéreraient leur argent et donc auraient le beurre et l'argent du beurre ; 2) mettraient à mal la fiabilité d'un pays concurrent en tant qu'exportateur d'armes ; voire 3) en profiteraient pour vendre aux Indiens des BPC-like à prix réduits...

Bin, si la Russie n'était pas intervenue d'abord indirectement (livraison d'armes + renseignements + propagande [vous n'avez pas oubliés par ex les faux blessés interrogés à la TV] + "volontaires" [beaucoup de chefs de guerre sont Russes, pas Ukrainiens russophones, non juste de nationalité russe]) puis directement à partir de la fin de l'été (intervention d'unités constituées de l'armée russe) alors que les sécessionistes étaient sur le point de s'effondrer lors de l'offensive des forces gouvernementales, l'UE ne serait pas obligé de mettre la main à la poche pour que l'Ukraine puisse se rééquiper. Vous proposez quoi d'autre en pratique ?

Pour ma part, cela fait déjà longtemps que je n'interviens plus sur ce fil de discussion étant donné que le modérateur et l'administrateur qui y interviennent, au lieu d'être des sources d'apaisement, sont parmi ceux qui défendent les positions les plus radicalisées (du côté pro-russe pour faire court). Ce sera bien sûr à nouveau contesté, je vais avoir droit peut-être même à des points d'avertissement supplémentaires si ce n'est une exclusion du forum pour avoir dit cela en clair, mais c'est la simple vérité. Les deux ou trois autres parmi les plus actifs sont soit d'ascendance russe (et donc selon un phénomène bien connu plus royalistes que le roi) soit liés à un titre ou un autre à ce pays (belle-famille, etc.). Bref, inutile d'attendre d'eux une analyse non lourdement biaisée des événements en cours. Que les Occidentaux fassent quelque ou rien, sanctionnent mollement ou durement, fassent de la propagande ou n'en fassent pas, au final leur analyse sera toujours qu'ils ont tort de se comporter ainsi et que la Russie a toute légitimité d'agir comme elle agit. Bref, sur ce genre de sujets, on ne peut discuter qu'avec des personnes avec qui on est déjà d'accord au départ, avec qui on partage la même vision du monde.

Lisant tous les messages de ce fil de discussion depuis le début de la crise, on pourrait même se demander s'ils ne sont pas intervenus même sur ce forum, via 2 ou 3 "avatars" radicalement pro-russes particulièrement actifs...