DAR

La situation a évolué depuis ces livraisons d'armes. Au début la rebellion syrienne n'était pas autant dominée par les islamistes, elle se plaçait dans le sillage des printemps arabes anti-dictateurs. Inutile dès lors de marteler de façon obsessionnelle ces propos en off de Fabius, pour discréditer toute la politique française. Par ailleurs, la culture des russophones du Donbass ne craint rien même si, c'est certain, tu vas alors ressortir la fameuse loi jamais adoptée et encore moins appliquée d'interdiction du russe, pauvre prétexte dans le cas présent.

La Russie soutien le pouvoir en place contre la rébellion en Syrie et fait l'inverse en Ukraine... Sinon faudrait-il que l'Occident soutienne aveuglément toujours le pouvoir en place ou inversement toutes les rebellions ? Cela paraît idiot comme raisonnement, non ?

... Il est à espérer qu'il développe ici une position très minoritaire au sein des instances politiques de son pays car c'est un idéologue dangereux. Paranoïaques de tous les pays, unissez-vous

Une présentation des arguments pour ou contre une aide militaire : Personnellement, je pense que si les USA livrent des armes à l'Ukraine, Poutine va réagir en augmentant le support russe de façon ouverte cette fois, soutenue en cela par son opinion publique, bien chauffée qu'elle est depuis plus d'un an par leurs grands médias aux ordres du pouvoir central. Donc une augmentation de l'intensité de la guerre sans trop de gains territoriaux de part et d'autres vraisemblablement. Pour moi, il est trop tard, il y aura désormais deux états ukrainiens comme il y a eu deux Allemagnes ou deux Corées.

Oui certainement. Je me souviens aussi d'anecdotes d'officiers russes, souvent éduqués à la française, déçus en 1815 par le Paris réel, plutôt sale, etc., différent du Paris fantasmatique dont ils s'étaient nourris. Ou de ces Brésiliens mentionnés par Levi-Strauss effondrés devant ce Paris grisâtre, eux pour qui une belle et grande ville doit être éclatante de blancheur, comme neuve. Cela marche dans différents sens. Un écrivain français a écrit un bouquin sur sa déception de constater que la Grèce contemporaine n'a plus grand rapport avec la Grèce ancienne. Et j'imagine que si des spécialiste de la Grèce ou de la Rome antiques se voyaient propulsés dans ces mondes là, ils en ressortiraient aussi la tête à l'envers. ;) Cela fonctionne d'ailleurs sur toutes sortes d'objets : on peut par ex idéaliser adolescent la Femme que l'on pare d'attributs imaginaires, des concepts philosophiques, des idées politiques...

Avec le problème de fond que l'Ukraine de l'Ouest voulait majoritairement un partenariat avec l'UE, regardant vers la Pologne, la Slovaquie et l'Europe centrale tandis que l'Ukraine de l'Est penchait au contraire naturellement pour un partenariat avec l'Union eurasiatique. Le pays était profondément divisé et lorsqu'il a été placé, ou s'est placé, au pied du mur en position de devoir choisir pour l'un ou l'autre, eh bien il a éclaté. C'est ce processus auquel nous assistons. Dans quelques années, deux états distincts existeront : un Etat-tampon dictatorial mais aidé économiquement par Moscou contre une soumission totale et une Ukraine amputée économiquement qui sera dans les faits un nouveau fardeau économique pour l'UE.

C'est cela oui... Après ton analyse capillotractée des propos de Zakharchenko, tu as toujours le don d'interpréter la réalité de la façon la plus favorable au gouvernement russe.

Apparemment le sujet d'un envoi d'armes reste donc pour le moins débattu au sein de l'administration américaine.

J'étais certain que tu exigerais des preuves qu'il est bien sûr impossible de fournir sur un tel sujet, pour balayer d'un revers de main ce fait extrêmement grave. Tu as raison, c'est sûrement les services secrets d'Andorre qui ont fait le coup :lol:

Heureusement que tu es là pour tout nous expliquer. Un peu comme Tournesol, on dit que la future "Nouvelle Russie" sera dans les faits un Etat-tampon dictatorial, tu comprends "l'Ukraine de l'Ouest sera heureuse et démocratique". Il ne me semble pas par ailleurs que ce qui se passe est à moindre frais pour l'Europe.

Tu présentes et sélectionnes les faits qui t'arrangent, oubliant ce qui est arrivé au chef du gouvernement issu des élections de 2004, empoisonné par les services secrets russes (une tentative de meurtre d'un dirigeant d'un pays européen voisin, ce n'est pas tout à fait anodin). La Russie n'avait par ailleurs rien à voir dans la brutale volte-face face à l'UE de Iakounovitch ?

... Chaque lecteur du forum jugera par lui-même sur ce point.

Evidemment, essayer de conserver son intégrité territoriale pour un Etat contre des sécessionistes activement soutenus par un Etat voisin peut être présenté comme une "position jusqu'au boutiste". C'est vrai que de son côté ce brave Zakharchenko, rien qu'à voir sa bonne tête de démocrate, est lui un modéré qui ne demande qu'à négocier. Manifestement le but est d'infliger un revers militaire majeur à l'armée ukrainienne pour négocier en position de force et au final permettre la création en Europe d'un nouveau pays totalement placé dans la sphère d'influence russe (sachant que l'Est de l'Ukraine concentre le plus de ressources). La Russie actuelle, en pratique, cherche donc de facto à créer artificiellement ce nouveau petit pays tampon entièrement vassalisé à sa périphérie dirigé par un satrape. Ce pays sera dans les faits dictatorial, à l'image de la Tchétchénie ou de la Biélorussie. Gageons que dans quelques années, une armée russe stationnera en permanence, à la demande des autorités locales de la "Nouvelle Russie" ou autre nom inventé du même acabit, dans le Donbass.

Tiens tu en profites, après l'avoir admis toi même, pour nier à nouveau qu'il y aurait des soldats russes en Ukraine (en plus des "volontaires") ? La seule chose que ce général aurait déclaré est qu'il n'y a pas de grosses unités de l'armée russe qui combattent en tant que telles. Personne n'en a jamais douté : difficile de dissimuler de nos jours une division blindée... Visiblement, tu as déjà amnésié par ex les éclaireurs russes mentionnés dans les pages précédentes ou plus loin dans le temps le petit groupe de militaires russes "égarés" capturés sur le sol ukrainien. Ce que l'on trouve manifestement, ce sont des membres des forces spéciales et d'autres unités spécialisées disséminés au sein des rebelles (en plus des armes, des munitions, du renseignement...). Et sinon l'article de sputniknews ne te pose pas problème question objectivité et déformation des propos ? Moi si.

Ce que ce haut gradé ukrainien a déclaré est qu'il n'y a pas actuellement à sa connaissance d'unités constituées de l'armée russe (style un régiment X ou un bataillon Y) qui se battent en Ukraine et non pas qu'il n'y a pas de soldats russes du tout. La nuance est importante. Sincèrement j'en ai marre de lire cette propagande de bas étage piochée sur des sites douteux par les pro-russes du forum.

Amusant... O0

C'est effectivement très probable mais les remplaçants de ces chefs d'Etat occidentaux ne pourront pas mener de politiques très différentes envers la Russie tant que Poutine sera là et se comportera comme il se comporte. Les sanctions occidentales sont donc bien justifiées. CQFD.

... dans ce cas mets-toi aussi à la place des Baltes ou des Ukrainiens de l'Ouest. Et puisqu'il s'agit de ne pas aborder les situations en noir et blanc, que penses-tu, après avoir disserté sur l'impérialisme américain, d'évoquer maintenant l'impérialisme russe ? Le fait que Poutine soit conseillé actuellement par des idéologues nationalistes d'extrême-droite n'est pas un problème pour nous autres, à ton avis éclairé ?

En fait, le ministre qui a parlé du "sauvetage des frères orthodoxes de Crimée" est membre du petit parti d'extrême-droite qui s'est allié avec le parti de Tsipras. A la fois le ministre de la défense et le ministre des Affaires étrangères semblent très douteux, c'est franchement problématique :

Je le pense aussi... mais ce n'est pas possible avec la politique agressive que mène Poutine. Sa vision du monde et ses méthodes ne sont pas compatibles avec celle des ouest-européens dans leur majorité. Par ex, les "raids" d'avions de combat en direction de divers pays européens datent d'avant la crise ukrainienne. De même certaines déclarations provocatrices. Comment entretenir des relations de confiance avec une grosse puissance militaire qui se montre menaçante à la première occasion ? Quand Medvedev était président, la France lui a vendu des BPC, preuve que sa politique n'est pas à la botte des USA et qu'elle veut bien collaborer avec la Russie quand ses dirigeants se montrent plus "civilisés". NB : pour Akhilleus : politiquement, je suis à l'opposé de Bush... et de Poutine aussi.

L'intérêt propre de l'Europe était que l'Ukraine tourne le dos à l'UE sous la pression de Moscou pour rentrer dans l'Union euroasiatique, conçue comme une résucée de l'Union soviétique ?

Pour mémoire, Tsipras a soutenu l'annexion de la Crimée...

Cela semble effectivement en cours. On remarquera que pour parvenir à encercler 8000 soldats appartenant à une armée constituée, il faut que les pseudo-résistants soient bien plus nombreux sur cette partie du front et disposent de l'état-major, des matériels, de la logistique et des renseignements qui vont avec. Autre preuve indirecte d'une participation de la Russie à la manoeuvre.

Les médias russes, pour la plupart directement inféodés au pouvoir, font chambre d'écho à toute perte civile dans l'Est de l'Ukraine (ils ne pleuraient pas de larmes de crocodiles quand des dizaines de milliers de civils tchétchènes, donc officiellement russes, étaient tués à ce que je sache), les médias occidentaux privilégient plutôt les pertes occasionnées par les séparatistes, c'est dans l'ordre des choses. cependant, exiger un traitement symétriques de toutes les pertes par les seuls médias occidentaux est loin d'être neutre. Si la Russie n'était pas intervenue directement au moment où les rebelles étaient sur le point de céder face à l'offensive de l'armée loyaliste, eh bien la guerre civile serait terminée depuis cet été... (il y aurait peut-être en ce moment des attentats d'indépendantistes mais rien de plus) Et donc plus de victimes collatérales civiles du fait de l'armée ukrainienne...