ftami

le LP, dans SCALP, c'est pour lance-pierre ?

A priori ça fait DEFA1650 ... ce qui fait encore un peu trop court pour arriver au DEFA1664. Est-ce que d'ailleurs ça signalera le changement de calibre du 30mm au 33cl ? --> [ ] *vais me chercher un abri, moi...(au fait, RMV c'est "Rendez-vous de la Murge du Vendredi" ?)

Tir basse altitude à l'issue de la phase de pénétration ? (PS : pure conjecture de noob absolu, je ne sais même pas si c'est possible. M'enfin c'est censé s'approcher du concept d'emploi mettant à profit les qualités propres au Rafale, non ?) (PPS : Normalement qqu devrait me dire "Non, mais c'est plus compliqué que ça...".)

I'm shell-shocked...

Ha. C'est ce que je craignais. Wiki me dit "clodoaldien", pour le gentilé. Ce "cloaldien" serait une contraction entrée dans l'usage courant en Ile de France ?

Ca veut dire quoi ?

En fait ne vous trompez pas, j'ai mentionné une constatation, ainsi qu'une source probable, mais à aucun moment je n'ai émis d'hypothèses sur les raisons. En aucun cas je n’attribue ces phénomène à un "brouillage offensif". A mon sens c'était plutôt soit "défensif", soit un collatéral de l'activation de mesure de hardening momentanées de leurs communications. Avis non éclairé, les telco et moi, ça fait 3.

Aucune idée, j'étais pas là pour étudier l'origine, la nature et la raison des "influences". Tout ce que je sais c'est que la qualité de réception variait beaucoup jusqu'à devenir nulle pendant des durées significatives, et que les flux voix étaient affectés. Tout en étant proches (quelques/plusieurs dizaines de mètres) mais pas mitoyens. Enfin, si l'origine chinoise était probable puisque les phénomènes s'intensifiaient proportionnellement avec l'actualité grand public (époque des JO de Pékin, et des manifs pro-tibet, et tout le foutoir)

Pour avoir travailler au siège d'une entreprise située tout près de l'ambassade chinoise à Paris, autant dire que la réception GSM était aléatoire et compliquée...

Bullshit. Le Rafale A est le démonstrateur du programme Rafale au même titre que le X-35 était le démonstrateur du JSF. Nous ne discutons pas de la motorisation du X-35, qui était équipé d'un PW F119-611. Ici nous parlons de changer le PW F135, moteur conçu et réalisé très très spécifiquement pour le F-35, un peu comme si nous parlions de changer sur tous les Rafale le M88 par un autre moteur pour les productions de versions F4 à venir, parce que le M88 serait en incapacité d'évoluer et d'assumer les nouvelles fonctionnalités de cette version. Je rappelle qu'à date plus de F-35 que de Rafale ont été produits. Et le Rafale est FOC depuis 15 ans. Ton argumentation tient sur le fait que d'autres programmes ont démarré sur un moteur pré-existant avec l'optique de le changer quand le remplaçant serait développé et mature. C'est vrai, et ce n'est pas mal en soit. Mais "it doesn't make sense" pas parce que le F-35 n'est absolument pas dans ce cadre. Le F135 a été développé POUR le F-35. Pour le F-16, le choix était d'avoir un moteur commun F-16 / F-15 il me semble. Je laisserai des gens avec plus de culture sur le sujet commenter à mais à vue de nez le discours et au moins aussi biaisé.

je plussoie, ce serait très dommage de perdre @jeannelaflamme, même s'il a sûrement mieux à faire que de suivre notre forum (comme trouver un forum lui permettant de suivre les tribulations de leur nouveau chasseur national). En tout cas, merci d'être passé nous voir !

pas celui qui est intéressant. remonte le fil.

Tu me donnes un exemple d'un contrat export dont le montant total est inférieur à la mutiplication nbr de cellule x prix unitaire france TTC, stp ?

C'est triste que tu penses ainsi. Le prix payé par la Nation par Rafale est publiquement disponible sur les sites officiels du gouvernement français et a été fréquemment publié et débattu sur ce forum. Les programmes de développement de chaque incrément F3, F3R, F4, ainsi que les PEA (programmes d'études amont) également. Et on sait que le package de maintenance est cher mais très efficace. Mais tout est en français. La transparence que tu réclames requière-t-elle à nos instances nationales de publier ses documents nationaux dans une autre langue que la seule langue officielle du pays, pour faciliter la recherche par des gens qui ne lisent que l'anglais ? Ce qu'on sait, c'est que les montants des contrats Rafale à l'étranger sont supérieurs à la multiplication "nbr de cellules" x "prix unitaire france", ce qui est naturel puisque s'y ajoute une part de récupération de la R&D (en partie payée par l'industriel, pour mémoire, et il a mandat à récupérer son investissement sur les ventes export) et une "petite" marge. Ce qu'on voit des contrat FMS, c'est que manifestement, le gouvernement US a CHOISI de ne pas intégrer de recouvrement des frais de R&D (ce que la procédure FMS demande de faire mais autorise d'y déroger si cela permet de gagner un contrat stratégique) et qu'il vante des coûts d'entretien qui semblent relever du délire sous exta, par rapport à ce qui est publiquement su du sujet en provenance de diverses démocraties tout aussi légitimes et irréprochables telles que la Norvège ou ... les USA.

Une fois leur choix fait les pays clients n'ont aucune raison et aucun intérêt à faire fuiter le genre d'informations qui seraient nécessaires à rassurer notre orgueil blessé. D'abord pour ne pas se fâcher avec le vainqueur, ensuite pour ne pas fâcher/vexer plus avant les perdants.

Ça c'est une réaction purement française. Il semblerait que ce ne soit pas le cas en suisse. Choc culturel, quoi...

Il a été dit que le Rafale n'avait pas été retenu suite à l'analyse politico/stratégico/financière de l'offre. Après les différents trolls reprennent que le "Rafale est trop nul", c'est dommage mais c'est comme ça. Il a 5 concurrents, dont forcément 4 malheureux. Si on est pas près à accepter ça, il ne faut pas participer aux compétitions. Les trolls, c'est aux PR de s'en occuper. Oui c'est compliqué et coûteux pour un résultat aléatoire. Mais là aussi, le seul moyen de pas s'exposer à la critique c'est de ne plus sortir de sa caverne.

Et même si, ça servirait à quoi ? Les forcer à faire le bon choix ? Leur faire admettre leurs torts ? Le bon choix c'est celui qui veulent faire, dans un premier temps, et en second temps celui qu'ils peuvent faire. Même en admettant qu'on arrive à leur faire dire que le Rafale était le "meilleur" participant, est-ce que pour autant ça devrait changer leur choix ? Il sont souverains dans leur décision, avec leurs contraintes et leurs enjeux. Rendez-vous au prochain round dans 40 ou 50 ans, si tant est que la France soit encore un pays, qu'elle ait encore une industrie de défense, que la Finlande soit demandeuse.

C'est ce que j'ai posté il ya deux jours. Il paraitrait que je me trompais dans mon analyse et on m'a rétorqué que c'était parce que Dassault n'avais pas proposé 64 chasseurs. Sauf que "proposer 64 chasseurs" ne faisait pas partie des conditions éliminatoires. Il a donc été préféré discuter sans fin de la couleur du string que l'émissaire de Dassault aurait du mettre pour proposer 64 Rafale à la moitié de leur coût de fabrication avec 9000% de compensations industrielles pour avoir la chance de gagner la Finlande. Perso je pense que c'est surtout le chapitre "security of supply" qui nous met dedans. Entre éloignement et réputation (soigneusement tissée depuis 20 ans par nos meilleurs alliés), je suis pas certain qu'on soit bien perçus là-haut. Au mieux de façon assez neutre. Et peut être le lifecycle cost, si la france a proposé un contrat assurant un haut taux de disponibilité façon RAVEL, efficace mais couteux. Et au final la compens industrielle, comment tu veux lutter contre 400 avant de fuselages ? Un offset ça se paie, probable que Dassault ait privilégié de réduire le montant du contrat en ne proposant qu'un minimum de compensations.

Pas obligé de tout prendre au pied de la lettre. Comme quand je parle de mon arrogance de français, je ne fais que m'entrer moi-même dans le poncif. La question n'est pas de se moquer des bègues où des gens capables de soutenir des conférences de presse en plusieurs langues (ce qui en soit est déjà admirable). Accordons nous pour ne pas être d'accord, de toute façon je n'avais au départ pas du tout l'intention de parler du contrat Suisse. L'avenir nous montrera de quel (chèque en) bois il est fait. Mais je trouve étrange que tous les précédents soient effacés d'un coup. Le conseil fédéral, mentir pour couvrir son choix? non... impossible ! Les américains qui fourniraient des contrats d'achats tellement avantageux, qu'ils porteraient eux-mêmes tous les risques pour le bien être de leur client ? bah voyons, bien sûr! Ils ont repris la franchise de mère thérèsa. Les promoteurs de la paix dans le monde, des licornes et de l'équité. mais oui. j'ai atteins mon but, je vous ai poussé les documents pour y réfléchir et savoir de quoi vous parlez depuis des mois (il serait temps), vous en faites ce que vous voulez. je vais m'arrêter là parce que j'ai déjà plus posté un 1 we qu'en 12 ans. Bah voilà, tout est dit.

Merci ! M'aura fait mon week-end, celui-là.

Donc tout ce qui est dit lors de conférences de presse, des gens qui bégayent, ne sont pas sûrs d'eux ou sont embêtés par les questions, qui sont la pour vendre une décision et manifestent jouent leur partition de flûte, c'est casher. Par contre les informations factuelles, écrites, publiques, de détail de la procédure FMS, non, ça c'est pas fiable ? Les accords secrets de défense, ça n'a jamais existé ? Les clauses confidentielles n'existent pas ? Et un gouvernement dit toujours toute la vérité et rien que la vérité à sa population ? La procédure FMS est très encadrée, le rôle de chaque intervenant gouvernemental, leur marge de manœuvre, tout y est décrit. Les "Defense Federal Acquisition Regulation Supplement (DFARS) and Procedures, Guidance, and Information (PGI)", ce ne sont pas quelques pages, mais des milliers. Si je mets les liens, c'est pas pour que vous me croyiez sur parole ou pour m'auto-donner du crédit, mais que vous alliez voir vous-même. Ça sera toujours plus profitable que de re-écouter telle ou telle conférence de presse sur youtube. Alors mets ça sur le compte de ma sale mentalité de français, celle qui nous fait paraitre aussi arrogants aux yeux du monde. "il est impossible de se faire une idée en épluchant quelques pages" & "de nombreux spécialistes (juristes et financiers) qui ont potassé cela durant des mois et lorsqu'ils affirment des choses". Bah moi quand ce disent que les spécialistes va à l'encontre du principe même du mécanisme qu'il décrivent, je me dit que ça pue. Même quand mes dirigeants m'expliquent la bouche en coeur "nan mais vous pouvez pas comprendre, nous on est des spécialistes, on maîtrise" A l'achat, il l'est. A l'entretien, il l'est. A voler, il l'est. Il ne vous demande pas d'investir dans des capacités dont vous n'avez pas besoin, il ne vous enchaine pas à des méthodes ni des concepts. Et vous auriez eu un levier et un poids de négo plus important avec la Suède qu'avec les Etats-Unis. Et probablement la capacité de verrouiller un contrat qui vous garantissait des dépassements de coûts etc. Pour l'évolution et les MLU, tu n'as peut-être pas tort, j'en conviens.

Plusieurs choses qu'un contrat FMS présente un prix fixe et qu'il n'y aura pas d'augmentation ou éventuellement mineure : c'est factuellement faux qu'un contrat FMS d'armement classique et un contrat FMS pour le F-35 sont deux bestioles bien différentes bien sur qu'acheter en FMS 10.000 pièces d'équipement avec les US qui vont en acheter 100.000 pour eux-même, d'un item qui est au catalogue et fonctionne correctement depuis 10 ans ne présente pas de surprise le F-35 ne présente aucune des caractéristiques ci-dessus, et relève d'un programme pour lequel aucunes des promesses n'a jamais été tenu. Je n'ai jamais dit que c'était le cas. La seule chose que je crois comprendre et essaie de partager, c'est que par rapport aux termes de signature d'une LOA de contrat FMS, l'état US a toutes les justifications possibles et imaginables nécessaires pour faire augmenter le prix global du contrat. S'ils le veulent. Si c'est dans leur intérêt et uniquement en fonction de leur intérêt. Votre intérêt, en revanche, n'entre pas en considération.

Non, je ne suis pas intime avec Mme Amherd. Je me fous de ce qu'elle y a lu, crois y avoir lu, dis y avoir lu. Elle a un achat à faire passer à sa population, elle utilise les moyens dont elle dispose. Aucun problème avec ça pour ma part. Savoir si elle ment, encore une fois j'ai pas d'avis à avoir, mais dois-je rappeler comment la sélection du Gripen a été présentée à l'issue du 1er AO ? Ce qui m'insupporte, ce sont les pages et les pages d'arguments "machin à dit que" et "bidule affirme que". Les contrats FMS, y'a énormément de sources ouvertes. Est-ce que quelqu'un a un moment fait un effort de vérifier ce qu'il en est ? Non, tout le monde bêle comme des foutus moutons. Un de nos intervenants américain a je crois à un moment noté que les US se tiraient une balle dans le pied à cause de leur transparence. Je peux les rassurer, il est manifeste que ça ne change pas grand chose, n'est-il pas ? Plus personne ne se construit un avis, ils (les avis) sont adoptes en packages tout faits et prémâchés. J'affirme pas que la Suisse aurait dû prendre le Gripen. Je pense, perso, mon avis, que la Suisse aurait dû. Tout francais que je sois, même pour la candidature du rafale, je me suis toujours dis "oui, mais en quoi ça répond à un réel besoin de la suisse ? c'est pas largement overkill ? Tenant compte des besoins aussi objectivement que possible, du contexte externe (pays limitrophes, menaces...), du contexte interne (part de la population qui voudrait supprimer l'Armée de l'Air Suisse). Et le dernier né des chasseurs-bombardiers furtifs de pénétration des lignes ennemies des autres continents n'était pas vraiment le besoin Suisse, hein ? Si ? La Suède ne va pas disparaitre du jour au lendemain parce qu'ils sont équipé de Gripen. Les économies d'échelle, c'est bien pour la production. Pour la MCO, qui est plus fonction du nombre d'heure de vol, il me semble que c'est moins le cas. Si ? Enfin, dans l'ensemble, @FAFA, je pense tu tu t'es juste totalement gouré sur moi. Je n'ai aucune envie que ça se passe mal. Je n'ai pas posté outre mesure dans le fil suisse à la suite de la sélection du F-35. Et je suis pas particulièrement heureux ni fier de la façon dont ce fil a tourné, et dans lequel tu fais un travail de défense qui t'honore. M'enfin, j'ai pas de soucis à être le vilain français de service, si ça peut servir à quelqu'un. Je suis pas partisan de l'initiative anti F-35, au final le gros gros risque c'est une population excédée qui finisse par rejeter tout renouvellement. On sera bien marrons si un jour les Suisses se retrouvent sans force aérienne, et c'est sûrement pas ce que j'appelle de mes voeux. Les conditions du contrat FMS je les ai épluchées bien avant la décision suisse. C'est un bel outil stratégique de la politique US. Si je réagis c'est surtout à cause des vertus fantasmées dont on pare les contrats FMS dans le cadre des achats de F-35. Comme déjà dit, on verra dans 5/10 ans ce que ça donne.

Juste un bémol // rapport à les emmener sur une victoire à la Pyrrhus, ce serait vrai sur un "Direct Commercial Sales" (et ne mettrait du reste en péril que l'industriel, pas le GovUS). Avec les conditions contractuelles qui entourent les FMS, les US ont un outil (oui, c'est un outil d'influence stratégique) qui leur permet de ne jamais se mettre en danger. Ils n'ont pas oublié comment ils ont fait tomber l'URSS, je pense. C'est pour celà que pour moi, Dassault ne concourent que quand ils évaluent avoir une vraie chance. Et c'est pas la peine, à ceux qui seraient tentés de faire le "armchair general", en couinant "oui, ils ont pas gagné, alors pourquoi ils ont participé". C'pas l'sujet. Et Dassault ne maîtrise pas la technologie de la boule de cristal. Je ne pense aucunement que pour les client ce ne soit que joie et félicité de se lancer dans l'achat de F-35 à ces conditions. C'est juste qu'ils font leur évaluation, et qu'au moment où ils font ce choix, c'est que c'est ce qui leur est paru la chose à faire. Y'a surement eu des divergences, des négociations, des compromis au sein de l'appareil décisionnaire du client.