aigle

Dans le cas d'une mission nucléaire sur le sud de l'URSS hier (ou l'Ukraine aujourd'hui),un vol au-dessus de la Méditerranée suivi d'un ravitaillement en mer Egée est nécessaire. Si on peut penser que les Mirages IV ou 2000 auraient (et pourraient encore aujourd'hui) déjouer la chasse grecque, turque ou américaine dans le secteur comment croire qu'ils laisseraient nos KC 135 tourner en rond tranquillement dans leur espace aérien sans chercher à savoir ce qu'ils font là - surtout si l'Europe est plongée dans un conflit de très grande ampleur ! On peut parfaitement imaginer que l'OTAN cherche à éviter un passage trop rapide au seuil nucléaire et ne veuille neutraliser nos KC 135 (ce qui serait moins difficile et moins agressif que d'abattre nos mirages). A l'inverse peut on aussi imaginer que l'OTAN laisse passer des avions nucléaires français afin de focaliser les représailles soviétiques sur notre pays et non pas sur les installations OTAN situées en Belgique ou ailleurs ????

Tout à fait. D'ailleurs les effets secondaires de l'arme nucléaire participe de son effet anxiogène - et donc dissuasif ! Il est évidemment absurde d'envisager l'arme nucléaire comme une munition surpuissante permettant de régler simplement les petits problèmes du quotidien. Là encore le concept d'intérêts vitaux me semble bien adapté.

Merci Mais pourquoi le F1 n'a-t-il pas été ensuite repris pour la mission de bombardement nucléaire qui a été confiée à un avion à aile delta (le 2000 N) ?

Généralement le ravtiallement en vol se fait au moyen de gros"tankers" comme le KC 135 ou le futur Airbus MRTT. Mais je crois aussi que certains avions de chasse (comme le Rafale) peuvent alimenter le carburants d'autres avions. Depuis quand cette fonction de ravitaillement en vol de chasseur à un autre chasseur a-t-elle été mise en oeuvre ? quels sont les avions capables de l'assurer en dehors du rafale ? Dans le cas particulier des missions nucléaires, il me semble qu'il s'agit d'une technique bien plus sûre que celle du KC 135, le chasseur étant moins vulnérable que le "tanker" : y avait on penser porur les Mirage IV ? Merci à tous de vos contributions.

Certaines trouveront sans doute mes questions simplistes mais je ne trouve pas de réponses satisfaisantes sur le net. /L'armée de l'air s'est dotée vers 1983 de mirages F1 CR. S'i j'ai bien compris il s'agit de monoplaces de reconnaissance toujours en service en 2011. Je ne sais pas si ces mirages ont été construits de A à Z il y a 30 ans ou bien s'il s'agit d'une modification d'intercepteurs F1 C construits vers 1973/1980 . Pourriez vous m'éclairer sur ce premier point ? De plus je ne sais pas pourquoi le Mirage F1 a été choisi pour donner naissance à un avion de reconnaissance. Un biplace n'aurait il pas été préférable ? le F1 n'était il pas un peu ancien sur le plan des technologies par rapport au 2000 en 1983 ? la décision fut elle militaire ou budgétaire ? Enfin je voudrais savoir si ces avions effectuent leurs missions à basse altitude comme c'est le cas me semble-t-il pour les 2000 N et D ou plutôt à haute altitude (ce qui permet de voir plus loin j'imagine) comme le F1 C ou le 2000 C. Merci d'avance de votre aide.

A noter qu'avant 2000 nous avions proposé aux Anglais de participer à un projet d'air sol longue portée (ASLP) qui aurait succedé à l'ASMP. J'ai trouvé cela sur le site fas: " The ASLP (Air-sol Longue Porteé) missile, jointly planned by France and Britain for development by the French company Aerospatiale, may no longer be a viable alternative because of cost. (2), (3) The ASLP was to have a range two to three times that of the tactical nuclear stand-off missile currently in service, the ASMP (650 km/1 x 300 kt TN). " L'ASMP A a été développé en raion du refus anglais de participé au projet ASLP. Si quelqu'un pouvait nous en dire plus sur les raison du reus britannique : motif financier ? politique ? pression américaine ?

Merci pascal de la qualité de votre réponse. Question complémentaire : l'armée de l'air avait elle envisagé de procéder à une frappe nucléaire tactique sur une escadre soviétique ?

Cela me semble inexact : au moins 5 Etats membres de l'OTAN et adhérant au TNP sont dotés d'armes nucléaires américaines (B61). Il faudrait comprendre le subterfuge juridique qui permet ce contournement du TNP : il s'agit san sdoute du fait que les armes sont conçues et construites aux Etats Unis et confiées sous double clef à ces pays. Mais la France ayant le même statut que les Etats Unis à l'égard du TNP le contournement adopté pour la B61 doit s'appliquer à un ASMP éventuellement confié à un allié...

Je lis sur wikipedia : "L'EC 4/7 Limousin a été constitué le 1er avril 1980 sur la base de Base aérienne 113 Saint-Dizier-Robinson, en reprenant les tradition de l'Escadron de chasse 1/9 Limousin. Dès l'été 1980, il est déployé sur la Base aérienne 125 Istres-Le Tubé. Sa mission principale était la frappe nucléraire pré-stratégique, avec en missions secondaires la couverture aérienne à basse altitude et l'attaque de navires. Il était équipé de quinze SEPECAT Jaguar (dont 2 biplaces) qui portaient une immatriculation 7-Nx." Je suis très étonné par cette référence à l'attaque de navires : de qui pouvait il s'agir ?

ARPA a ouvert un débat intéressant sur un autre fil : peut on proposer l'ASMP à l'export avec des arguments comme pour la France ce serait un plus pour vendre le Rafale ou bien l'ASMP est plus performant que la bombe américain B61 dont sont équipés les Allemands ou d'autres. J'avoue que je n'avais jamais pensé à cette idée qui quoique nouvelle et apparemment absurde permet de clarifier le débat sur la structure de l'Alliance Atlantique et l'Europe de la défense. On note en particulier que les Alliés de l'OTAN (soi disant libres de leurs choix :lol:) ont accepté ces armes américaines (sous double clef), ne les rendent pas aux Etats Unis tant que B Obama ne le demande pas, les rendront sans hésiter le jour où la demande en sera formulée par Washington, n'ont jamais demandé d'armes atomiques françaises (même quand elles sont plus performantes que les armes américaines et même en double clef) et que la France soi disant désireuse de construire l'Europe de la dfense ne l'a jamais proposé ... D'ailleurs la doctrine française sur l'ASMP A semble assez claire ("ultime avertissement" et doublon par précaution des MSBS) alors que la doctrine atlantique m'échappe largement, l'US Air Force n'ayant guère besoin de la Luftwaffe pour délivrer des frappes nucléaires "tactiques" par voie aérienne... et l'Allemagne n'ayant guère besoin de ces armes pour dissuader la Pologne de l'attaquer ...et ce d'autant plus que la double clef en complique passablement l'emploi (et en compromet largement la crédibilité et donc l'effet dissuasif sauf en cas d'attaque frontale type pacte de Varsovie 1980) Bref on semble avoir encore aujourd'hui (20 ans après la fin de l'URSS) deux mondes parallèles : la France enracinée (à tort ou à raison) dans le paradigme gaullien (arme atomique = indépendance strictement nationale) et des Etats européens "atlantisés" enracinés (là encore à tort ou à raison j ne juge pas) dans l'idée que la défense de l'Europe n'est ni nationale ni européenne mais bien pilotée par le Etats Unis...

Je pense qu l'expression "sanctuaire" n'est plus d'actualité depuis une trentaine d'années : la doctrine Mitterrand (conservée depuis) est revenue au concept gaullien d'"intérêts vitaux" que des esprits laborieux avaient simplifié en "sanctuaire" (= intégrité du territoire métropolitain). Ces intérêts peuvent être distincts du territoire et sont volontairement flous pour laisser l'adversaire dans l'incertitude source de stress ... et donc de prudence. La question est de savoir si ce mécanisme mental bien adapté à la psychologie communiste soviétique peut jouer avec les mollahs ....

Très probablement. Sauf au tout début (et encore) la priorité était de ne pas créer une situation pouvant déboucher sur la guerre... donc les alliés ne se mêlaient pas de ce qui se passait à l'est (enfin pas ouvertement car il y avait pas mal d'actions de renseignement clandestines ou semi-clandestines) et demandaient aux soviétiques de ne pas entrer à Berlin Ouest (c'était ça la priorité, pas de sauver les habitants de l'est sacrifiés à Yalta).

Je voudrais connaître les cibles qui étaient prévues pour les armes nucléaires tactiques américaines avant 1991. En outre je m'interroge sur les cibles des missiles de croisière dotés d'une ogive de puissance variable (de 5 à 150 Kt selon wikipedia) et d'une portée moyenne (2500 km comme le Pershing II d'ailleurs) et qui sont classés "intermédiaires" entre le stratégique et le tactique.

Pour compléter ces échanges, je me permets quelques observations historiques et stratégiques. Sur le plan historique, la population urbaine est devenue majoritaire en France métropolitaine en 1930 - donc en 1940 il y avait à peu près 55% d'urbains. D'autre part la France métropolitaine était loin d'être auto-suffisante sur le plan agro alimentaire. Elle importait de la viande et des céréales d'Amérique du Nord et d'Argentine et même du vin d'Algérie. la crise alimentaire sous l'occupation est certes due pour partie aux prélèvements allemands (10% de la production française déjà insuffisante en temps de paix) mais aussi à la baisse de cette production (départ des hommes aux armées, pénurie de moyens matériels et de carburant, etc ...) et à l'interruption des importations - certainement pas au déplacement d'urbains vers la campagne. Ajoutons que l'exode n'a duré que 2 mois et dès septembre la majorité des urbains ont réintégré la ville - pensant que la guerre était finie... Sur le plan stratégique, la question du combat urbain a plus souvent été résolue par le siège (Paris en 1870, Leningrad en 1941) que par le combat de rues. Les exceptions (je pense à Carthage en -146, Jérusalem en 70 et Saragosse en 1808) me semblent peu nombreuses - même pendant la 2de guerre mondiale. En outre à l'époque où les villes étaient ceinte de murs, j'ai le sentiment (peut-être simpliste) qu'en général le défenseur se rendait quand le mur tombait ou que les portes s'ouvraient et qu'on évitait ainsi la destruction de la ville (risque d'incendie au minimum). Le XXè siècle a apporté une autre option : la destruction partielle par bombardement classique ou complète par frappe nucléaire. A mon sens (mais je peux me tromper), en cas de guerre de haute intensité entre 1945 et 1990 les deux camps auraient plutôt éviter le combat urbain et contourner les villes soit en les faisant assiéger par des troupes de seconde ligne soit en les détruisant par des bombardements intensifs (voire une frappe nucléaire tactique) dans l'hypothèse (pas évidente) où cette destruction aurait neutralisé une ville potentiellement dangereuse pour l'attaquant. Il serait intéressant de savoir ce que préconisaient les manuels de l'OTAN ou du pacte - et quels étaient les thèmes des exercices ...

Quelques éléments de réponse rapides. Primo le mur était situé entièrement à l'Est : les soldats occidentaux ne pouvaient le toucher sans franchir la ligne de démarcation qui étaient formellement à 1 ou 2mètres à l'ouest du mur. Or ils avaient une interdiction absolue de franchir la limite. Secundo quand une tentative avait lieu, les alliés restaient "au pied du mur" (et à 1 ou 2 mètres de distance pour ne pas entrer en zone soviétique) et attendaient qeu les fugitifs franchissent le dernier obstacle sans les aider (mais en prenant des photos). Tertio l'armée ouest-allemande n'avait pas le droit de stationner à Berlin Ouest dont la sécurité était assurée par les 3 puissances aliées.

20 ans après la fin de la guerre froide, je me permets de poser quelques questions techniques sur les conditions de mise ne oeuvre de nos moyens nucléiare tactiques en cas de conflit majuer en Centre-Europe (en clair : une attaque soviétique massive en RFA). Comment des avions français de la FATAC (mirages III ou jaguars) équipés d'armes nucléaires auraient ils pu survoler l'Allemagne fédérale sans l'accord de l'OTAN ? Dans l'hypothèse où les Etats Unis auraient refuser d'employer l'arme atomique tactique et où la France aurait fait le choix contraire, que ce serait il passé ? l'OTAN j'imagine aurait refusé le survol de la RFA par nos avions "nucléaires"... La FATAC aurait elle alors menti sur les armes transportées ? Où bien l'OTAN ne cherchait pas à connaître les munitions transportées ? L'OTAN aurait elle essayé d'abattre nos avions ? la FATAC serait elle passée par la Suisse et l'Autriche ? cela n'aurait ils pas allongé exagérément le trajet ? Ou bien une guerre de haute intensité aurait elle impliqué un tel chaos dans les Etats majors, les réseaux de transmission et de détection que nos avions seraient passés sans difficulté ne faisant finalement qu'accroîre un peu le désordre général ? Où bien l'arme atomique n'aurait elle été employée qu'à proximité de la frontière (un peu en doublon du Pluton) ?

Connaissez vous les cibles assignées aux armes nucléaires tactiques françaises avant 1991 ? Pour les Plutons, on trouve des choses relativement sur le net qui tournent sur des concepts d'"interdiction" pour bloquer la pogression ennemie (par exemple détruire des ponts ou des gares) ou d'"opportunité" (des ceoncentrations de troupes ou des postes de commandements). Vu la portée de ce missile (de 17 à 120 Km) les cibles auraient été situées à proximité du front et probablement à proximité de la frontière française (l'hypothèse d'un déplacement vers la RFA des lanceurs étant peu probable). Mais je vois moins clair pour les cibles assignées aux avions de la FATAC (Jaguars, mirages III) : allaient ils frapper un peu plus loin vers l'Est vu leur allonge supérieure (plusieurs centaines de km) mais jusqu'où ? la RDA ? la Pologne ? l'ouest de l'URSS (Biélorussie - ce qui me semble trop loin) ? sur quelles cibles : axes de communication ? dépôts logistiques ? unités en attente ? Je pense que le secret très fort qui régnait sur ces questions peut être levé aujourd'hui !

Merci ARPA de vos réponses argumentées. Un autre point m'intéresse : dans son article Philippe Delmas soutient que le S3 avait été coûteusement modernisé et aurait pu rester en service jusqu'en 2005 sans frais financiers excessifs. Qui pourrait préciser et confirmer cette affirmation ?

je n'avais jamais entendu parler de cela mais pourquoi pas? j'ai croisé des militaires (vers 1992) qui posaient tout haut la question de la pertinence de l'envoi d'armes nucléaires tactiques françaises à Sarajevo. Ils posaient là une question conceptuelle intéressante : la dissuasion peut elle s'appliqur à de micro-théâtres d'opération ? L'idée étant que les Serbes n'auraient pas osé agresser nos troupes s'ils s'étaient sentis menacés de représailles nucléaires. Je crois que c'était aussi un argument utilitariste pour soutenir le maintien du programme Hades (gelé en 1992 et qui sera finalement supprimé en 1996).

je ne connais rien à cette affaire mais elle me semble révélatrice de l'existence chez nos voisins transalpins d'une grande capacité imaginative ... tournée pour certains d'entre eux vers la francophobie ! c'est un fait que j'ai d'ailleurs constaté souvent : en Italie ou en Allemagne on accepte assez bien la supériorité technologique et militaire des Etats unis ou de la Grande Bretagne mais on n'admet pas que la France ne soit pas restée dans la situation de 1940 ...Bon mon propos est un peu polémique mais j'ai souvent noté que des Italiens (même des hauts fonctionnaires ou des politiques responsables) n'admettaient pas que notre pays ait un siège au conseil de sécurité ou dispose de l'arme nucléaire (ce fut très net lors de la crise des essais en 1995). Le débat autour d'Ustica est peut-être un aspect de cette "jalousie".

A propos de la fermeture d'Albion et de l'abandon de la composante sol-sol, je soumets à votre examen critique ce plaidoyer pour Albion publié par Philippe Delmas dans Libération en 1995 Ces deux composantes performantes nous permettent-elles de fermer le site d'Albion? La réponse est clairement non et pour trois raisons politiques. La première est qu'il pèse sur le sous-marin nucléaire un risque latent d'accident grave, quelle que soit sa nationalité. Un sous-marin russe coulant avec ses cent ogives nucléaires suscitera une formidable émotion mondiale qui restreindra brutalement notre propre liberté de patrouille. Aucun argument technique ne tiendra devant une réaction d'hystérie collective. Three Mile Island a condamné le programme électronucléaire des Etats-Unis, Tchernobyl ceux de la plupart des pays européens. Nos SNLE seront retenus à quai pour longtemps. La présence des missiles d'Albion sera alors irremplaçable pour empêcher ce discrédit. La deuxième raison tient à la visibilité des moyens de la dissuasion. Ils sont la garantie ultime de l'indépendance de la France et, demain, de l'Europe. L'adhésion à la dissuasion suppose un lien réel, physique, l'évidence inscrite dans le sol que c'est le territoire français et européen qui seront défendus en dernier ressort. Georges Pompidou disait déjà, en 1970: «Une défense ultime qui ne s'ancre pas dans notre terre me paraît vide de sens.» Signe discret mais tangible de notre détermination à défendre l'Europe et à en accepter le risque. La troisième raison est l'irréversibilité d'une décision de fermeture. En raison de l'hostilité aux armes nucléaires, un tel choix ne pourra pas être reconsidéré. Il n'y aura plus jamais de lien de sol entre le territoire de la France, de l'Europe, et sa défense. C'est un risque politique énorme, dans un monde incertain. Il serait d'autant plus incompréhensible que le coût du maintien d'Albion est faible. D'une part, les missiles S3 qui s'y trouvent ont été récemment et coûteusement modernisés pour durer jusqu'en 2003. Il n'y a donc pas de risque immédiat d'obsolescence mais un vrai gaspillage en cas de fermeture. D'autre part, le coût annuel du site peut être réduit en ne maintenant pas une exigence de disponibilité aussi élevée que pendant la guerre froide. L'argument budgétaire est non seulement dérisoire mais pervers car, en arguant de la fermeture d'Albion, beaucoup plaident pour un nouveau programme. Or la France n'a nul besoin de nouvelles armes nucléaires. Le triptyque ASMP-Mirage 2000-N/SNLE-NG-M45/Albion suffit pour les dix ans qui viennent, voire beaucoup plus. A l'heure où nous devons adapter nos forces conventionnelles, réduire drastiquement les budgets d'équipement des armées et le déficit de l'Etat, il serait paradoxal d'engager des dépenses aussi inutiles, en contrepartie de l'abandon du plus fort symbole de la volonté de la France de défendre son territoire et celui de l'Europe.

Comme chacun sait la doctrine française de la dissuasion élaborée dans les années 1960 assumait sans complexe la disproportion des forces entre l'URSS et nous. le général de Gaulle l'avait dit de façon humoristique : "qu'importe que l'URSS puisse tuer 300 millions de français (s'il y avait 300 millions de Français) dès lors que nous pouvons tuer 50 millions de Russes" ! une autre fois il avait déclaré que "l'URSS pouvait nous tuer mais que nous pouvions lui arracher un bras et que le jeu n'en valait pas le prix" ! Justement je pense que cette formule est un peu rapide. Un régime totalitaire paranoiaque pouvait sans doute calculer son risque et être prêt à "joeur" Moscou et 50 millions de sujets soviétiques contre Paris et 50 millions de Français si cela lui permettait de contrôler l'ensemble de l'Europe occidentale. Bref je me dis que la crédibilité de notre dissuasion était sans doute lue (très secrètement) dans le contexte interallié (même pour le général de Gaulle). Je veux dire par là que dans le cadre de la compétition avec les Etats Unis, l'URSS ne pouvait accepter de subir une frappe nucléaire française (même limitée vers 1975/80 à 48 Mirage IV, 18 S3 et 80 M20) qui l'aurait profondément destabilisée sur le plan économique, démographique et militaire (j'imagine que la destruction des ports militaires de Mourmansk, Riga, Sébastopol et Odessa était prévu et aurait durablement paralysé la capacité maritime soviétique). Je me dis aussi que les Etats Unis devaient être dans le fond assez satisfaits que des Européens (Français voire Britanniques) puissent tirer les premiers - cela renforçait la vraisemblance du passage à l'acte nucléaire (alors qu'il était toujours possible - avec un Carter par exemple - d'avoir un Président US totalement dénué de crédit aux yeux de l'URSS. N'est pas finalement le sens de la déclaration d'Ottawa en juin 1974 ? Qu'en pensez vous ?

Pour compléter le débat, je vous propose cette intervention faite sur le blog secretdefense en 2010 par u internate anonyme "Le missile pluton, n'était pas vraiment une arme tactique quand on regarde bien son mode de fonctionnement ...Arme de dernière chance pour stopper au bout d'une semaine de conflit, le pacte soviétique et ses colonnes de char, il aurait été tiré vraisemblablement depuis l'allemagne sur la campagne allemande ... Pour l'état major a chaque fois que j'en ai entendu parler pour les grands gradés de l'armée française qui s'exprimaient sur notre dissuasion ect : il restait ultime dans le process de bataille, si au bout d'une semaine, l'OTAN et la france n'avait pas réussi a empecher les blindés et hélicoptère soviétique a avancer en allemagne : que les colonnes de toute évidence vont soit continuer a avancer après inventaire des forces disponible en france et GB (avec troupes américaines très certainement) le missile serait tiré ! Il était dans son process d'utilisation : convenu que la france résiste 1 semaine de combat aérien et d'artillerie conventionnelle avant dernier avertissement un process d'utilisation de ce genre, n'est pas tactique : il reste dissuasion stratégique ! Tout du moins, je n'ai jamais vu, des militaires parlant d'un process de combat en allemagne disant qu'il serait tiré pour gagner dès les premières batailles, pour décourager les soviétiques ...La il aurait été tactique ! Mais bon, en dernier espoir pour empecher que le pacte avance : ça reste stratégique, et de dernier avertissement avant feu nucléaire général ...On peut pas parler d'utilisation tactique ! Surtout qu'a 100 km bon, tu tires dans le tas sans trop savoir quelle partie de la colonne qui arrive va vraiment souffrir. Les missiles pluton n'ont jamais vraiment eu d'objectifs tactiques, mais bien, de dernier recours normalement si rien n'empechait les russes d'avancer en allemagne (les allemands auraient casqués ça c'est clair ...) soit une arme de dernière chance pour espérer sauver le territoire français sans frapper la russie interne (en espérant que les russes considère la frappe + ou - légitime-prévisible, donc sans réponse stratégique de leur part après un premier choc nucléaire de puissance moyenne : la puissance est de 20 Kt quand meme, soit réduit en poussière une belle surface de 2-3 km ou personne s'en sort vivant meme en blindés NBC) On aurait pu parler d'arme tactique, si le missile était prévu dans un process de faire le + mal possible aux colonnes russes, dès les premiers "pre-contact" de moins de 100 km des troupes des 2 blocs puis de lancer l'offensive normale après cet affaiblissement des colonnes ...Hors non : le process parlait bien, que sa cible aurait été des colonnes de blindés et fantassins qui n'auront pas pu etre stoppé et sans espoir après plusieurs jours de combat : avant qu'elles déferlent sur la france !Dernier espoir n'étant pas spécialement tactique, car la frappe en elle, n'y crois pas vraiment dans ce cas ...Ca restait vraiment un cadre de frontière ultime avant l'anihilation nucléaire généralisée." Il faudrait connaître à quelle date s'applique cette analyse : probablement après 1981 car elle typiquement mitterrandienne ("ultime avertissement") à mon avis ! qu'en pensez vous ?

certes mais à votre avis ce système était il crédible ? aurions nous pu échapper aux spetsnaz ?

excusez moi de relancer ce fil - mais cette question est elle vraiment sans intérêt ? :-[