aigle

Ne seriez vous pas un peu ... cornichon :lol: :lol: :lol: ??? Comme le dit Tancrède, je crois que la déclaration de 89 ne concernait pas plus les Noirs que les Blancs car à mon sens c'était un texte dénué de valeur juridique. Il se bornait à émettre un certain nombre de principes moraux (voire de simples orientations non normatives) qui devaient être transcrits dan sles lois détaillées et impératives par le législateur. Dans les mois qui suivirent la constituante votera de nombreux textes (elle avait déjà commencé dans la nuit du 4 août) abolissant explicitement de nombreuses institutions d'ancien régime (les droits féodaux, les titres de noblesse, etc ...) souvent avec des conditions (indemnisation par exemple) qui ne seront supprimées que par la convention.

Je trouve un détail curieux : au début cette affaire a démarré très rapidement. Puis les Etats Unis se sont indignés. L'Elysée est alors intervenu avec une proposition curieuse : oui à la vente mais d'un navire désarmé et avec construction de 2 unités à St Nazaire (au lieu d'un seul). Autrement dit, on a l'impression que le PR a plutôt compliqué la négociation... Quant aux transferts de technologie, un militaire me disait qu'ils étaient souvent fictifs car la vraie technologie est immatérielle : c'est la capacité d'un bureau d'études à apporter à court délai une solution techniquement efficace à moindre coût à une question nouvelle (par exemple : l'informatique exige de renforcer la puissance électrique d'un avion - comment le faire sans ajouter du poids ?). D'ailleurs la France diffuse sa technologie militaire au fil des contrats depuis des décennies sans que nos anciens clients (saoudiens, grecs ou belges) soient parvenus à concevoir un avion... Pour les Russes, je vois mal l'intérêt de leur démarche : le FSB (ex KGB) ne serait il pas aussi efficace et moinscher pour récupérer des nfos "secret défense" ?

Des images du MinDef : "http://actu-video.tuxboard.com/tir-d-essai-du-missile-m51-le-10-juillet-2010/"

MERCHET sur son blog "secret défense" vient d'annoncer un nouveau tir d'essai réussi du M51 : "La Marine nationale et la Direction générale pour l'armement viennent de procéder, ce samedi à 9h32, au "tir d'acceptation" du missile stratégique M-51, lancé à partir du sous-marin Le Terrible, qui se trouvait en plongée. Ces tirs ... ont lieu à partir de la Baie d'Audierne, au large de la pointe de Penmarc'h (Finistère). ... Le tir se fait en direction des Etats-Unis. Il s'agit, officiellement, d'éviter d'avoir à survoler l'Espagne et le Portugal - mais à une époque pas si lointaine des tirs avaient lieu en direction de la Guyane... sans survoler la péninsule ibérique. Faut-il voir dans cette réorientation des tirs, qui se pratique depuis quelques années, une coopération discrète avec les Etats-Unis ?"

Je reprends un message que j'ai posté sur "passion-histoire" : L'excellente "Revue d'Histoire diplomatique" (éditions Pedone) publie dans sa livraison de juin 2010 une étude approffondie de J-Ph BAULON sur la France et les euromissiles.. Il indique notamment que le missile "SX" (plus tard S4) avait été imaginé dans les années 1970 comme un perhing II français chargé d'effectuer des frappes précises sur des cibles militaires ou logistiques en RDA, Pologne ou Biélorussie. La France sous VGE n'aurait pas totalement évolué vers la doctrine de la riposte graduée (qui impliquait d'"essayer" d'abord un combat classique non-nucléaire) mais s'en serait rapprochée en concevant de faire préceder les frappes sur cibles civiles de frappes nucléaires ciblées sur objectifs militaires (ou industriels). Je vous recommande vivement la lecture de cette revue.

L'excellente "Revue d'Histoire diplomatique" (éditions Pedone) publie dans sa livraison de juin 2010 une étude approdondie sur le sujet de Laurent CESARI (de l'université d'Arras) qui propose une analyse assez critique à l'égard des Etats Unis. Il souligne notamment que la conception initiale des Pershing II s'inscrit dans une démarche propre aux Etats Unis (l'approfondissement de la doctrine de la riposte graduée) sans parallélisme réel avec les SS 20. Anamyse intéressante car assez complète.

Merci Chaps je trouve votre point de vue intéressant et tout à fait nouveau pour moi : pourriez vous développer votre scénario car je comprends mal l'idée d'une avance soviétqiue vers Lyon : en passant par quelle voie : la Forêt Noire puis l'Alsace et la Franche-Comté - c'est bien compliqué - en descendant de la sarre vers la Lorraine et la Bourgogne ? Pour ma part je pensais plus réaliste une attaque vers Hanovre et Rotterdam suivie d'un mouvement tournant vers Paris - style Plan Schlieffen de 1914. D'ailleurs en 1973/74 les premiers Pluton furent basés dans le nord de la France (et pas pour dissuader le Roi Baudoin d'attaquer la France !) mais plutôt parce que nos dirigeants d'alors pensaient bien que l'armée rouge ne perdrait pas son temps à traverser la Foret-Noire et à attaquer la France par l'Est. Qu'en pensez vous ?

je suis dubitatif sur l'équilibre de l'engin : le châssis peut il supporter une aussi grosse tourelle (à moins qu'elle soit en alu ?) l'engin ne risque -t-il pas de basculer ? autre chose : quel est le calibre du canon ? du 40 CTA ?

D'ailelurs préparer et même faire la guerre était au coeur du programme du front popu. L'obsession de Blum c'est bien connu était dès l'été 36 de mettre la semaine de travail à 60 heures, d'aider l'Espagne et d'entrer par la force en Alemagne pour abolir le IIIè Reich. S'il ne l'a pas fait c'est de la faute des méchants généraux pacifistes - appuyés sur la celèbre extreme droite pacifiste. D'ailleurs le slogan du front popu n'était il pas "la Guerre ! la Guerre ! la Guerre ! nous voulons la Guerre !". >:(

L'armée de terre ("Heer") utilisait elle Enigma pour les plans d'opérations majeures ? j'en doute. Dès 1940, nos sources évoquent plutôt le transport de documents écrits portés par un aide de camp et remis en mains propres au général destinataire - d'où la célèbre anecdote du plan d'invasion de l'ouest tombé entre les mains des belges par accident d'avion en février 40. Peut-être les allemands avaient ils aussi peur de l'espionnage soviétique ? Pour les Ardennes, je crois que le plan avait été remis aux généraux de corps d'armée lors d'une réunion quelques semaines auparavant - puis présenté aux commandants de division quelques jours avant le jour J. Je me demande si Enigma n'était pas surtout employé pour transferer des ordres très précis à la Kriegsmarine (mouvements de bateaux ou de sous-marin) ou à la Luftwaffe (missions d'escadres). Autre hypothèse : à la fin 1944, les Etats majors alliés étaient certainement convaincus de l'impossibilité absolue de la Wehrmacht à lancer une offensive à l'ouest - tactiquement le succès était exclu du fait de la supériorité alliée (notamment aérienne) et stratégiquement, l'intérêt de l'Allemagne était de ralentir l'avance soviétique (en concentrant ses dernières forces sur l'Oder) et de livrer la plus grande part du territoire du Reich sans combat aux alliés occidentaux. Evidemment Hitler n'était pas aussi rationnel !

On sait que la ligne Maginot a coûté fort cher (5 Mds de francs ?) et a privé l'armée des moyens de sa modernisation. Permettez moi de poser une question simpliste :aurait on peu faire moins cher ? Etait il possible de concevoir une ligne défense d'efficacité comparable mais moins coûteuse (ou d'efficacité légèrement moindre mais avec un coût bien inférieur) ? Par exemple n'aurait on pas pu imaginer de creuser de vastes fossés plus ou moins inondés (ou inondables) avec de vastes champs de mines devant et derrière ? L'état major a-t-il examiner des variantes de ce type - ou s'est il borné à construire les fortifications dont avaient rêvé les "poilus" du fonde de tleurs misérables tranchées de 14/18 ?

On entends souvent parlé des contingents italiens ou allemands de la Grande Armée issus d'Etats "alliés" à Napoléon mais je manque pour ma part d'informations sur les conscrits originaires des départements "réunis" à la France (Piémont, Rhenanie, Belgique...) : comment étaient ils gérés ? y avait il des régiments régionaux ou bien ces "néo-français" étaient ils dilués dans toutes les unités de l'armée impériale ? Quelle était leur psychologie ? leur combativité ? leurs relations avec les soldats originaires de "vieille France" ? Merci de vos avis (et de vos références éventuelles) !

Les relations anglo-américaines sont aujourd'hui caractérisées par une exceptionnelle proximité : la "special relationship" qui implique notamment une étroite coopération nucléaire, des services de rensignement et des diplomaties. Toutefois si le mot remonte à la guerre (Churchill ?), la pratique a été plus fluctuante et on peut trouver trace de divergences entre Londres et Washington. Après la crise de suez (1956), l'exemple le plus notable fut à mon sens le refus britannique d'être engagé dans la guerre du Vietnam (qui contraste avec la position adoptée dans le Golfe en 1990 puis en 2003). On peut aussi citer la crise entre Kennedy et Macmillan sur les missiles atomiques en 1962 (annulation du projet commun "Blue Streak"). Peut on dire que la "special relationship" ne date pas de la guerre mais fut en réalité construite (ou reconstruite) par Mme Thatcher ? y aurait il eu un lien avec la guerre des Malouines ? Autre chose à votre avis cette relation renforce-t-elle la Grande-Bretagne ou en fait l'a-t-elle asservi à Washington ?

je précise Georges-Henri SOUTOU ("l'alliance incertaine") évoque "en passant" à plusieurs reprises les débats franco-amércains autour de la force de frappe. J'en retiens les éléments suivants : Dans un premier temps (en gros sous Eisenhower), l'administration n'est pas hostile mais liée par le Congres (la loi Mac Mahon interdit toute diffusion de technologies nucléaires). La plupart des pays rêvent d'ailleurs d'armes atomiques y compris l'Allemagne et l'Italie qui concluent un accord dans ce ce but avec la IVè République en novembre 1957... Dans un second temps les choses se tendent en 1962 : discours d'Athènes de Mac Namara qui propose la riposte graduée - affermissement de l'autorité intérieure du Général avec la fin de la guerre d'Algérie et le référendum constitutionnel. Toutefois De Gaulle garde des appuis à Washington notamment au pentagone qui ne croit pas à la nouvelle doctrine (du fait de l'écrasante supériorité classique du Pacte, le nucléaire est incontournable) et souhaite conserver l'unité de l'Alliance quitte à accepter des forces atomiques secondaires sur le modèle anglais. La crise naît dans un troisième temps en 1963/1964 quand Washington durcit le ton (la mort de Kenendy n' a rien arrangé) et que le Général tient des propos publics très hostile aux Etats Unis et à l'OTAN. Il faut noter qu'en privé Adenauer pensait la même chose : il y a eu vers 1962 un vent de panique qu'on a du mal à imaginer aujourd'hui parmi les dirigeants européens qui ont compris la riposte graduée comme la fin de la dissuasion et l'acceptation par les Américains d'une guerre "limitée" à l'Europe impliquant soit l'occupation de l'Allemagne soit sa destruction par les armes nucleaires tactiques américaines ... On a aussi oublié à quel point les Alliés pouvaient à cette époque être critiques vis-à-vis de Washington !

Je crois plutôt que les régiments de hussards (2è, 3è et 8e RH) et de la 6è DLB (spahis et REC) disposaient d'un escadron antichars sur VAB HOT tandis que les régiments de chasseurs (ex "à cheval") qui appartenaient aux DI (5è et 7è RCH) avaient simplement des escadrons antichars équipés de P4 Milan (qui auraient du être remplacées ensuite par des VBL Milan mais comme ces régiments ont disparu ...). Après dissolution des régiments de chasseurs (sauf le 4è qui est à part), les 10 RC récupérés ont permis de créer un 4è escadron blindé dans les régiments de hussards (en fait seulement le 3è car le 2è a été réorganisé sur VBL et le 8è a été dissout), au 1er spahis et au 1er REC qui ont alors perdu leur escadron antichars. Bon je parle de mémoire ...

GH SOUTOU dans son livre "l'alliance incertaine" souligne (à propos des discussions nucléaires franco-allemandes de 1957) que Eisenhower n'avait aucune objection à la diffusion de l'arme atomique parmi les Alliés. Ces objections furent plus tard le fait de Kennedy et de sa "Dream Team" d'intellectuels (Mc Namara au premier rang) qui bâtirent la délicate horlogerie de la riposte graduée - solution subtile mais qui imposait la totale concentration de la décison atomique entre des mains américaines.

dans le livre de Marc Théléri ("initiation à la force de frappe"), je trouve d'autres curiosités que l'auteur ne commente pas : - la livrasion d'uranium à des fins militaires en 1959, - un entretien De Gaulle/Eisenhower en 1959 au cours duquel le général (français) aurait exposé dans le détail ses projets atomiques - la vente à la France de F100 (armés de bombes tactiques sous double clef) et celle de missiles tactiques Honest John (livrés en 1961) - un accord franco-américain à l'initiative de Nixon en 1971 (sur les aspects technologiques) - la communication par les Etats Unis de la description des défenses antiaériennes et antimissiles soviétiques en 1973 (Nixon encore). Je note que l'attitude "francophile" est le fait de dirigeants républicains : est-ce une explication ? Ou bien le raidissement francophobe des années 64/69 était il conjoncturel (retrait français de l'Otan, guerre du Vietnam qui aigrissaient les relations transatlantiques) ? Ou bien la doctrine de la ripose graduée a-t-elle pu jouer un rôle ? la "flexible response" exigeait en effet une forte concentrationde la prise de décision pour maîtriser l'"escalade" ...

il me semble que les objectifs du CEMAT correspondent grosso modo au VBTP conçu par IVECO pour les Brésiliens (18 t et 6 roues) : on pourrait leur en acheter 2000 en échange de 20 rafales ?

j'ai du mal à y croire. En premier lieu, les informations ne sont pas confirmées : la francophobie habituelle de la presse britannique peut justifier une tentative de miner la crédibilité de notre indépendance nucléaire même si le Guardian est plutôt un organe sérieux (et proche du Labour). En second lieu, le livre blanc de 2008 a confirmé les principes de base de notre posture nucléaire réduite à deux composantes en 1996 et privée de capacité d'essais. En troisième lieu, il y aurait là une évolution majeure qui illustre le fait qu'il n'y aucun tabou pour Nicolas Sarkozy. Mais quelle est la motivation de ces propositions : l'illusion classique en France selon laquelle on pourrait coopérer avec les Britanniques (avec les échecs à répétition qu'on observe) ? .. ou la simple recherche d'économies budgétaires ... Un rappel : la force de dissuasion nous côute 3Mds € par an - le RSA (ex RMI) coûte quant à lui 6 Mds €. Gouverner c'est choisir.

Pourquoi pas ? mais alors comment expliquer l'effort massif d'armement des Soviétiques de 1945 à 1990 - alors que l'Occident n'a jamais esquissé le moindre geste pour déclencher une 3è guerre mondiale (laissant par exemple tomber les Berlinois en 1953, les Hongrois en 1956 et les Tchèques en 1968), l'URSS a construit des centaines de sous-marins, des milliers d'avions, des dizaines de milliers de chars...sans oublier les armes nucléaires stratégiques et tactiques. Si le but de tout cela n'était pas d'être prêt à et en mesure d'agresser l'Europe le jour où l'opportunité s'en serait fait sentir, je ne vois pas très bien à quoi servait cet effort qui a gravment nui au développement économique et au progrès sociale de l'URSS. Et pourquoi appuyer les mouvents de "libération" dans le Tiers monde - ce qui ne pouvait qu'être anxiogène pour l'Ouest ? L'autarcie aurait pu à partir de 1953 se construire sur une armée "classique" défensive complétée par une garantie nucléaire minimale - sans besoin d'accumuler des armes nucléaires et classiques en quantité extravagante et sans s'intéresser au Tiers monde.

merci Serge savez vous pourquoi ces strctures interarmes ont été abandonnées assez récemment (vers 2000 ?) alors qu'elles ont été la règle longtemps (dans les années 1960 il y a vait des régiments mixtes à base d'AMX13 : 50% infanterie, 50% cavalerie) ? et pourriez vous préciser les différences de manoeuvre entre les sections de X30 des RI méca et les pelotons de X30 de l'ABC ?

Nicolas Sarkozy n'a pas caché en 2007 vouloir infléchir la politique étrangère de la France. Abandonnant les positions traditionnelles (méfiance à l'égard des Etats Unis et d'Israel, complaisance pour la Russie et le monde arabe, francophonie...) qui inspiraient J Chirac, le nouveau Président a pris quelques décisions fortes - comme le retour dans l'OTAN. Il avait aussi l'image d'un "europhile" : il avait défendu le oui aux referendums de 1992 et 2005, il s'est battu pour faire passer la mini-constitution, il a été un Président de l'UE en 2008 très actif. Cela étant, 30 mois après son élection, je serais porté à tempérer ce jugement en soulignant notamment - la volonté de l'Elysée d'exister sur la scène internationale sans se préoccuper de ce que pensent les institutions communautaires (dont la BCE) ou les Etats partenaires ; - le soutien apporté à H Van Rompuy et à la Baronne Ashton - ce qui signifie clairement le choix d'un "profil discret" - l'attention portée à des schémas bilatéraux (Paris-Londres; Paris-Berlin; Paris-Washington; Paris-Pékin; Paris-Brasilia) - la motivation commerciale (et commercialo-militaire) d'une diplomatie axée sur les ventes de Rafales ou de centrales nucléaires par des entreprises franco-françaises (et historiquement liées à l'Etat français). - la vente des Mistral à la Russie et le refus de s'engager en Afghanistan. Dans ces deux cas, il n'y a pas même la tentative de faire croise à une harmonie européenne. Je n'ai pas d'infos en dehors de ce que dit la presse sur la crise financière grecque : peut-être là y a -t-il un minimum de solidarité européenne ? Mais au final plus le temps passe et plus la volonté de rupture s'éloigne et plus notre diplomatie revient à la Tradition. Est-ce la pression inévitable de certains lobbies (notamment les exportateurs d'armes qui sont souvent en concurrence avec des firmes américaines ou anglaises) ? la tendance forte du quai d'Orsay ? le contre-coup des maladresses d'Obama ? Hasard ou nécessité ?

Bon je sais que je suis un peu provoquant mais je me demande si l'Allemagne n'aurait pas pu gagner aussi facilement la campagne de 1940, même sans le plan Manstein quand on voit la supériorité de la Luftwaffe et des panzerdivisonnen - même en Belgique lors des combats des 12/15 mai 1940 (Gembloux etc...). Bref si la Luftwaffe avait appuyé 10 panzerdivisionnen dans la plaine belge en mai 1940, je me demande si le BEF et les et VIIè armées françaises n'auraient pas été écrasées tout aussi bien. L'infériorité (qualitative et quantitative) des avions français (pas des pilotes), la médiocrité des liaisons interarmées et interarmes, la lourdeur (et la vulnérabilité) de la logistique, l'émiettement des chars (qui étaient pourtant de qualité correcte dans l'ensemble), l'obsession du font continu, l'isnuffisance des armes antichars... tout ce que nous savons et qui fait que l'armée de l'air et les meilleures divisions françaises n'ont jamais peu l'emporter plus de quelques heures sur les unités allemandes - même de simples divisions d'infanterie allemandes ont représenté des adversaires très difficiles pour les Français...

Pour revenir à la question initiale, je propose de distinguer 3 grandes périodes : - antiquité et moyen âge : on fait de la diplomatie sans le savoir, avec des négociations limitées à des questions précises (conclure un traité par exemple pour établir une alliance ou faire la paix) - à la renaissance se mettent en place (sur l'exemple de Venise et de la papauté) des ambassades permanentes qui permettent non seulement de dialoguer en toutes circonstances (pas seulement en vue de conclure un traité) mais aussi de bien connaître la situation et la politique du pays d'accueil (on est assez proche d'une forme primitive d'espionnage) - curieusement ce système continue sans changement après 1789 comme avant ! - depuis 1919 cette diplomatie bilatérale est complétée par la mise en place d'organisations internationales (SDN, ONU, CEE...) qui pourraient évoluer vers des sortes de systèmes fédéraux ... Les questions qui se posent maintenant à la diplomatie sont - le manque croissant de technicité diplomatique (et même stratégique) parmi les dirigeants mondiaux et même parmi les ministres des affaires étrangères (Kouchner n'est pas Briand ni Couve de Murville) : les discussions entre chefs d'Etat et ministres sont de moins en moins des négociations (celles-ci sont conduites par des spécialistes dan sla discrétion) et de plus en plus de simples prétextes à des événements médiatiques - la question de la légitimité de diplomates "généralistes" alors que les sujets traités sont de plus en plus techniques et relèvent de spécialistes (militaires, agricoles, douaniers, bancaires ...) - l'avenir des relations bilatérales face à la montée en puissance des organisations multilatérales : si on voit bien ce que peut faire le délégué géorgien à l'ONU, on voit mal à quoi sert une ambassade du Portugal en Norvège ... - l'évolution des organisations multilatérales qui tendent à exister par elles-mêmes indépendamment des Etats qui les composent (le cas le plus exemplaire est l'UE mais on peut aussi penser à l'OCDE, à l'OMC ou au FMI).

je ne suis pas convaincu par ce raisonnement - qui est transposé du secteur industriel civil : l'automobile par exemple cherche à amortir ses coûts fixes par de tres longues séries pour arriver à un coût unitaire faible permettant de vendre à un prix unitaire le plus bas possible. mais dan sle cas d'un avions contemporain (le rafale par exemple), c'est différent car une très grande part des coûts fixes (toute la R&D par exemple) me semble avoit été déjà payée par ... l'Etat ! dès lors ces coûts ne sont pas vraiment des charges qu'on devrait faire payer par l'acquereur. Le problème est que les informations qui circulent sont toujours parcellaires - surtout deûi que la maintenance (le "service après-vente) est intégrée dan sle contrat de vente. Pour le Rafale on évqoue une trentaine de milliards d'euros pour moins de 300 avions - soit approximativement une centaine de millions par avion. Mais là-dessus n'y aurait il pas une quinzaine de milliards de R&D déjà payés par l'Etat entre 1985 et 2000 (soit 1Md € par an) ?