aigle

Dans une Europe "sanctuarisée" par l'équilibre de la dissuasion, une hypothèse de guerre "réaliste" serait de voir un des deux camps "contourner par le bas" l'arme nucléaire en engageant un conflit de très basse intensité excluant toute frappe nucléaire de la part de l'agressé. En France, un tel contournement aurait pu prendre la forme d'opérations commandos éventuellement appyées sur des mouveements locaux : terroristes régionalistes (Bretons ou Corses), gauchistes ou pacifistes habilement manipulés, militants communistes ou CGT ... Face à cela, le général de Gaulle et Pierre Messmer avait structuré une forte DOT - active dès le temps de paix avec 5 régiments de cavalerie sur AML90 et 20 régiments d'infanterie motorisée (parfois surnommés "régiments commandos") à raison d'un par région administrative. Je ne retrouve pas sur le net d'infos précises sur ces unités. Où en trouver la liste ? des photos? des témoignages sur leurs activités, leur efficacité, les thèmes d'exercice ? Qui peut m'aider ? Ensuite en 1976, Giscard approuve un changement radical : la "réforme Lagarde" du nom du CEMAT de l'époque. La DOT est exclusivement assurée par des unités de réserve constituées en 14 divisions de réserve (dont 4 issues des écoles et 10 dites "mobilisées"). Dans le même temps les régiments d'infanterie et de cavalerie de la DOT années 1960 sont regroupés en 4 divisions d'infanterie qui avec la 2è DB forment un 3è corps d'armée en gros destiné à faire face à la Belgique. Là encore je ne trouve rien sur le net pour justifier cette réorganisation radicale. A l'époque il me semble qu'on craignait les parachutages massifs des troupes aéroportées soviétiques (les GMO me semble-t-il). Pour ma part, j'ai toujours douté de la réalité d'une menace aéroportée : stratégiquement, cela aurait constitué une agression caractérisée susceptible de déclencher le feu nucléaire - et tactiquement je ne suis pas certain que des vagues d'avions de transport auraient pu aisément franchir l'Allemagne de l'ouest ... D'autre part je n'ai jamais non plus compris la pertinence de la création du 3è corps : s'aggissait il de protéger Paris contre une insurrection communiste ? contre une invasion soviétique venant de Belgique au cas où l'OTAN n'aurait pas employé le nucléire tactqiue et aurait été enfoncé par les divisions soviétiques ? ou bien d'engager ce corps en Belgique contre les parachutistes soviétiques (mais alors à quoi servait l'atrmée belge ?) ? ou bien d'engager ce corps en Allemagne du Nord aux côtés des Anglais (j'ai entendu parlé de cette idée à l'époque mais franchement envoyer des AML ou des EBR dans la plaine de Hanovre m'a toujours semblé invraisemblable) ? Pourriez vous m'éclairer soit en répondant à ces questions soit en m'apportant des références sur le net ? Merci d'avance !

C'est un débat intéressant qu'il faudrait évoquer plutôt dans la section historique car nous risquons de polluer les échanges sur Panhard avec des considérayions budgétaires des années 1960/70 sans gros rapportes avec le VBL ou le CRAB !

Merci j'attends avec intérêt votre éclairage. Je précise un point un peu polémique : il n'est pas exact que la dissuasion nucléaire ait été construite au détriment des forces classiques malgré ce qu'on dit souvent. Jusqu'en 1968, de gros moyens ont été consacrés à l'équipement de toutes les forces (pour l'AdT : l'AMX 30 en est un exemple, pour l'AdA : le mirage III, pour la MN : les frégates) avec un budget militaire supérieur à 20% des dépenses de l'Etat et à 4,6% du PIB. La rupture est faite conjoncturellement en 1968 avec le plan de rigueur de l'automne qui fait baisser les dépenses militaires à 4% du PIB - choix maintenu (et même accentué) par G Pompidou jusqu'en 1974. Devant la grogne des casernes, Giscard remonte lentement mais régulièrement le budget de la défense (qui atteint 3,8% PIB en 1980) mais en privilégiant le fonctionnement sur l'équipement. Les deux présidents ont "sanctuarisé" le nucléaire, ce qui a été douloureux pour l'AdT qui a du se payer ses Plutons entre 1966 et 1975 sur son budget d'équipement (il n'y a pas de cahpitre budgétaire séparé pour les forces nucléaires).

Je remonte ce sujet car vraiment je ne comprends pas certains aspects de la bataille "napoléonienne" (disons entre 1720 et 1870 quand les uniformes ont colorés et variés. L'objectif est de bien distinguer les armées : les Français en blanc puis en bleu, les Anglais en rouge, les Prussiens en bleu foncé, les Russes en vert... Mais déjà les Autrichiens sont en blanc comme les français (certes avec des pantalons bleurs). Et que dire des Suisses qui combattent dan sles rangs français en tenue rouge ? et des dragons français et des chasseurs à cheval qui sont tous en tenue verte ? J'imagine que les soldats avient des cours pour apprendre toutes ces tenues ? ou se fiaient ils à leurs sergents ? Et puis distinguer les armées avec la fumée des canonades et autres fusillades, cela avait il un sens ?

Une question idiote : dans les années 1980 quand le VBL fut imaginé, y avait il des projets analogues chez nos alliés ?

Je continue à me répondre à moi-même ! Je viens de lire les mémoires de Pierre Messmer qui a traité du sujet à deux reprises : en 1966 lorsqu'il propose en tant que ministre des armées au général de Gaulle de faire le Pluton pour remplacer les Honest John puis en 1974 lorsqu'il propose en tant que Premier ministre au Président Pompidou une doctrine d'emploi desdits Plutons. Sa position est claire : l'arme nucléaire tactique participe de la dissuasion en évitant de placer la France devant le tout ou rien (frappe stratégique ou capitulation).Elle permet de faire comprendre à l'URSS qu'une victoire tactique en Allemagne est peu crédible. Elle place la France dans la même situation que les Etats Unis (qui disposent aussi d'armes tactiques sous leur contrôle). Elle renforce la capacité globale de l'alliance, aux côtés d'Américains qui risquent d'avoir peur d'employer l'arme nuclaire tactique de peur de représailles sur le sol américain et d'Allemands qui risquent de vouloir prolonger vainement la bataille classique sur leur sol. Dès 1960 la Ière armée (qui n'est pas encore constituée - on parle alors de "force de manoeuvre") est organisée pour combattre dans un contexte nucléaire (avec les Honest John jusqu'en 1966 puis avec les Plutons) soit dans une perspective défensive soit contre-offensive. C'est pourquoi : il faut - des armes suffisamment nombreuses pour avoir un impact réel sur le champ de bataille - une décision nationale pour échapper aux tergiversations allemandes ou américaines qui seraient de nature à laisser croire aux Russes qu'une offensive classique en Centre Europe est possible et gagnable - cette décision devant être prise (avec délais très courts) par le commandement militaire au vu du contexte tactique et des directives présidentielles Mesmer condamne le revirement doctrinal de Mitterrand (l'ultime avertissement sur décision du Président sans véritable souci d'efficacité militaire) et compare les armes devenues "préstratégiques" et échappant à la Ière armée à un oursin dans les mains du Président. En effet, selon Mesmer toujours, l'idée que la Ière armée puisse combattre sans que l'arme tactique soit employée en même temps peut créer l'idée que la bataille terrestre classique peut avoir lieu (vice profond de la doctrine Macnamara). Il précise galement que Si le gnéral gallois avait beaucoup impressionné le général par la force et la cohérence de ses idées, il n'était pas l'inspirateur réel de la doctrine du général de Gaulle qui était fondamentalement pragmatique et voulait disposer des moyens de faire face à de situations diverses et imprévisibles.

Pourquoi un tel attrait pour les sous-marins de la part de la marine nationale ? Etait-ce un choix stratégique - par exemple avoir les moyens d'assurer le blocus de l'Allemagne? Mais quelle aurait été la crédibilité d'un tel blocus sans la Royal Navy et sans l'Italie tant les canaux de contournement étaient nombreux : Baltique/Scandinavie au Nord, Suisse/Italie au Sud ? Etait-ce un choix psychologique - les U Boote ayant fait la preuve sinon de leur efficacité du moins de leur dangerosité entre 1914 et 1918 ? J'ai le sentiment que les sous-marins devaient plutôt inquiéter les grandes puissances navales (Angleterre au premier chef) - ce qui semble peu cohérent avec une diplomatie axée sur la recherche (sans succès jusqu'en 1939) de l'alliance anglaise ....

merci philippe pour ces photos. Je découvre avec intérêt le VBR ARX 20 : il s'agit j'imagine d'une évolution du VBR présenté par Panhard il y a 10 ans et qui n'avait alors fait l'objet d'aucune commande (malgré ses qaulités apparentes - et pas seulement sur le plan esthétique). Quelle est désormais la cible commercial : l'export ? l'AdT ? Ce nouveau VBR ne va-t-il pas se heurteur à la concurrence du futur CRAB ? Enfin est il raisonnable (en termes de poids et d'équilibre notamment) de mettre un canon de 20 sur un VBR ? Une dernière remarque (peut-être fausse) : on a l'impression que tous ces véhicules sont conçus pour le théatre irakien ou afghan avec 10 ans de retard... un peu comme l'AML 90 avait été conçue pour l'Algérie...qu'en pensez vous ?

Je viens de lire (merci Amazon) l'essai du général Valentin (qui fut major général de l'armée de terre de 1968 à 1972, commandant de la ère armée de 1972 à 1974) sur la politique de défense de la France (publié en 1980). Il présente très finement une doctrine qu'il affirme avoir été conçue par le général de Gaulle. En résumé : - le nucléaire stratégique rend la guerre absurde pour l'URSS qui sait risquer de perdre 50 millions de morts même si elle peut détruire 100% des Français - la priorité est donc placée à ce niveau (surtout la FOSt et le M4) - il faut envisager néanmoins l'échec de la dissuasion qui peut prendre deux formes : - l'URSS peut contourner la dissuasion "par le bas" : par exemple une bataille navale en Atlantique, le blocus du golfe persique, l'extension de son influence au moyen Orient ou en Afrique - on peut y répondre par la marine et par les forces légères d'action extérieure - ou bien par des attaques de commandos sur le territoire national - réponse par la DOT; - l'URSS peut attaquer "par erreur" car elle aura surestimé sa force et sous estimé notre volonté de défense (jusqu'au risque du suicide nucléaire) : dans ce cas, la Ière armée a pour mission de servir de second échelon à l'OTAN et pourra intervenir en Allemagne centrale pour bloquer l'offensive du pacte puis contre-attaquer vers l'Est pour ramener les chars russes à la frontière inter-allemande. Mais eu égard au volume des moyens engagés par le pacte, une victoire classique semble peu réaliste, dès lors seul le Pluton permettra de donner le "coup d'arrêt" qui mettra un terme à la bataille classique en entre Europe. Dès lors, l'URSS se trouve placée devant une alternative : soit accepter son échec et négocier - soit engager l'escalade vers le extrêmes nucléaires. En conclusion, le général Valentin (7 citations entre 1940 et 1962 !!!) rappelle que De Gaulle refusait le syndrome de la ligne Maginot : une doctrine rigide appuyée sur un plan stratégique unique supposant une seule façon d'agir pour l'ennemi. Au contraire, la pluralité des armes et des structures doit permettre de faire face à toute hypothèse. Il s'oppose frontalement à la doctrine du "coup de semonce" qui deviendra l'"ultime avertissement"...imposé par Mitterrand en 1981 et qui retire les Plutons à la Ière armée pour établir un lien étroit avec le pouvoir civil. Il présente cela comme un "retour à l'orthodoxie gaulliste" dont Pompidou et Giscard se seraient éloignés. Si l'on suit Valentin, c'est faux - il faut plutôt y voir une proximité facile avec les thèses de Gallois et sa théorie du sanctuaire qui seul est défendu par l'arme nucléaire. Le fait est cependant que le couple 2000N/ASMP (conçu sous Giscard) reste par son nombre et sa puissance inscrit dans la logique du coup d'arrêt (qui aurait alors revêtu la forme d'une frappe sur les arrières du pacte : en RDA, en Pologne...) ayant une efficacité militaire certaine plus que dans celle de l'avertissement quasi-diplomatique ...

Excusez moi :-X mais j'ignore le sens de l'expression "groupthink" . Pouvez vous le préciser ? Merci d'avance.

merci Gibbs de ces explications claires et cohérentes Pouvons nous synthétiser cela ainsi : 1 - l'unité des uniformes peut se justifier par - une raison économique : or la diversité est coûteuse - il vaut mieux simplifier et unifier ! - une raison tactique : tout soldat peut devenir fantassin 2 - Pourtant on note quelques anomalies - certaines armes diposent de tenues distinctes : la légion ou les chasseurs à pied jusqu'en 1942, les paras en Indo ou en Algérie - les uniformes ennemis se distinguent très bien (Allemand/alliés pendant les 2 GM; URSS/USArmy pendant la guerre froide) voire les différents alliés (impossible de confondre un Français et un Anglais en 1918 ou en 1940; un Américain ou un Anglais en 1944). 3 - proposition de conclusions - les armées poursuivent deux buts contradictoires avec leurs tenues : l'uniformité et la diversité... - la diversité pouvant reposer sur des considérations corporatistes qui tendent à distinguer "la ligne" et l'"élite" - et non plus les différentes armes comme avant 1914 - mais aussi sur la nécessité de se distinguer de l'ennemi voire des alliés ...

Merci de ces détails intéressants. Mais ma question est un peu différente. Pourquoi en 1918 ou en 1939 ou en 1999, le fantassin métropolitain français porte-t-il la même tenue que l'artilleur? il en va de même de l'allemand d'ailleurs Pourquoi le soldat français de 1918 ou de 1939 porte-t-il une tenue radicalement distincte de celle d'un Allemand? On pourrait penser que logiquement l'exigence du camouflage et de la protection du soldat est plus poussée pour le fantassin que pour l'artilleur... et que les techniqies de camouflage et de protection étant universelles, le fantassin français devrait avoir une tenue qui s'approcherait de celle d'un fantassin étranger (et même ennemi). Il n'en est rien ! On pourrait aussi penser que ces exigence étant moindre pour un artilleur (désolé de m'acharner sur cette arme mais je trouve l'exemple parlant), ceux ci pourraient avoir une tenue moins camouflée et une coiffure moins protectrice (ou alors moins la porter). Pourquoi faire tant d'effort (jusqu'en 1942 au mloins) pour préserver la spécificité de certains corps (chasseurs à pied, légions, marsouins...) et au contraire banaliser autant que possible les diverses armes métropolitaines ?

Je ne puis pas vous répondre sur ce point précis mais j'ai souvent entendu dire que les industriels français avaient continué à coopérar avec l'industrie d'armement israelienne après 1967 malgré l'opposition gouvernementale - soit pour des raisons financières soit simplement par amitié pour l'Etat d'Israel... je vous remercie de nous avoir communiquer cette curieuse ressemblance. On peut aussi penser que l'espionnage a joué un rôle ?

Jusqu'en 1914 - et surtout sous la Révolution et l'empire, les tenues sont d'une grande diversité - même au sein d'une seule armée. Par exemple en France chasseurs à cheval et dragons sont vêtus de vert alors que le reste de l'armée a adopté le bleu. Les hussards ont des tenues multicolores très variées qui permettent de distinguer les différents régiments ...mais conduit à confondre hussards français et ennemis à mon avis. Comment un simple soldat pouvait il savoir à qui il avait affaire ? pourquoi cette diversité ?

depuis le milieu de la première guerre mondiale et encore plus depuis la seconde, on a assisté à l'uniformisation des tenues au sein des différentes armées. je veux dire par là ue les fantassins, les artilleurs, les sapeurs, les tringlots, etc ... portent tous la même tenue, commune à toute l'armée sauf quelques exceptions (les tankistes en général sont en combinaison). Cette uniformisation contrraste avec la diversité régnant en 1914 et plus encore en 1870. Commen expliquer que les diverses armes n'aient pas adopté des tenues spécifiques, adaptées aux conditions propres du combat livré par l'arme ? ou exprimant un esprit de corps propre à l'arme ? Je note sur ce second point que certaines spécificité "corporatistes" ont été conservées en fonction du recrutement : par exempl de 1915 à 1935, la légion étrangère était en kaki pendant que la régulière était en bleu horizon; Pendant la seconde guerre mondiale, les SS ont tenu à se distinguer de la Wehrmacht. Mais je ne vois rien de relatif à la spécificité des armes. Qu'en pensez vous ?

Les Thor pas plus que les jupiter n'étaient abrités dans des silos me semble-t-il. selon Wikipedia à propos du Thor : "Contrairement au Jupiter, le missile n'était pas conçu pour être mobile et les équipements au sol sont donc relativement peu importants. Le Thor est stocké horizontalement et érigé verticalement pour son lancement. Après avoir été alimenté en ergols, il est alors tiré environ 15 minutes après le début de la séquence de tir."

Toute comparaison a ses limites évidemment.

La Manche n'a guère gêné les Plantagenêts ...

Waresquiel en parle avec prudence dans "le Prince immobile" (biographie de Talleyrand). Guenifrey est beaucoup plus précis dans "le 18 brumaire" : il a même retrouvé les dates des contacts entre Bonaparte et l'amiral anglais (sous couvert de négocier une trève pour l'échange de prisonniers). Pour le reste nous savons que les Anglais (jusqu'à Churchill) n'ont jamais rechigné à mener des politiques complexes par des voies parallèles qui ont toujours paru immorales ou impossibles aux Français ! Guenifrey souligne fortement l'originalité et la modération des mesures prises par Bonaparte en Italie dès 1796 (à l'égard des familles royales, de la noblesse, de l'Eglise) ce qui conduit beaucoup de monde à voir en lui un futur "Monck" susceptible de restaurer la monarchie française.

Vu le différentiel démographique entre les deux royaumes, l'alternative aurait été la suivante : soit l'Angleterre se serait francisée en commençant par la famille royale et la noblesse qui de toutes façons avait souvent des racines normandes ou angevines - soit elle l'aurait refusée et aurait fini par devenir indépendante ... la dynastie anglaise ne conservant que son trône français ! Il me semble peu vraisemblable que la France se fût anglicisée car il n'y a a eu aucune évolution en ce sens ni en Normandie ni dans aucun autre domaine anglais de 1066 à 1453 ...

Il est très dur de trouver sur le net des textes datant des années 1960 ou 1970. Néanmoins, je crois avoir trouver des propos des généraux Maurin et Valentin qui précisent deux points. D'une part avant 1981, il n'est pas question d'"avertissement" mais de "coup d'arrêt". Les armes tactiques ont donc une finalité opérationnelle claire : briser une offensive soviétique de grande ampleur en Allemagne et mettre un terme au conflit en centre-Europe, le pacte ayant le choix entre faire la paix ou passer aux frappes stratégiques (au risque de subir alors des représailles équivalentes). il ne s'agit pas de délivrer un message mais d'agir. D'autre part, avant 1981 toujours l'emploi des Plutons était effectué au profit de la Ière armée - qui d'ailleurs était conçue pour être engagée en fonction du feu nucléaire tactique. Il était exclu d'envisager d'engager la Ière armée en Allemagne dans un combat purement classique. De la sorte, la France écartait la 1ère étape de la doctrine de la riposte graduée (combat classique non nucléaire) - mais il est vrai que cette 1ère étape avait déjà eu lieu et avait échoué puisque l'OTAN était réduit à faire appel à la France. En coupant le lien entre les Plutons et la Ière armée dès 1981, Mitterrand disait avoir respecté la volonté du général de Gaulle. C'est probablement inexact puisque le général n'aurait certainement pas admis un engagement français non nucléaire - c'est-à-dire une application de la riposte graduée.

je complète avec une remarque faite par maurice Vaisse dans son étude de la politique étrangère du Général. Selon cet historien, les navires de surface auraient complété une force de SNLE en remplaçant des missiles basés à terre (les fameux Thor et Jupiter). Il y a là quelque chose de logique : un navire de surface est certainement plus vulnérable qu'un SNLE mais certainement moins qu'un missile sol-sol.

Merci à tous de vos réponses précises; Est il simplificateur de tenteur une comparaison entre la république Islamique de 1980 et la république française de 1792 ? Je vois sommairement 2 convergences : - des soldats patriotes et mobilisés idéologiquement - une supériorité démographique et économique qui permet à un pays supposé en pleine crise de faire face à un conflit majeur de longue durée. En revanche, il y a 3 différences - les Français ont changé l'art de la guerre alors que les Iraniens n'ont pas innové sur le plan militaire (réalisant même une régression vers la 1ère guerre mondiale) - ils ont conquis presque tout le continent alors que les Iraniens n'ont même pas pu renverser saddam - la république islamique existe encore plus de 30 ans après la révolution alors que la république française a tenu 12 ans ... et que la monarchie a été restaurée après 22 ans seulement.

je n'ai jamais compris l'argument selon lequel la conquête de l'Egypte pouvait menacer les Indes anglaises - 70 ans avant l'ouverture du canal de Suez ! qu'en pensez vous ? En revanche certains auteurs (Waresquiel notamment) pensent que l'expédition a pu se faire avec l'accord des Britanniques bien heureux d'occuper, la flotte, l'armée et Bonaparte loin de la Manche - au moment même ou Hoche tentait la conquête de l'Irlande. De même le retour de Bonaparte en 1799 aurait été (selon Guenifrey) négocié avec les Anglais heureux de se débarrasser du général et de favoriser un coup d'état de nature à favoriser la restauration de la monarchie (Bonaparte étant déjà vu comme un homme "de droite", c'est à dire un modéré) et l'ouverture de négociations de paix...

Merci Spearfish. Juste un extrait du colloque de Stockholm : "Besides these general lines of discussion, the participants touched several times on the subject of NATO’s deployment of the Intermediate- Range Nuclear Forces, INF (Pershing-2 and cruise missiles). Th e Warsaw Pact considered these weapons to be destabilising and so threatening that it considered their introduction a turning point. Th e Americans at the conference said they had deployed the missiles in Europe because the European member countries had asked them to do so. Th e Americans did not believe that the deployment had been strictly necessary. In addition, they said the missiles were aimed solely at Eastern Europe and not at Soviet territory. Several attendees asked for proof."