Berezech

Article 7 des statuts de Rome définissant le crime contre l'humanité : ça c'est pour la "légitimité" de l'intervention, ici donc "protéger les populations civiles" contre ce type d'abus. Je mets les statuts des Rome à titre d'exemple de définition pour crime contre l'humanité, il y en a d'autres et évidemment aucune ne prévaut au conseil de sécurité sinon ça emmerderait bien certains pays ... Les raisons réelles sont évidemment de nature politique (Not' bon président veut redorer son blason auprès de l'opinion arabe, montrer une image de défenseur des droits de l'homme ...) et économiques (récupérer des contrats économiques à la fin) les deux étant liés. Pas sur qu'on soit rentables économiquement. On avait déjà une bonne position au préalable. De manière collatérale on fait une démonstration de puissance et on teste notre matériel. Là aussi gains possibles politiques et économiques.

C'est vrai, d'autant que l'aide humanitaire doit affluer plus aisément dans les zones insurgées (pour des raisons de sécu l'est est stable). Je ne connais pas par contre le niveau de sécu au passage cotier avec la Tunisie ou si les navires OTAN qui font un blocus laissent passer l'aide humanitaire à l'ouest. Il y a aussi des raisons politiques :lol: D'après une député européenne en visite à l'est les marchés y étaient relativement bien achalandés. En organisant la pénurie à l'ouest ça peut avoir deux résultats, soit les décideurs politiques décident que c'en est assez et renversent eux même le colon, soit ça forge encore plus la résistance à l'envahisseur/affameur.

Malheureusement pas grand chose à apporter à ce pic passionant mais : Je copie/colle wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pondich%C3%A9ry) En 1782 : De plus la ville est occupé par les anglais depuis 1793 au moment de la campagne d'Egypte (rendu à la France en 1816) Pas de fortifs, un port sans doute en piteux état, infrastructure en ruine ... Comme dit Tancrède autant aller ravager Goa qui se trouve sur la cote ouest, et pas trop loin de Misore et des Marathes. Privé de l'Egypte et de l'Inde, la question anglaise est réglée. Par contre Napoléon ne revenant pas en France (si on présume qu'il reste en orient pour mener ces projets et pacifier les conquêtes) pas de Consulat et un sort différent pour la guerre en Europe. La durabilité d'un tel projet dépend aussi du projet français, "colonisation" ? (pas vraiment les moyens) "protectorat" ?, alliance ? une fois débarrassée d'un étranger gênant, l'Ottoman ou l'Anglais, on sait tous la propension des alliés locaux à se tourner contre l'autre présence étrangère. Enfin sans doute y avait il moyen de conserver des bases en Egyptes et en Inde.

Les photos datent de fin avril. Sur le pas militaire il y a un passage de ce thread vachement intéressant dans la partie histoire militaire : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=15117.30

'Tain j'avoue que c'est sympa à regarder. Mais l'alternance avec les images au sol, et de savoir qu'il y a des gens qui se font écrabouiller (parce que les frappes de fin mars près de Benghazi c'est l'autoroute de la mort libyenne quoi) ça met quand même mal à l'aise. On a des éléments concrets là dessus ? J'ai vu quelques photos de kadhafistes avec des têtes clairement pas du coin (quoiqu'on trouve des blonds aux yeux bleus dans le Maghreb) mais ça remonte à mars. Depuis on suppute.

Mouais, à mon avis le danger pour les gazelles c'est plus les canons AA de petits calibres que les manpads. Certes ça doit pas manquer, par contre les mecs qui savent s'en servir chez les ProK doit pas y en avoir des masses au niveau des plus petits échelons tactiques. De plus je doute qu'ils soient équipés en AA loins de leurs bases (Tripoli, Syrte, Sebbah) jusqu'ici ils se sont surtout battus contre des fantassins ou des pick up, pourquoi charger la barque avec des manpads inutiles ? Bon ceci étant je ne suis pas totalement tranquille non plus ... J'espère qu'on ne perdra personne et que ça va se finir vite.

Surement pas mal de témoignages directs ou venant du site de la rébellion (http://www.libyafeb17.com/) On a quelques photos avec les navires à dock à Benghazi (ils n'ont pas pris la mer donc peut être hors de combat ou pas d'équipage), et les photos des raids du 20 mai à Tripoli. A prendre avec des pincettes donc. Tout ça sera examiné plus tard par ceux qui conteront les pertes.

Concernant la navy libyenne, l'article wikipédia english mis à jour : http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_Navy Et l'aviation rebelle : http://en.wikipedia.org/wiki/Free_Libyan_Air_Force A noter la présence de pas mal d'appareils capturés à Misrata (probablement pas utilisables, l'aéroport doit être destroy) et l'utilisation plutôt heureuse faite par les rebelles d'un Mig 23 et d'un Mi-24 à Benghazi contre la flotte de Kadhafi en mars. Je me demande si le Mig 23 piloté par le colonel Abdullah El-Hassi abattu en friendly fire au dessus de la ville est le même qui a attaqué en mer les navires proK. En tout cas le Mi-24 a eu un destin tragique au dessus d'Adjabia.

Ils l'avaient emmené à l'hosto faire des prélèvements avant de l'amener à Harlem. Donc ils ont du faire un examen toxico oui.

Personnalité politique susceptible de courir la présidentielle pour une des formations politiques majeures ... ça suffit en soi à bénéficier du service de protection français. Il peut la refuser ceci-dit. Et idem la protection des personnes en France bénéficie à des gens qui n'ont pas forcément de fonctions officielles mais qui sont exposées (membres de familles, candidats à la présidentielle, Rachida Dati* =D ...) On imagine pas Besancenot accepté d'être accompagné par des flics H24 mais c'est le genre de chose qui est proposé systématiquement aux principaux responsables politiques. Un type comme Strauss Khan a au minimum une paire de gardes du corps. Pas forcément collés aux basques tout le temps, mais je ne peux pas imaginer qu'il soit tout seul à son hôtel avec 0 staff et 0 protection, ce serait absurde. *A bénéficié de garde du corps au frais du contribuable plusieurs mois après avoir quitté ses fonctions de ministre Edit : quelqu'un l'a déjà souligné sur le topic mais les pubs du forum sont hallucinantes, "trouver votre moitié en Afrique" et "les meilleurs hôtels de New York" !

Disons qu'il régit encore très marginalement le système international ... Mais on ne peut pas non plus dire qu'il soit complètement inopérant (pas pour tout le monde, pas partout), au moins en tant que source de légitimité à l'action politique.

C'est le grand paradoxe de la France, puissance continentale, mais aussi puissance maritime. Difficile de disperser ses moyens. Sous Napoléon la priorité c'est le continent. Sachant de toute façon que la marine n'a ni le temps, ni les moyens, ni la sérénité nécessaire pour réellement monter en puissance contre une Royal Navy qui dispose d'un matos, d'une structure et d'un niveau de qualification sans équivalent. Bref, comme d'hab, si il n'y avait pas ce foutu bras de mer, le français serait parlé par la moitié de l'humanité aujourd'hui :lol:

Des photos : http://www.boston.com/bigpicture/2011/05/libya_rebellion_continues.html

Le fait de garder le silence aux US ne peux pas être retenu contre le prévenu.

WTF :O C'est une tourelle de quoi ? Un canon sans recul artisanal ? On ne voit pas les opérateurs ça tire comment ?

Ayant oeuvré à la chambre haute du Parlement je confirme qu'il y en a pas mal qui ferait mieux de pas l'ouvrir dans le milieu politique. Assistant(e), stagiaire, collaborateur(trice) qui y passe ... Et pas de différence entre droite et gauche.

Et si il a besoin de réaliser des investissements coûteux ? Heureusement qu'ils peuvent étaler leurs dettes sinon ils seraient impuissant pour entreprendre quoi que ce soit. Après c'est une question de bonne gestion mais grosso modo les collectivités de France gèrent plutôt bien leurs budgets (suffit de voir les niveaux d'endettement par rapport au budget de l'Etat). après il y a des chiens galeux comme partout, je pense notamment à certaine communes qui avaient souscrit des emprunts cotés sur des produits financiers avariés pendant la crise. La République est le plus féodal des régimes :lol: Depuis la IIIe république la seule avancée c'est que le baron change de temps en temps sans se faire zigouiller physiquement à la sortie. Parfois il a un dauphin pour prendre la succession (non non je ne regarde pas les Hauts de Seine !). Ha la féodalité par consentement ! Le problème c'est que l'alternative c'est plus de "grattes papiers" et d'autoritarisme du centre.

Je crois que ce que dit G4lly c'est qu'au niveau des rapports de force politique tels qu'ils sont actuellement, les départements pèse peux. Et de fait au moment de la réforme des conseillers territoriaux et l'opposition des conseils généraux, ils n'ont pas pu peser dans la décision. Les départements vont disparaitre à terme. 36 000 communes, c'est beaucoup de conseillers municipaux, parfois pour de petits ensembles faiblement peuplés. Franchement les anglais vivent avec 2000 communes environ et ils s'en portent pas plus mal. Alléger le mille feuille et recentraliser (mais en déconcentrant par rapport à Paris) la bureaucratie c'est pas une mauvaise affaire pour le contribuable, ptête moins pour le citoyen mais ça se débat. Je pense que le bon niveau à la place des communes c'est le canton (en redécoupant peut être au niveau des zones urbaines), il y en a 4000 en France, ça serait plus rationnel pour ordonner l'administration territoriale. Le niveau de technicité (et surtout en fait de polyvalence/pluridisciplinarité) attendu des agents communaux (qui bossent sur plusieurs communes en plus en zone rurale) est devenu tel qu'il faut réorganiser le fonctionnement. Oui le monde est complexe, et on a créé la paperasse et la bureaucratie pour s'éviter d'autres problèmes. Après je suis bien d'accord avec toi, notre pays souffre d'inflation législative. La faute à la nécessité de montrer "qu'on réforme, qu'on agit", quitte à faire 15 réformes dans un domaine sur un seul mandat législatif où à faire des textes législatifs redondant avec des jurisprudences, des traités ou des lois plus anciennes.

Je suis stupéfait de l'invocation qui est faite sans arrêt de l'histoire pour légitimer une situation présente qui nuit autant aux intérêts des palestiniens que des israéliens. Si on veut partir sur des bases saines il faut partir de la situation présente, pas essayer de savoir qui avait tord/raison dans le passé. On en finirait plus d'évoquer les massacres des uns et des autres (La diaspora, l'invasion arabe, les croisades, les persécutions des chrétiens ...) Et si on remonte à ce petit jeu là jusqu'à la période des 60 dernières années, il suffit de rappeler les conditions criminelles dans lesquelles les israéliens ont procédé au nettoyage ethnique des arabes de Palestine en 1947-48 ... Je ne parle pas de génocide, mais de l'utilisation de moyens militaires (y compris de l'artillerie) contre des populations civiles, de massacre localisés, d'expulsions et de spoliations des terres. Les palestiniens sont un peuple, c'est un fait à l'heure actuelle. Il y a une revendication à l'identité palestinienne, forgée sur une entité géographique et une lutte collective contre Israël et pour s'autonomiser vis-à-vis des grands frères arabes. Peu importe que le Temple ai était là avant le St Sépulcre, lui même là avant l'esplanade des mosquées ... Jérusalem est la ville trois fois sainte et jamais une des communautés n'acceptera politiquement de laisser les autres en avoir l'exclusivité. Dire que les arabes sont des envahisseurs alors que les populations qui vivent là y naissent depuis des siècles n'a aucun sens.

Sans même parler de reconnaissance officielle, au moins entamer le dialogue en coulisse. Ha ça c'est la vision idéaliste de la démocratie ... A mon avis le plus petit dénominateur commun à toute démocratie c'est la potentielle alternance du pouvoir. Un peu de sociologie politique suffit pour démonter cette manière de voir simple où le peuple exerce lui-même le pouvoir. Les acteurs politiques dans un pays sont en concurrences et montent de véritables "entreprises politiques" qui visent à conquérir le pouvoir, les dirigeants sont effectivement choisis par le peuple mais leur but n'est pas forcément l'intérêt général et la méritocratie. Israël est une démocratie car il y a plusieurs courants politiques suffisamment distinct qui ont une chance réelle d'accéder aux responsabilités. Historiquement la démocratie au sens moderne du terme (j'exclus les grecs, leurs esclaves et la république romaine pour simplifier) est un modèle politique construit en Europe occidentale, exportée vers l'Amérique et les dominions de peuplement occidentaux (Australie, Af. du Sud ...). Son appropriation dans un environnement culturel différent est-il possible ? C'est une problématique qui n'est pas encore complètement tranchée même si cette hypothèse est renforcée par le fait que l'Inde est une démocratie, et qu'il y a une aspiration réelle à la démocratie dans un certain nombre d'autre Etats, en particulier les pays arabes ... Israël a une supériorité exponentielle dans le rapport de force. Qu'est ce que ce pays peut obtenir de plus par la voie des armes et de la répression ? Rien. Il faut un deal politique, le temps joue contre Israël (démographie / lassitude du soutien occidental / basculement des rapports de force qui viendra un jour ou l'autre), son intérêt c'est de faire une paix durable tant qu'elle est en position dominante. Mais ce deal n'est pas possible ... pour des raisons de politiques internes. Ils ont été à deux doigts de le faire ... Il y a eu des ouvertures dans ce sens, c'était avant plomb-durci ceci étant. Si Israël veut une paix durable, il lui faut coopérer avec les palestiniens (y compris le Hamas) pour éliminer les acteurs extrêmes mais marginaux qui n'accepteront jamais le compromis politique. Il faut une réponse politique, l'option militaire seule ne peut que prolonger le conflit. Par rapport à la démocratie, ce que je veux dire est que l'Etat d'Israël assoit une partie de sa légitimité sur le fait qu'il est le seul Etat démocratique local, mais ça ne me parait pas justifier sa politique d'intransigeance. Son attitude vis-à-vis des palestiniens et des syriens occupés lui dénie le droit de se prétendre une démocratie libérale puisque ce libéralisme ne s'applique qu'à ses citoyens et encore comme on l'a dit plus haut, une partie de ces derniers est exclu par certains mécanismes.

Une catégorisation aussi large et grossière que "ceux de gauche" n'est pas pertinente. De même quel est l'objet du sujet à discuter ? Les gens de gauches sont ils fous ? Ou sont ils fous par rapport aux relations internationales et questions de défenses ? Je suis moi même de gauche et je pense que c'est un sujet déjà difficile à discuter sans tomber dans des attaques stériles, mais vu la façon dont tu nous proposes de discuter je doute qu'on dégage des éléments de débats utiles.

Plusieurs choses : Je ne suis pas sur que "n'importe quel humain" est le désir de vivre en démocratie. La démocratie c'est une construction historique spécifique à certaines sociétés. C'est un modèle politique qui est séduisant car il est caractérisé par le fait que le pouvoir change de main de temps en temps. Mais les dictateurs ne sont pas juste des tyrans totalitaires régnant par la force, il ont des soutiens, des légitimités ... Ensuite si effectivement Israël brandit son caractère démocratique, elle doit être capable de reconnaître un gouvernement palestinien sous l'égide du Hamas. Sinon il y a une contradiction majeure. J'ajouterai qu'on ne peux faire la paix qu'avec ses ennemis, en l’occurrence un courant politique qui a une représentativité dans l'opinion palestinienne et qui est incontournable, quoi qu'on pense de ses idées extrêmes. Or Israël jour plutôt la mise sur la touche des acteurs politiques (euphémisme pour dire que les israëliens assassinent régulièrement les acteurs politiques qu'elle considère comme une menace) Laisser le Hamas gouverner c'est le forcer à rentrer dans la gestion du pouvoir et la rationalité politique nécessaire à sa propre auto-préservation. La radicalité guerrière y résiste peu en général. Je ne dis pas que ça se fasse en un jour ou qu'il n'y est pas des moyens de contournement, mais ça permet d'avoir un partenaire pour dialoguer. Enfin les arabes Israëliens sont discriminés dans la société israëlienne. Cf aux chiffres de Tomcat-2000 qui sont des indicateurs révélateurs du faible accès qu'ils ont aux services publics. Ensuite leur représentativité politique est remise en question par la droite, plusieurs de leurs parlementaires ne se sont ils pas fait traiter de traîtres à la Knesset ? Certes ils vivent peut être un peu mieux que les palestiniens à coté, mais dans un rapport d'infériorité vis à vis du reste des israëliens et sous une suspicion permanente (ils ne sont pas "forcés" de réaliser leur service militaire). Enfin on verra quand par l'effet de la natalité ils seront majoritaires en Israël. Je souhaite que d'ici là on est résolu un certain nombre d'injustice et d'inégalités dans la région.

Tient du coup je suis retourné faire un tour avec Google Map, je n'avais pas vu ça la première fois : http://maps.google.fr/maps?hl=fr&ie=UTF8&ll=32.333645,15.048743&spn=0.003096,0.005681&t=h&z=18 Des Mig 23, des Galebs et un hélico, sans doute un Mi-24 ça doit être la partie militaire de l'aéroport. Le terminal civil est un petit peu plus au sud : http://maps.google.fr/maps?hl=fr&ie=UTF8&ll=32.321751,15.057986&spn=0.003096,0.005681&t=h&z=18 Ha tient non ... d'autres Galebs ... (tient d'ailleurs ils les ont chopés quand ces antiquités ? Les serbes les ont fourgués pendant l'embargo ?) Je dois être encore trop au nord ... descendons ... http://maps.google.fr/maps?hl=fr&ie=UTF8&ll=32.317303,15.0632&spn=0.003096,0.005681&t=h&z=18 Encore des Mig 23 et ... un Tu-queqchose ? Plus au sud des hangars : http://maps.google.fr/maps?hl=fr&ie=UTF8&ll=32.288675,15.033031&spn=0.012389,0.022724&t=h&z=16 Pas vraiment de distinctions entre parties civile et partie militaire, il y a du matos qui rouille à l'air libre partout ! Tient comme j'étais curieux : A tripoli, j'ai retrouvé les Mig 25 (?) de Kadhaf dans (ce qui reste de) l'ancienne base de l'OTAN de Wheelus. ils sont entreposés à 10 m à vol d'oiseau d'une zone urbanisée :O http://maps.google.fr/maps?hl=fr&ie=UTF8&ll=32.883759,13.301611&spn=0.003077,0.005681&t=h&z=18 Les hélicos à Tripoli ! Chinooks et autres : http://maps.google.fr/maps?hl=fr&ie=UTF8&ll=32.890196,13.306729&spn=0.003077,0.005681&t=h&z=18 Si vous êtes curieux, naviguez sur cet aéroport, il y a des épaves partout ! On voit des mig et des sukhoï qui servent de bac à fleur dans tous les coins. Edit : Et encore du Junk à Tripoli, un vieux F-5 et d'autres trucs. http://maps.google.fr/maps?hl=fr&ie=UTF8&t=h&ll=32.898761,13.296373&spn=0.001538,0.00284&z=19

C'est Stalingrad sans l'opération Uranus derrière. En plus ils continuent à taper le point stratégique (le port) et à fixer les rebelles. Ils ont perdus du matériel lourd mais ce matériel ne leur sert à rien de toute façon vu l'air power de l'Otan et la nature du terrain. Qu'est ce qui empêche les Kadhafistes de se replier pour récupérer ? Un vrai coup qui affecterait le soutien politique à Kadhaf' ça serait la chute de Syrte ou de Khoms. Là il montre qu'il est capable envers et contre tout de tenir ses positions. Je suis plutôt d'accord avec G4lly, pourtant je souhaiterai un dénouement rapide favorable aux rebelles (et du coup à nous, la France). Mais on attend la fin de la drôle de guerre à l'est.

Pour des avions les anglais diraient plutôt "jet fighters". ex : "Mirage III jet fighter" "Fighter" tout seul littéralement "combattant". C'est plus logique que soldat, vu que ce sont des irréguliers.