[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Je soumet une idée, mais Il se pourrait que ces différences de standard ne soit pas des limites liés aux cellules actuelles. 

Peut être que les forces ont demandés différents niveaux pour avoir des durées d'immobilisation moindre, et donc avec des options en moins. Et que si besoin, peut être que n'importe quel avion ayant reçu le standard F4.1 pourrait recevoir le standard F4.2, après... 

Ce qui pourrait vouloir dire qu'aucun avion n'est limité structurellement, et que ces différents standard sont des demandes et non pas des limitations.

[Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels]

Vous confondez standard de livraison on va dire, et tranche de fabrication chez Dassault. Un standard, genre F4, peut être à cheval sur deux tranches de fabrication. 

La différence entre ces deux tranches peut être que la première appliquera le standard F4 en chantier. Genre on fabrique l'avion comme l'ancien F3R de série, et à la fin (d'une des étapes de fabrication, peut importe), on vient faire un chantier de mise à niveau pour le passer au standard F4. 

Alors que la seconde tranche appliquera le standard F4 et ce qu'il comporte dès le début de la série, donc pas de chantier. 

A l'inverse, si un nouveau standard doit arriver mais n'est pas encore opérationnel et qu'une nouvelle tranche arrive, Dassault peut donc livrer des avions disons F3R qui seront déjà équipé et prêt F4, le chantier de mise à niveau sera donc réduit.

 

[Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel]

Arrête tu sais bien comment ça se passe ! La CGT demande 200, la CFDT 140, si la direction donne 120, ça passe.

La le soucis n'est pas là, c'est que la direction ne propose que 1.2% d'AG pour les non cadres, quand l'inflation est à plus du double. Donc une perte de pouvoir d'achat pour tous, en sachant que même une AI éventuelle ne compenserait même pas. 

C'est la première fois depuis 10 ans que les NAO ne compense pas l'inflation, alors que DA à signé un méga contrat. Donc oui ça rale à juste titre :)

[Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault pourrait certainement le faire, mais ensuite tu vas avoir des demandes analogues chaque fois que Dassault réussi une vente, et là ça peut finir par faire beaucoup, surtout que les employés vont profiter du résultat par le biais de la participation et de l'intéressement qui est chez Dassault égal à un tiers des bénéfices qui sont distribués aux employés.

Est ce qu'on diminue les salaires de 200 euros chaque fois que Dassault rate une commande à l'export? . Est ce qu'il faut favoriser les insiders ou favoriser les embauches?

La répartition n'est plus d'1/3 / 1/3 1/3 comme tu l'as connu. Suite au passage d'Hollande ça à changé, maintenant c'est 23% il me semble qui est reversé aux salariés.

Si maintenant demander des NAO qui compense simplement l'inflation c'est trop demandé... ;)

[[Rafale]]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Je suis d'accord avec Buzzy "cool tes réponses" même si tu es dedans. Tes reponses parfois frole le discours d'un répresentant de la CGT qui pense avoir raison sur tout dans la façon de mener la boite .      

Si mes réponses ne te plaise pas, je te propose de me blacklister, car j’en ai strictement rien à faire qu’elle ne te plaise pas :)

Je te propose de relire mes messages avec le doigt. Je n’ai aucune idée sur la façon de gérer la boîte et ceux au dessus sont, je l’espère, bien meilleur que moi pour ça. En revanche je suis bien placé pour savoir qu’elles sont ses limitations actuelles, car je les vis au quotidien. Si maintenant c’est être assimilé à la CGT que de dire ça… je vais arrêter de te répondre, car je perds mon temps. 

[[Rafale]]

Comme je l’ai dis, ce que dit Trappier, c’est de la communication. C’est fait pour rassurer et donner confiance.

Il ne va pas dire en interview : « On est très content de la commande des 80 Rafale par les EAU, mais ça nous pose un grave problème organisationnel que l’on ne sait pas encore comment résoudre ». Ca donnerait pas envie de passer commande derrière.

 

Après je n’ai jamais dit que Dassault serait incapable de passer à cadence 4. J’ai dit qu’en l’état actuel des chaines et de la ST, c’était impossible, y’a quand même une nuance importante ;)

 

Je ne vois pas l’intérêt d’être sur le forum si c’est pour être un béni oui-oui qui confirme tout ce qui est dit par la communication. Autant que je laisse les communiqués de presses parlés et les interviews si on ne peut pas apporter des précisions par rapport aux versions officielles. 

Libre à toi de croire qui tu veux, 

 

Pour la partie lié à B52, cette discussion a déjà eu lieu y’a quelques mois, exactement les mêmes questions et les mêmes incompréhensions, mais vraiment pareil. Genre pourquoi le mastic ne pourrait pas sécher le week-end…

Bref suffit de faire une recherche, si y’a besoin de précision ou de détail, je suis dispo pour en parler et expliquer. Pas pour refaire un débat avec des gens qui n’en ont jamais utilisé sur avion.

Encore une fois Buzby, je n’ai jamais dit que DA serait incapable de fabriqué des Rafale à cadence 4 à l’avenir. J’ai dit qu’en l’état actuel c’était impossible. Et j’ai précisé ce qu’il faudrait faire pour y arriver en plus…

[[Rafale]]

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

Les problèmes, ce sont les trucs que tu ne veux pas. Là, ce sont de nouveaux challenges dont il est question.

Ouai c’est vrai que la sémantiques est importante. Mais je sais pas pourquoi, par expérience sûrement, je sens que ces challenges vont se transformer en problèmes 

il y a 1 minute, FATac a dit :

Mince, Dassault n'a pas de Maçons-Kinesiterrasiers ?

N’a plus ! Le dernier était en poste à Seclin. Un génie du craquage de tôle, le gars construisait des bâtis en bloc de béton. Mais on a du arrêté ça commençait à prendre trop de place, en plus les maître d’œuvre du bâtiment se plaignant d’une étrange disparition de parpaing…

[[Rafale]]

Merci @DEFA550 pour le compliment !

C’est la force de ce forum, on a quelques éléments qui maitrise chacun a un moment un maillon d’une chaîne d’une complexité incroyable. 
Toi et quelques autres connaissez bien mieux l’avion que moi sous certains domaines, et inversement j’espère !

Bref keepcool les gens, et moi le premier. Le moment est peut être euphorique mais ce contrat va générer de nouveaux problèmes, que l’on a pas forcément encore anticipé. Donc la, il est urgent d’attendre, et ne pas tirer de conclusions.

En revanche on peut essayer de comprendre et de s’instruire tous ensemble !

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Sauf qu'il faut aussi les former les indiens de DRAL. Vu le contexte que rapporte Jarod, ce n'est pas trivial.

C'est pas encore tout à fait réalisé pour le Falcon 2000. Ça progresse, mais le premier Albatross/AVSIMAR assemblé en Inde et livré au ministère des armées, c'est pas exactement pour demain.
Cette transition de la ligne des Falcon 2000 vers l'Inde c'est aussi parce que le 2000 est le dernier "vieil" avion de la gamme en termes de méthodes de fabrication. Du coup il y a probablement une affaire de place à gagner en reconfigurant ou en se séparant de certains outillages spécifiques? Cela dit, en attendant, je ne suis même plus certain que le 2000 LXS soit concerné par la délocalisation au titre des offsets (pour le S c'est certain par contre). @Jarod en sait peut-être plus.

DRAL fabrique la partie avant des Falcon 2000, pour l’instant aucun autre tronçon, mais ce n’est pas censé rester en l’état et ça doit évoluer (sous-entendu augmenter). 

[[Rafale]]

il y a 14 minutes, penaratahiti a dit :

C'est le coup de pression habituel avant les NAO dans les grandes boîtes, chez moi y'a même la CFE-CGC qui appelle à la grève, face à des propositions ridicules de la direction qui ne rattrapent même pas l'inflation alors qu'on a un carnet de commandes plein sur 5 ans et qu'on a fait une année historique.

Ça va faire un pas vers les salariés et ça va pas durer longtemps.

Non c’est pas le coup de pression avant les NAO, elles ont été anticipées cette année, sûrement lié a l’annonce qui allait être faite. Résultat pour la direction les NAO sont finis, avec une perte d’argent pour tous les salariés car les NAO ne prennent pas en compte l’inflation. 
Donc ça râle, a juste titre. Quand on signe un contrat a 14mds tu ne peux pas dire à tes employées que la situation économique est compliqués. C’est pour ça que ça débrayes sur chaque site. 

[[Rafale]]

Bah oui, on a des boulangers ajusteur, opticien ébéniste, carreleur électricien, charcutier peintre, fleuriste hydraulicien, pharmacien carburant et buraliste d’essais. Il suffit donc de claquer des doigts pour trouver du personnel compétent, motiver et déjà avec une forte expérience dans l’un des domaines cités plus haut !

Fabriquer un Rafale ca ne s’improvise pas. Pourquoi le premier contrat MMRCA est tombé à l’eau à ton avis ?

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il y a 16 minutes, Scarabé a dit :

Tu pense ou tu sais pas ? 

Parce que Dassault sous traite pas mal de chose en inde. D'ailleurs une bonne partie de la gamme Falcon est fabriqué sur place y compris ceux pour la Marine. 

 

Vraiment ? Oh tu m’apprends que ma boite a une usine a Nagpur. Avec Reliance en plus et même que ça s’appel Dral ? Merci je me coucherai moins bête ce soir. Heureusement qu’il y’a des interventions à hautes valeurs ajoutées, car j’avais raté cette information dis donc. Du coup je comprends mieux pourquoi les usines sont un peu vide, parce qu’une partie de certains Falcon sont fabriqués la bas ! Mais c’est bien sûr !

Donc Dassault qui ne fabrique aucun élément électrique du Rafale, ou presque (genre les CDVE), fabrique du Falcon et également des composants électriques pour le Rafale en Inde ! Vraiment de plus en plus intéressant ;)

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il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Ça va être difficile de pas le prendre personnellement si tu mets directement ses compétences en cause 

Oui arrêtons avec cette connerie de production

La vérité c'est que la ligne n'est pas pleine et que de très rares personnes maîtrisent les vrais goulets de la production, pas nous. 

Y’en a marre d’être remis en cause par des gens qui ne connaissent pas le boulot. Qu’on pose des questions, que l’on cherche à comprendre ok, pas de soucis. Là ça me gonfle. Et si ça plait pas, c’est pas grave, je continuerai d’aller faire des Rafale à la cadence qu’on arrivera à tenir !

[[Rafale]]

il y a 16 minutes, B52 a dit :

Disons que je suis dubitatif (et ca ne veut pas dire que je doute de ce que tu écris).

Je vais en avoir le coeur net en 2022 : j'ai un ami qui est PDG d'une société de visserie aéronautique fournisseur de Dassault & Airbus qui m'a dit pouvoir me faire visiter Merignac. A voir.  Si ca se fait j'en profiterai pour poser la question, car étant ingénieur dans une société de mastic (oups) j'avoue que le sujet m'interpelle.  Mais cessons là un possible début de bisbille, ce n'est pas le but recherché.

Si tu le dis.
Mais allez poser la question à une usine d’assemblage qui ne claque pas un rivet, tu vas te faire une sacré opinion sur ce que je dis qu’il se passe dans une usine de fabrication. 

En tout cas, point de vue personnel, mais si tu travail dans une société de mastic et que tu ne sais pas comment il réagit une fois posé, permet moi de ne pas tenir compte des conclusions que tu vas en tirer de ta visite d’une chaîne d’assemblage non représentatif de la fabrication (ne le prend pas personnellement, mais ça commence à gonfler cette histoire de mastique). 

[[Rafale]]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

J'imagine que les problèmes de pénuries, notamment autour des microprocesseurs, qui frappent divers secteurs industriels et notamment l'aéronautique, peuvent également constituer un élément bloquant/freinant pour une montée en puissance si jamais absence d'améliorations à l'avenir ?

Les composants du Rafale ne sont pas fabriqué en Asie je pense :) ! Et puis les composants dans l’aéronautique ne sont pas de dernier cri, bien au contraire !

[[Rafale]]

Ce qui bloque c’est absolument tout enfaite. 
La sous-traitances ne peut pas l’encaisser, surtout quand Airbus s’accapare tout. 
Les chaînes ne sont physiquement pas prévu pour une telle cadence. Les moyens d’essais ne sont pas là, et l’espace vient à manquer dans certains site. Biarritz est enclavé et ne peut pas s'agrandir par exemple. 
Ensuite faut les mains, et ça ça manque cruellement. Le nombre de compagnon n’a jamais été aussi bas chez Dassault. La volonté de sous-traiter un maximum fait que les gens sont partis et n’ont pas été remplacés. 
La plus grosse cadence chez Dassault, y’a 3/4 ans, quand sortait un peu plus de 2 avions par mois ne s’est pas vraiment bien passé. 

Tout simplement parce qu’avec plus de 10 ans à cadence 1, les investissements  n’ont pas été faits. Donc et bien maintenant il faut se mettre en ordre de batailles, et gérer avec les réorganisations en cours de la société ! Bref il va y avoir quelques nervous breakdown chez DA dans les mois à venir !

[[Rafale]]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Que le PDJ de Dassault dit que sa chaine est conditionné pour 4 avions par mois c'est un fait aprés si ils ne les produisent pas c'est aussi un fait. 

A moi ca me parle . Quand le Rafale est sortie au tout début la commande pour l'Armée de l'air devait dépasser les 400 Avions et pour les Rafale Marine la prémiere commande était de 80 avions pour l'aéronavale avec 2 PA . Avant d'être reduite à 60 puis 48 puis 42 aujourd'hui. 

Et en plus dans les années 80 on devait le vendre dans le monde entier. Alors heureusement qu'au départ ils ont dimensionné le truc pour 4 avions par mois. Avant de lisser la production à un par mois suite aux reductions de commandes et aux sois disant dividende de la paix.     

 

C’est de la communication ! C’est juste pour dire aux autres clients potentiels, venez on a de quoi assurer. 

Donc non ce n’est pas un fait, c’est de la communication. A ce niveau là l’Eurofighter est tjr le second best…

Bref y’a les journaux et la réalité. Et la réalité c’est qu’aucune chaîne n’a jamais été dimensionné pour une cadence 4. 
On n’est plus dans les années 80… heureusement que le process et les moyens ont évolués. En tout cas heureux d’apprendre que dans les années 80 dassault était déjà en ordre pour fabriquer 4 Rafale par mois, alors qu’on commençait juste le Mirage 2000 en série. Vraiment dés visionnaires à l’époque. Quel dommage d’avoir casser tout ce bel outil industriel qui fait qu’aujourd’hui y’en aient que 2 par mois max qui sortent… :P

[[Rafale]]

Lisez les commentaires avant de poster et arrêter de croire tout ce qui est écrit dans la presse. Jamais même à Merignac, Dassault pourrait faire 4 avions par mois. 

[[Rafale]]

Il y a 2 heures, B52 a dit :

C'est une thèse qui a déjà été soutenue par un forumer (Doc o Dac ou full metal jacket, sais plus) et il s'est fait bannir....

Perso je suis d'accord.  Passer en 5 équipes (3x8 sur 5 jours et 2 équipes de 12H chacune les week ends) semble une solution.

Un problème de mastic a tout grippé, a tort ou a raison.

Dis moi que c’est une blague et que tu n’es pas sérieux ?

[[Rafale]]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

T'as bien fait, y'a pas qu'ça dans la vie !

Le dicton dit "Quand le sage désigne la Lune, l'idiot regarde le doigt". Et du coup il suffit d'illustrer un principe avec une histoire de mastic pour que certains focalisent... sur le mastic.

C'est trop compliqué à comprendre pour quelqu'un qui n'a jamais écrasé un rivet de sa vie 

Le running gag du topic, même pas de ma faute en plus, c'est l'autre qui voulait pas comprendre !

[[Rafale]]

Je n’ai pas dis ça !

Faut investir sur l’humain et les moyens ! 
Pour les sous-traitant je n’en ai pas la moindre idée. Mais déjà que ça couine à l’heure actuelle à cadence 1, une cadence 3 ça va être douloureux. 

[[Rafale]]

il y a 19 minutes, Tetsuo a dit :

Donc en gros ,c est l heure de postulé chez dassault ? Cest ça ?

Ah y’a pas de doute que d’ici quelques mois ça va embaucher oui !

[[Rafale]]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Comment on va faire si on a la Finlande? 

Bah on aura pas la Finlande, comme ça ce problème est résolu !

En revanche, si y’a Indonésie, Inde et un client qui souhaite quelques escadrilles en plus, ça va être compliqué. Surtout de proposer des créneaux de livraison qui ne seront pas dans 10 ans !

[[Rafale]]

Bon bon, on va remettre quelques points au clair.

 

Je ne vais parler que pour Dassault, et pas pour ses sous-traitants. A l’heure actuelle, Dassault (en prenant tous les sites de production), n’est absolument pas capable de sortir 33 avions par an. Le maxi est 22, pourquoi ? Parce que certains sites de production ne peuvent pas suivre plus qu’une cadence de 2 par mois.

Vous partez du principe qu’une cadence 1 veut dire 1 avion par mois avec une équipe de 1x8. Ce qui est faux. A cadence 1, sur la plus part des sites de fabrications les équipes sont déjà en 2x8. Donc ce n’est pas en passant à 3x8 qu’on va tripler la cadence.

 

Ensuite, encore une fois, le soucis n’est pas que les compagnons, mais les temps incompressibles. Par exemple les essais, un Rafale ça passe une bonne partie du début de sa vie en essai, et ça on ne peut pas le réduire.

Le cycle de fabrication est déjà le plus court possible, c’est comme ça que Dassault a réussi à passer à cadence 2 y’a quelques années sans augmenter les moyens (sauf là où c’était vraiment nécessaire sur certains sites).

 

A l’heure actuelle, la cadence des Rafale n’est pas de 2 par mois, mais bien de 1 (sur les chaines de fabrication j’entends. À Mérignac ils sont toujours à deux, mais ils vont donc baisser quand les autres sites vont augmenter… puis remonter derrière). Dans tous les cas, même sans la commande des EAU, la cadence allait augmenter en début d’année pour honorer la commande sup d’Égyptiens.

 

Ensuite il ne faut pas oublier que pour augmenter de cadence, ils faut énormément de mains d’œuvre supplémentaire, que Dassault n’a pas à l’heure actuelle et à tous les niveaux, compagnons, techniciens et ingénieur.

D’autant plus que DA doit livrer les premiers 6X l’année prochaine et que le 10X est toujours en développement et va arriver sur les chaines quand le Rafale sera également en pleine bourre pour livrer les EAU.

 

Bref gros challenge à venir pour DA, un problème de riche en somme.
 

PS: vous noterez que je n’ai pas parlé de mastic !

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

- Et comment s'appelleront les versions mono et biplace ? 

La base est toujours la meme. RE pour les mono, RD pour les biplace.

Là pour les EAU, ça sera REU et RDU.

[[Rafale]]

il y a 26 minutes, Ronfly a dit :

De toute façon, ils ont vu le potentiel du petit bijou de DA. Ils ont mordu à l'hameçon... et quel hameçon, dans une version pré-F4 aux petits oignons boostés, avec se qu'on sait et se que l'on ne sait pas... Ils vont forcément remettre cela. Et cela va pas tarder surtout avec les EAU qui vont ouvrir le carnet de chèque pour s'équiper de la Rolls plaqué or des Rafale...

Le Rafale et ses futurs declinaisons F4/F5/FGR va continuer sa conquète mondiale. Il va également voir se durcir la situation internationale et devoir faire face a de possible confrontations plus ou moins tendues où il devra faire la preuve de sa valeur comme la France d'ailleurs. Des situations où la fiabilité, la robustesse, la capacité d'emport, la fusion instantanée de la situation et sa discretion feront du Rafale l'outil parfait. Les dernières annonces du retour de la haute intensité dans le vocabulaire des hauts responsables militaires n'est pas anodin. Ils prépare le terrain. Il y aussi l'arrivée prochaines d'exercices massifs multi-milieux, multanionaux, avec tous les effectifs disponibles comme ORION en 2023. On voit également déjà des commentaires sur le standard F5 avec une accélération possible de certains developpements (IA/bigdata/furtivité/armements hyperveloce...) qui seraient proposables à l'export. 

Du calme Jolly Jumper !