Kiriyama

Le Hezbollah

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Hello !

J'ai quelques questions sur le Hezzbolah car c'est une organisation qui m'étonne et m'intéresse beaucoup. Vous savez comment elle est financée car elle doit payer des combattants, des armements et elle fait aussi office de Sécurité sociale au Liban et je ne connaît pas ses sources de revenus à part l'Iran. Elle gagne de l'argent autrement ? Est-ce qu'il y a aussi eu des organisation similaires au Hezzbolah (mi-armée, mi-parti politique) dans d'autres pays ? Pourquoi le Hezzbolah n'aide pas les Palestiniens contre Israël car le Hezzbolah est aussi ennemi d'Israël ? Ils peuvent s'entendre.

Merci d'avance !  ;)

Edited by Kiriyama

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Le Hezbollah a également un organe de presse (voir plusieurs) pouvant lui rapporter des subsides (ex : la chaîne TV al Manar qui a été interdite en France)

En tant que mouvement nationaliste libanais, il n'a pas vocation à aider les palestiniens.

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Il n'a donc pas vraiment de contacts avec le Hamas ?

Ils ne sont pas de la même obédience musulmane.

Les différences théologiques entre les mouvements sont une des raisons contre la coordination de leur activité même face à un ennemi commun.

Cette diversité des champs d'action que tu décris est typique de l'Islam qui a une composante d'action sociale très forte. Le Hamas fait la même chose, les frères musulmans aussi. Certains "terrogangstères" ne le font pas car ils sont trop faible. La traque contre AQ-MI est trop forte pour les empêcher de développer une action de "bien faisance" de terrain.

C'est mouvements sont à comprendre comme des gangs de troisième génération avec une trame idéologique qui font leur particularités. C'est comme au Mexique, Brésil, en Italie...

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Il n'a donc pas vraiment de contacts avec le Hamas ?

a priori non, mais je ne suis pas dans le secret des Dieux  ;)

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pour ta question mi bande armée mi parti politique j'aurais envie de citer l'IRA avec leur parti du Sinn Fein  :-[

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Le Hezzbolah il est chiite il me semble. La différence sunnite/chiite est t'elle forte à ce point qu'il n'y a pas moyen de s'entendre ? Car le Hamas peut être utile pour harceler Israël sur un autre terrain : le Hezzbolah tiendrait le Liban, le Hamas serait sur Gaza, ça créerait deux fronts. Mais pour ce qui est de gang de troisième génération avec composante sociale très forte ça peut être un atout incroyable car ça lui assure une base populaire bien plus forte qu'une simple guérilla (style FARC) qui est juste une nuisance pour les populations.

Edit : le Sinn Fein oui, même si la branche militaire était plus proche du terrorisme que d'une armée. La milice du Hezzbolah est une quasi-armée. Maintenant que j'y pense les Tigres tamouls me viennent à l'esprit comme équivalent du Hezzbolah.

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enfin les Tigres Tamoul n'hésitaient pas vers la fin a faire des attaques suicide soit par suicider bomber ou par avion lancée contre un objectif (leurs 2 tentatives seront manquées ;)) ou par voiture piégée

J'avoue oui que l'IRA faisait plus des attentats qu'autre chose.. ;)

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C'est suite à la pression de l'armée sri-lankaise que les Tigres se sont recyclés dans le terrorisme. Durant leurs beaux jours c'était une quasi-armée avec une hiérarchie, un entraînement, des bases,... Comme le Hezzbolah. Sinon le Hezzbolah a aussi son propre musée :

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Le Hezzbolah il est chiite il me semble. La différence sunnite/chiite est t'elle forte à ce point qu'il n'y a pas moyen de s'entendre ?

Oui.

C'est un rapport haineux au regard de l'histoire.

Les sectateurs d'Ali (Shi'at Ali) se sont fait massacrer car hérétiques. Cela a duré jusqu'à la conversion de la Perse. Cette région avait comme religion le Mazdeïsme qui perdit son influence vers 900-1000. Il y a une grande similitude entre le clergé Chiite et Mazdéin. L'Islam revêt une place très nationnaliste en Iran car ce pays est un refuge face aux sunnites.

Après,  il y a des différences et des rivalités très fortes. Ainsi, les insurgés en Irak se faisaient-ils autant la guerre qu'aux américains. Certains chefs d'AQ sont tombés grâce à des chefs de tribues chiites.

Pour les liens entre les deux parties, il y a une collaboration entre les deux mais c'est juste une aide pour le Hamas.

Le Hezbolla réprouve les suicides (ils réfutent les analyses théologiques qui les autorisent) et fonde sa légitimité sur une démarche de libération du Liban sud et non pas des pallestiniens. C'est derniers ne sont pas aimés au Liban. Les libannais aimeraient bien s'en débarasser.

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Le Hezzbolah il est chiite il me semble. La différence sunnite/chiite est t'elle forte à ce point qu'il n'y a pas moyen de s'entendre ? Car le Hamas peut être utile pour harceler Israël sur un autre terrain : le Hezzbolah tiendrait le Liban, le Hamas serait sur Gaza, ça créerait deux fronts. Mais pour ce qui est de gang de troisième génération avec composante sociale très forte ça peut être un atout incroyable car ça lui assure une base populaire bien plus forte qu'une simple guérilla (style FARC) qui est juste une nuisance pour les populations.

Edit : le Sinn Fein oui, même si la branche militaire était plus proche du terrorisme que d'une armée. La milice du Hezzbolah est une quasi-armée. Maintenant que j'y pense les Tigres tamouls me viennent à l'esprit comme équivalent du Hezzbolah.

Je n'avais pas vu ce sujet :)

Je reviendrais plus tard dans la journée sur les autres questions mais pour répondre rapidement à celle-ci, les différences entre Chiites et Sunnites sont à la fois grande et à la fois minime. Minime dans le sens où tout 2 partent de la même base religieuse, ont en commun le même texte religieux, les mêmes piliers et obligations. Par contre, leur évolution diffère, pour les chiites, la relève du message de Mahomet est assuré par Ali (cousin et gendre de Mahomet) et sa descendance  (Jusqu'au 12ème Imam qui est "caché" pour les Chiites). Après les différences sont aussi grande vu que les chiites (iranien du moins) ont une hiérarchie religieuse bien encadré, avec des cours universitaires et diplômes qui donnent droit à édicter des normes religieuses alors que chez les sunnites n'importe quel imam  peut lancer des Fatwa et que leur Sunna (tradition islamique) a connu une autre évolution indépendante. (Ils ont, par exemple, trouvé comme solution pragmatique à la prostitution, le mariage temporaire qui permet de faire sa petite "affaire" en tout légalité :) )

Pour situer les chiites sur l'échelle d'Alquaida, ils sont un palier plus haut que les juifs, pour dire qu'il veut mieux ne pas être chiite dans les zones tribales au Pakistan....

Pour ce qui est du Hezbollah, il y a un cahiers de la recherche doctrinale très complet sur le site de l'AdT.

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_recherche/Hezbollah.zip

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Pour ce qui est des attentats suicides les dirigeants de AQ les ont rebaptisées "attaques martyres" pour contourner le Coran qui interdit le suicide. Mais le Hezzbolah se sent perse alors, pas arabe (puisque chiite et proche de l'Iran) ? Dans la pratique du culte, il y a des différences marquées entre un chiite et un sunnite ? Les prières sont différentes par exemple ? 

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Pour ce qui est des attentats suicides les dirigeants de AQ les ont rebaptisées "attaques martyres" pour contourner le Coran qui interdit le suicide. Mais le Hezzbolah se sent perse alors, pas arabe (puisque chiite et proche de l'Iran) ? Dans la pratique du culte, il y a des différences marquées entre un chiite et un sunnite ? Les prières sont différentes par exemple ? 

Le premier attentat suicide avait été commis par ce qui deviendra plus tard le Hezbollah, donc à la base c'est une "pratique" justifiée par le chiisme qui pratique le culte du martyr depuis la mort de son 3ème imam, Hussein, petit fils du Prophète, fils d'Ali, par un Sunnite. Dans la doctrine chiite, un attentat suicide est également un acte de martyr donc conforme à la religion. Par exemple, beaucoup d'Iranien se lançaient délibérément sur les champs de mines lors de la guerre Iran Irak pour accéder au "statut" de martyr. Cette pratique a toujours été combattue par les sunnites qui reprochent aux chiites leur "vénération" des morts, ce n'est que récemment qu'ils ont adopté cette forme de "lutte" qui a un rapport qualité prix imbattable.

Dans la pratique du culte, les pratiques qui trouvent leur origine dans le Coran sont identique (Pèlerinage, aumône, Ramadan etc.), il y a divergence quant aux pratiques qui trouvent leur origine dans les commentaires de doctrine et la Jurisprudence qui se sont développé séparément. En gros, les chiites ne pratiquent pas les prescrits des Qualifs qui ont pris la succession de Mahomet à sa mort, Ali avait été désigné comme successeur par Mahomet mais le clan a trouvé plus conforme à la tradition que la succession soit assurée par les personnes les plus "sages" dans le sens plus âgés. Ils suivent les prescrits des 12 Imams, descendants de Mahomet et Ali et leur pensée est fortement influencée par leur histoire remplie de persécution entant que "hérétique".

Pour ce qui est de la prière, je ne sais pas si il y a une différence dans les paroles mais dans la manière de se tenir, les sunnites prient les mains croisés alors que les chiites le font les mains le long du corps, les sunnites prient à même le sol alors que les chiites ont une petite pierre ( en général faite avec la terre de Karbala, lieu du martyr de l'Imam Hussein) sur laquelle ils posent leur tête.

Pour ce qui est des moyens financier du Hezbollah, j'ai lu que jusqu'à récemment, sa plus grande source était les donateurs privés du Golf mais le gouvernement iranien a fortement investi (je dis bien investi, parce que le Hezbollah n'est qu'un moyen de dissuasion pour l'Iran) dans le Hezbollah. Par ailleurs, le Hezbollah et organisations affilées obtiennent souvent des contrats avec le gouvernement iranien, beaucoup travaillent dans l'import-export au sens large, ça peut aller de la chaussure Nike aux composants électroniques à double usage. (Source: Mon oncle, retraité aujourd'hui, travaillait à la douane nationale sur l'Ile de Qeshm et voyait souvent défiler des libanais, il m'avait dit qu'à l'époque, les libanais éveillaient moins de soupçons que les iraniens quand il s'agissait des produits "sensibles")

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C'est quand même incroyablement compliqué l'Islam !  :O Comment on peut s'y retrouver ? Les Musulmans eux-même savent tout ça ?

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C'est quand même incroyablement compliqué l'Islam !  :O Comment on peut s'y retrouver ?

Les chiites ont cette particularité de pouvoir/devoir choisir une source d'imitation (Marja'e) en la personne d'un Grand Ayatollah (il y en qu'une 30ène de vivants dans le monde si je me trompe pas) qui sont des Jurisconsultes et donnent des "conseils" sur la manière de pratiquer sa religion. Après, il y a tout un monde entre l'Ayatollah Yazdi (Le genre de type Mahdiste qui pense qu'il faut "préparer" le terrain pour que le 12ème Imam revienne "nous" délivrer du mal, en gros foutre le bordel sur terre) et un Ayatollah Montazeri qui lui pensent qu'il devrait y avoir une séparation stricte entre la religion et la politique. 

C'est bien pour ça que je me roule par terre à chaque fois qu'on parle de l'Invasion de l'Islam, de la terre de l'Islam etc. L'Islam n'est ni une entité unie ni même unifiable. Ce qu'on subit maintenant, ce n'est pas "l'Islam" mais le Wahabisme, la pratique de l'Islam en Arabie saoudite,  toutes ces femmes en Burqa, Niqab, ces hommes qui refusent que leur femme soit examinée par un médecin masculin, ces Fatwa lancée contre l'occident. Mais on accepte de fermer les yeux pourvu qu'ils ouvrent grand leur marché, nous achètent des armes et viennent dépenser leur argent en pute de luxe en Europe.....

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tous les chiites du monde versent 20% de leur revenu annuel appelé "khoums" à un fonds centralisé en Iran et géré par l'Imam ou le leader que reconnaissent tous les chiites du monde à savoir Ayatolah khameinei le guide de la république islamique iranienne, c'est ce fonds là qui finance en grande partie les activités du Hezbollah, le mouvement dispose également de plusieurs activités commerciales en Liban

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Quelqu'un sait si la Malaisie est sunnite ou chiite ? Je ne trouve aucune information à ce sujet...

Pour le Wahabisme c'est plus ou moins la même chose que l'Islam des talibans ?

Pour le Hezzbolah il y avait un reportage télévisé dessus sur La Trois  et on voyait notamment ses écoles et son hôpital hyper-moderne financés grâce aux dons. Il y avait même des chrétiens libanais sympathisant du Parti de Dieu.

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Est-ce que l'on peut simplement savoir pourquoi le Hezbollah t'intéresse ?

Parmi les ramifications entre les organisations de ce type, on retrouve des échanges récents entre le Hezbollah et la Corée du nord. Des hommes de l'organisation libanaise sont allés se former à certaines techniques chez les coréens du nord.

Ils sont très appréciés par la population libanaise. C'est un Etat dans l'Etat. Ils financent beaucoup de programmes d'éducation dans les écoles, les hôpitaux, les transmissions, etc. Ils sont à la pointe dans certaines technologies, ce qui ne les empêche pas de faire la guerre avec des procédés très primaires (bombes chaussettes sur les chars israeliens, etc). C'est parce qu'ils sont impliqués dans la vie politique libanaise et le quotidien de la population qu'ils sont reconnus d'utilité publique par beaucoup d'habitants. Et puis, ils défendent une idéologie qui a gagné du terrain au proche-orient ces dernières décennies et qui sera de toute façon un facteur de conflit dans les années à venir dans la région.

Petite précision : on l'écrit bien Hezbollah et pas Hezzbolah.

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C'est le "concept" sur lequel est basé l'organisation qui est intéressant : c'est presque un État en soi qui est à la fois armée, parti politique et organisation sociale. C'est quelque chose qui n'a quasiment pas d'équivalent comme organisation. Et militairement c'est un concept nouveau qui pourrait poser des difficultés aux armées classiques officielles (on l'a vu avec Israël en 2006). Ce mouvement mérite d'être étudié car il pourrait faire école.

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Quelqu'un sait si la Malaisie est sunnite ou chiite ? Je ne trouve aucune information à ce sujet...

Les chiites (toutes tendances confondues) ne représentent que 15% de la population musulmane et sont concentrés dans la région proche de l'Iran (Irak, Bahrain, Arabie, Yemen, Pakistan, Inde, Syrie, Liban). La Malaisie est traditionnellement sunnite mais leur pratique de l'Islam, tout comme en Indonésie, a hérité d'une partie de leur culte ancien, certains croient en la réincarnation par exemple bien que ça soit expressément exclu par l'Islam.

Après, depuis quelques années, il y a une grande mission "d'évangélisation" qui aurait été lancée par l'Iran d'après les Saoudiens, campagne qui consiste à faire des sunnites de bon chiite :) (Oui, ça ne s'invente pas. C'est d'ailleurs la raison officielle pour laquelle le Maroc avait coupé ses relations diplomatiques avec l'Iran, leur reprochant de payer 2000euro la conversion des sunnites en chiisme)

Pour le Wahabisme c'est plus ou moins la même chose que l'Islam des talibans ?

Affirmatif, mais il ne faut pas trop en parler, c'est mauvais pour le business si les gens savait que nos GRANDS Alliés financent et formatent religieusement les gens qui tuent nos soldats en Afghanistan ou que leur idéologie envahi de plus en plus l'espace public.

Pour ce qui est du Hezbollah et de sa branche militaire, l'armée américaine, après la campagne catastrophique de Sakachvili, avait proposé de former l'armée géorgienne sur le modèle du Hezbollah. La Chine s'intéresse de près également à la stratégie asymétrique du Hezbollah et des Pasdaran qui les ont formé.

http://smallwarsjournal.com/blog/journal/docs-temp/307-ahrari.pdf

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Le Hezbolah c'est la "fameuse" techno-guérilla. Les Américains avaient déjà fait des recherches dessus pour voir si ce concept pouvait être utilisé contre les Soviétiques en Europe. Ce qui manque au Hezbolah c'est la technologie pour y être parfaitement. Imaginons que ses vieux MANPADS soient remplacés par des engins comme des SA-18, que ses missiles chinois anti-navires soient des Sizzler, ses missiles anti-chars des Javelin, etc. Quelles auraient pu être les pertes de Tsahal en 2006 ? Peu d'armées conventionnelles modernes sauraient faire face à ça. Maintenant culturellement peu de militaires occidentaux apprécieraient de se voir utiliser dans ce rôle de "techno-guérillero".

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N'oublions quand même pas que pour que les guerrillas (techno ou pas) puissent vaincre (ou du moins ne pas perdre), il faut que la partie adverse fasse preuve de retenue et ne s'engage pas totalement dans le conflit (cette retenue étant rarement choisie mais contrainte par des données géopolitiques).

En cas de guerre totale, les chances de succés des guerrillas tendent vers 0 (cf. le sort de la guerrilla tchétchène - ou même colombienne - par rapport aux guerrillas nord vietnamiènne ou afgane).

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De ce fait la techno-guérilla n'aurait peut-être pas fonctionné contre les Soviétiques en Europe. Mais façe à une armée du XXième siècle où les opérations sont beaucoup dictées par l'opinion publique et le politique, cela peut fonctionner.

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Je pense bien que si Tsahal avait vu la différence entre le matériel supposé et celui employé, l'offensive aurait radicalement changé dans sa conduite. Malgré un mieux dans leur matériel, les gars du Hezbollah n'avaient pas de quoi rivaliser, même sur du conflit asymétrique.

dès que du matériel dernier cri aurait été identifié, toute la stratégie de déploiement des troupes et du matériel aurait été repensée. Même le plus médiocre des officiers saurait ce qui se passe si on ne s'adapte pas et puis plus bas dans la chaîne, es mesures seraient prises justement pour éviter d'aller au carton.

Plus de drone en reco, Veille CME et CIWS permanente, appui d'artillerie plus important, etc.

A faire dans le trop dangereux le Hezbollah aurait pu faire basculer la balance de COIN à guerre. Et là ils étaient cuits, Javelin ou pas.

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Le Hezbolah c'est la "fameuse" techno-guérilla. Les Américains avaient déjà fait des recherches dessus pour voir si ce concept pouvait être utilisé contre les Soviétiques en Europe. Ce qui manque au Hezbolah c'est la technologie pour y être parfaitement. Imaginons que ses vieux MANPADS soient remplacés par des engins comme des SA-18, que ses missiles chinois anti-navires soient des Sizzler, ses missiles anti-chars des Javelin, etc. Quelles auraient pu être les pertes de Tsahal en 2006 ? Peu d'armées conventionnelles modernes sauraient faire face à ça. Maintenant culturellement peu de militaires occidentaux apprécieraient de se voir utiliser dans ce rôle de "techno-guérillero".

Ce n'est pas tant les armes que la veille tactique Hit&Run depuis des positions aménagées et préparées. Par exemple, toutes les maisons des villages du Sud avait leur face sud renforcé pour recevoir des obus des chars. Le Hezbollah était en plein préparatif, le sud n'avait pas été aménagé complétement. Ce qui attendait Tsahal au delà du Litani n'est en rien en commune mesure de la guerre de 2006.

Cette stratégie aurait très bien pu marcher contre l'armée soviétique dans les pleines de l'Est ou les villes allemandes, elle a parfaitement marché à Grozny (avant d'être rasée :) ).

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