ARA 25 de MAYO, Arromanches et Autres PA CATOBAR Britanniques

[X07]

Bonjour

La photo du dernier navire ne correspond pas à l'ex-Hermes, actuellement INS Viraat, mais à l'INS Vikrant, en service en 1961. Cette photo exceptionnelle datée de 1984, et postée aimablement sur wikipédia par l'Amiral Arun Prakash, montre le navire dans une configuration intermédiaire, embarquant 5 Sea Harrier FRS Mk51, 2 Sea Hawk (ailes repliées), 2 Cheetak (version Indienne de l'Alouette III), 4 Sea King, et 4 Alizés. Le bâtiment conserve, à l'époque, sa piste oblique et sa catapulte à vapeur BS4, mais une seconde piste a été peinte sur le pont pour le décollage des Sea Harriers. Lors de la refonte de 1987, la catapulte sera remplacée par un tremplin, la piste oblique supprimée. C'est sous cette configuration que le navire peut être visité aujourd'hui comme musée à Mumbay.

ARA

[BPCs]

Bonjour

La photo du dernier navire ne correspond pas à l'ex-Hermes, actuellement INS Viraat, mais à l'INS Vikrant, en service en 1961. Cette photo exceptionnelle datée de 1984, et postée aimablement sur wikipédia par l'Amiral Arun Prakash, montre le navire dans une configuration intermédiaire, embarquant 5 Sea Harrier FRS Mk51, 2 Sea Hawk (ailes repliées), 2 Cheetak (version Indienne de l'Alouette III), 4 Sea King, et 4 Alizés. Le bâtiment conserve, à l'époque, sa piste oblique et sa catapulte à vapeur BS4, mais une seconde piste a été peinte sur le pont pour le décollage des Sea Harriers. Lors de la refonte de 1987, la catapulte sera remplacée par un tremplin, la piste oblique supprimée.

ARA

Bonjour et félicitation de votre perspicacité, face à ma précipitation à poster et à l'homonymie relative (pour un européen...)

L'INS Vikrant est effectivement un avatar (logique en Inde  :lol: ) de la classe Majestic, descendante adaptée à l'après guerre de la classe Colossus.

L'INS VIRAAT étant un classe Centaur.

Je rectifie promptement mon erreur  :-X

Ceci dit les Modo apprécient usuellement que l'on passe par le Topic "présentation" ...

Bon séjour sur le forum, ceci dit.

C'est sous cette configuration que le navire peut être visité aujourd'hui comme musée à Mumbay.

[X07]

[quote author=BPCs l

Ceci dit les Modo apprécient usuellement que l'on passe par le Topic "présentation" ...

Bon séjour sur le forum, ceci dit.

[X07]

Mauvaise habitude de la 2GM, les clem avait le même défaut, l'ascenseur central n'était d’ailleurs que rarement utilisé.

Le pont principal des porte-avions de conception Britannique est le pont d'envol blindé, le pont principal des porte-avions US est le pont-hangar blindé.

C'est pourquoi la coque des porte-avions Britannique est "fermée" au maximum jusqu'au pont d'envol, et les ascenseurs centraux, exception faite de deux navires, le HMS Hermès, actuellement INS Viraat, et le HMS Ark Royal IV en début de carrière, l'ascenseur latéral babord ayant été rapidement supprimé par la suite. Les PA Anglais sont donc réputés plus "solides" face aux attaques aériennes en piqué que les PA US (cf les attaques kamikazes contre le HMS Victorious)

X

[BPCs]

Les PA Anglais sont donc réputés plus "solides" face aux attaques aériennes en piqué que les PA US (cf les attaques kamikazes contre le HMS Victorious)

Mais les US ont eu gain de cause, finalement, le gain en poids permettant d'emmener plus d'avions donc une meilleure Defense de zone

Pourquoi ARA25demayo? Parce qu'il s'agit du premier article que j'ai posté sur MF en octobre ou novembre 2006, écrit en 2002-2003, et que je tenais à faire partager aux "afficionados" des navires gris. En effet, à l'époque, peu d'information circulait sur le net, peu de photos étaient disponibles. Je me rappelle que la seule photo du 25 de mayo présentée sur fdc pendant des années était une photo du navire alors qu'il était sous pavillon Neerlandais, et que dire des photos introuvables du Vikrant et du Minas Gerais! Grâce à internet, j'en ai à présent quelques centaines.

Je partage votre sentiment sur la méconnaissance de ce petit PA et de son évolution ultime culminant avec l'emport des SuE:

Quand il y a eu la dispute sur Secret Defense en 2008 sur le PA2 (un fil interminable pdt l'été de 500 posts), il était clair qu'il ne pouvait y avoir, pour les posteurs, que deux solutions:

Un mega PA2 ou un Harrier Carrier :

L'un trop cher , l'autre nécessitant l'achat ailleurs de Stol/VL trop chers ...

Personne n'évoquait le fait qu'un petit PA plus petit qu'un BPC 250 avait opéré le même avion que celui encore largement en dotation dans notre aéronavale ...

Et pourtant y avait de l'amiral sur la ligne, incognito certes  mais amiral tout de même ...

[pascal]

et surtout les PA brit sont fatigués par les attaques en 1945 l'Illustrious a sa coque complètement vrillée et ne peut plus dépasser les 24 noeuds certaines portes étanches ne ferment plus ...

Poutre navire blindée certes mais néanmoins fragile car pas assez souple

[X07]

Mais les US ont eu gain de cause, finalement, le gain en poids permettant d'emmener plus d'avions donc une meilleure Defense de zone

Effectivement, et les PA US se sont révélés plus faciles à moderniser quand il a fallu installer une piste oblique et des catapultes à vapeur

[pascal]

sur les Essex la structure porteuse s'arrête au pont du hangar blindé tout le reste ce sont des superstructures légères

regardez ce cliché du Franklin en réparation après avoir été quasi détruit par deux bombes de 500 livres

le niveau du pont d'envol est donné par la barbette de la tourelle de 127/38 n°1 située à gauche devant l'îlot

les ouvriers eux sont sur le pont hangar ...

Pour l'Amiral Towers le deal était simple. L'USN parquait ses avions sur les ponts d'envol donc pas la peine de blinder ceux-ci pour protéger des hangar où on effectuait surtout les travaux de maintenance.

Le gain de masse environ 1400 tonnes permit pour une taille donnée (largement inspirée par les Yorktown eux mêmes conçus dans la limite des traités) d'augmenter le parc aviation et surtout permit de mettre plus de DCA et des aériens radar

[BPCs]

Grâce à internet, j'en ai à présent quelques centaines.

Par curiosité, quel est le Max de jets (SuE ou A-4) que vous avez pu noter sur le pont du ARA25deMayo ?

[pascal]

10 A4 + 2 S2 + 3 SH3

4 A4 + 4 SUE

http://www.google.fr/imgres?q=ara+25+de+mayo&um=1&hl=fr&sa=N&biw=1024&bih=605&tbm=isch&tbnid=kS_TQNRctAojOM:&imgrefurl=http://foro.tuning-on.com/off-topics/portaaviones-ara-25-de-mayo-v2-fotos/&docid=6KPpRqw_kKA8eM&imgurl=http://sabermenos.com/wp-content/uploads/2008/05/ara25mayo_-_1985.jpg&w=700&h=535&ei=ypq-Tv6xHoL64QSazrDEBA&zoom=1&iact=hc&vpx=98&vpy=261&dur=443&hovh=116&hovw=156&tx=142&ty=136&sig=115585622903518954052&page=2&tbnh=116&tbnw=156&start=15&ndsp=16&ved=1t:429,r:0,s:15

[X07]

Par curiosité, quel est le Max de jets (SuE ou A-4) que vous avez pu noter sur le pont du ARA25deMayo ?

11 A4Q, 4 S2, 3 SH3, 1 Alouette III pendant l'opération Tronador en décembre 1978

X

[BPCs]

11 A4Q, 4 S2, 3 SH3, 1 Alouette III pendant l'opération Tronador en décembre 1978

X

Est ce que dans le contexte de cette opération , on peut avoir une idée du nombre Max de sortie par jour qui a pu être généré sur cette petite plate-forme ?

Pendant les seize jours de l'opération, vous parlez de mission de CAP et sans doute ASM pour les S-2 sur ForumMarine.

Autre chose : quelle est la surface du pont de l'Ara2-25?

[pascal]

environ 7150 m²

[X07]

Est ce que dans le contexte de cette opération , on peut avoir une idée du nombre Max de sortie par jour qui a pu être généré sur cette petite plate-forme ?

Pendant les seize jours de l'opération, vous parlez de mission de CAP et sans doute ASM pour les S-2 sur ForumMarine.

Autre chose : quelle est la surface du pont de l'Ara2-25?

Peut être faut il créer un sujet propre à l'Aviacion Naval Argentina ou au 25 de mayo?

Mes sources* indiquent que du 8 au 24 décembre 1978, 11 A4Q Skyhawks de la 3 ECA et 17 pilotes furent embarqués sur le Portaaviones Ligero 25 de mayo. Ils furent maintenus pendant cette période en état d'alerte maximal, effectuant de nombreux "vols de patrouille aérienne de combat", incluant deux opportunités d'interception d'appareils de l'Aviacion Naval Chilena (au moins un CASA 212) qui essayaient de surveiller les mouvements de la flotte. Il faut savoir qu'à cette époque, certains pilotes de la 3 ECA s'étaient qualifiés pour l'appontage de nuit depuis la période d'entrainement nommée 7ème Etapa del Mar au mois d'octobre 1978 (généralement effectué dans le polygone de El Rincon).

4 S2E Trackers livrés entre mai et novembre 1978 à la 2 ESA furent embarqués sur le PAL (TF31) le 9 décembre 1978 (CC Jorge Enrico) et 3 S2A (CC Bernardo Viglierchio) furent déployés sur la BAN Rio Grande le 1er décembre (TF42). Je n'ai pas d'indication quant'à leur activité pendant cette période.

* Ces informations sont publiques, et peuvent être consultées par les biais des ouvrages écrits par Jorge F. Nunez Padin, spécialiste de l'Aviacion Naval Argentina. Je n'ai pas accès aux archives de l'ARA.

X

[BPCs]

Peut être faut il créer un sujet propre à l'Aviacion Naval Argentina ou au 25 de mayo?

Il est toujours possible d'ouvrir des fils comme on le souhaite, mais il y a déjà un fils sur la marine argentine

et sinon, je risquerais mon impression quant à ce Forum : je trouve que l'information s'y disperse trop facilement sur divers fils :

hier je cherchais le fil où mettre le développement de la version light attack du M-346 Master : j'ai trouvé trois fils différents dont certains "mort-nés" traitant de cet avion...

En ce qui me concerne j'ai remodifié le titre de ce fil où j'ai mis l'ARA 25 "en tête de liste" : je n'avais pas conscience lorsque j'ai ouvert ce fil sur les PA catobar british post WWII , de combien ce PA était "emblématique" de ce que je voulais souligner en ouvrant le fil :

A savoir que les petits PA british de la classe Majestic ont vraiment été les perpétuateurs de l'escort/light carrier de la WW2.

Et qu'ils ont ainsi mieux rempli ce role de continuateur que les CVE US, puisque ceux ci ont été retiré du service avant que d'avoir un appareil compatible avec leur taille (le défunt mort-né Douglas A-2D skyshark).

Et parmi cette classe, l'ARA 25 de Mayo a été celui qui a poussé le plus loin la liaison avec "les temps actuels" puisque ayant opéré un appareil encore en service dans la "Second best" Aéronavale of the World...  

Et ce à un moment où la tendance est à une  lecture binaire :   "porte aéronefs- porte harrier" et vrai PA Catobar.

Mes sources* indiquent que du 8 au 24 décembre 1978, 11 A4Q Skyhawks de la 3 ECA et 17 pilotes furent embarqués sur le Portaaviones Ligero 25 de mayo. Ils furent maintenus pendant cette période en état d'alerte maximal, effectuant de nombreux "vols de patrouille aérienne de combat", incluant deux opportunités d'interception d'appareils de l'Aviacion Naval Chilena (au moins un CASA 212) qui essayaient de surveiller les mouvements de la flotte. Il faut savoir qu'à cette époque, certains pilotes de la 3 ECA s'étaient qualifiés pour l'appontage de nuit depuis la période d'entrainement nommée 7ème Etapa del Mar au mois d'octobre 1978 (généralement effectué dans le polygone de El Rincon).

4 S2E Trackers livrés entre mai et novembre 1978 à la 2 ESA furent embarqués sur le PAL (TF31) le 9 décembre 1978 (CC Jorge Enrico) et 3 S2A (CC Bernardo Viglierchio) furent déployés sur la BAN Rio Grande le 1er décembre (TF42). Je n'ai pas d'indication quant'à leur activité pendant cette période.

on pourrait alors risquer (à la louche) une CAP de deux avions toutes les 2 h (et même la nuit si les CASA 212 ont une capacité de vision nocturne) : soit environ 24 sorties-jour et sinon 4 sorties de patrouille ASM pour les S-2  et une douzaine de sortie pour les hélo pédro, (si on doit les répertorier en tant que tel ?)

Cela ferait un nombre d'environ 40 sorties-jours sur la période de deux trois semaines d'ops ??? ?  

[X07]

...En ce qui me concerne j'ai remodifié le titre de ce fil où j'ai mis l'ARA 25 "en tête de liste" : je n'avais pas conscience lorsque j'ai ouvert ce fil sur les PA catobar british post WWII , de combien ce PA était "emblématique" de ce que je voulais souligner en ouvrant le fil :

A savoir que les petits PA british de la classe Majestic ont vraiment été les perpétuateurs de l'escort/light carrier de la WW2.

...

Et parmi cette classe, l'ARA 25 de Mayo a été celui qui a poussé le plus loin la liaison avec "les temps actuels" puisque ayant opéré un appareil encore en service dans la "Second best" Aéronavale of the World... on pourrait alors risquer (à la louche) une CAP de deux avions toutes les 2 h (et même la nuit si les CASA 212 ont une capacité de vision nocturne) : soit environ 24 sorties-jour et sinon 4 sorties de patrouille ASM pour les S-2  et une douzaine de sortie pour les hélo pédro, (si on doit les répertorier en tant que tel ?)

Cela ferait un nombre d'environ 40 sorties-jours sur la période de deux trois semaines d'ops ??? ?  

40 sorties, ça me semble beaucoup...à l'époque, les pilotes de l'ANA viennent juste de se qualifier pour les appontages de nuit, donc je pense que les patrouilles ont été essentiellement diurnes. Il est probable que les Argentins n'aient pas assuré un service 24/24 pour ne pas trop tirer sur le matériel (appareils d'occasion, potentiel de vol à préserver, surtout quand on voit dans quel état était la flotte de A4Q en mars 1982, soit 3 ans et demi après!)

Pour ce qui est des Colossus/Majestic modifiés, je ne peux cacher mon intérêt pour ces navires très intéressants aux destins très différents. Le plus "opérationnel" a probablement été le HMAS Melbourne, puis les Karel Doorman et Bonaventure pendant leur courte vie. Le 25 de Mayo a mis quelques années à atteindre un bon niveau, avec deux pics, probablement vers 1978 et 1983-84. Le INS Vikrant a connu pas mal de déboires mais a eu une belle carrière. Le Minas Gérais a été peu utilisé, de même que l'Indépendencia. Quant'à l'Arromanches, il a également connu de belles années.

X

[HK]

Tiens X07, voici un dessin qui devrait te plaire...

... j'ai dessine le Karel Doorman avec 18 Skyhawk et 6 Alizes a bord. (Tout a fait hypothetique, bien sur, mais ca a de la gueule) J'aurais bien aime voir l'Arromanches modernise de la sorte, avec des Etendard IVP et Alize...

(Clicquer l'image pour agrandir)

[pascal]

SUPERBE

mais il y a qq soucis d'envergures dans le hangar

[HK]

C'est l'echelle du hangar qui est un peu off. A priori un Skyhawk et un Alize cote a cote font 50 pieds de large, dans un hangar qui fait 52 pieds. C'est tres serre, mais ca doit passer tout juste.

[BPCs]

Tiens X07, voici un dessin qui devrait te plaire...

... j'ai dessine le Karel Doorman avec 18 Skyhawk et 6 Alizes a bord. (Tout a fait hypothetique, bien sur, mais ca a de la gueule) J'aurais bien aime voir l'Arromanches modernise de la sorte, avec des Etendard IVP et Alize...

(Clicquer l'image pour agrandir)

Superbe!

Dans un what-if avec des Rafales et des Telemos (à ailes repliables) tu arriverais à combien ?

[pascal]

:lol: :lol: :lol: :lol:

[BPCs]

:lol: :lol: :lol: :lol:

;)

[X07]

Tiens X07, voici un dessin qui devrait te plaire...

... j'ai dessine le Karel Doorman avec 18 Skyhawk et 6 Alizes a bord. (Tout a fait hypothetique, bien sur, mais ca a de la gueule) J'aurais bien aime voir l'Arromanches modernise de la sorte, avec des Etendard IVP et Alize...

(Clicquer l'image pour agrandir)

Merci HK

Une petite remarque, l'extension tribord derrière l'îlot est postérieure à l'intégration dans l'ARA.

X

[HK]

Merci HK

Une petite remarque, l'extension tribord derrière l'îlot est postérieure à l'intégration dans l'ARA.

Je sais - j'ai pris une petite liberte historique.  ;)

Cette extension tribord rajoute trois spots avia. Le 25 de Mayo est le seul navire de cette classe qui en fut equipe, assez tard dans sa carriere d'ailleurs. Et pourtant ca me parait comme une tres bonne idee (les Australiens mirent deux outrigers pour A-4 Skyhawk au meme endroit sur l'HMAS Melbourne, mais ce n'est aussi pratique).

[HK]

Superbe!

Dans un what-if avec des Rafales et des Telemos (à ailes repliables) tu arriverais à combien ?

Aucun. Quand on voit les problemes qu'eurent les Argentins pour integrer le Super Etendard, on peut arreter de rever. Pont pas assez solide, catapulte trop courte, pas assez de vapeur, soutes a munitions certainement trop petites...

Par contre, dans le meme ordre de grandeur tu as le BSAC 200, petit frere du BSAC 220, propose par Bazan au Bresil notamment comme remplacement direct des Colossus. Je l'avais dessine deja... capacite approximative: 16 Rafale.