Talvisota

[Rochambeau]

La guerre Russo-Finlandaise

La Guerre d’Hiver, ou guerre de Finlande, est aussi intéressante que méconnue. Quand Staline lança son armée contre la Finlande, dont les forces étaient mal équipées et peu nombreuses, il était sûr que la guerre serait rapide et décisive, comme la guerre de Pologne.

Mais la stratégie soviétique, dont l’État-major était assez incompétent, se vit opposer une armée dont le moral était excellent et qui se servait admirablement du terrain et du climat. Il s’ensuivit un combat très inégal, de David contre Goliath, qui suscita l’intérêt du monde entier.

La guerre russo-finlandaise fut une conséquence directe du pacte germano-soviétique et dura du 30 novembre 1939 au 13 mars 1940.

Après avoir agrandi son territoire au détriment de la Pologne, Staline était soucieux de protéger l’accès du Nord-ouest. Entre le 28 septembre et le 11 octobre 1939, les républiques Baltes se virent contraintes de signer des pactes d’assistance mutuelle qui autorisaient aux Soviétiques l'installation des bases sur leur territoire. L’étape suivante était un accord similaire avec la Finlande.

Theatrum Belli vous présente un documentaire

http-~~-//www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Q8jEzcQdzrk

[cush]

Ce conflit est intéressant à plus d'un point: si on reprend la vision des Français, nous étions proche d'une intervention directe pour sauver David du méchant géant rouge... Si on se fie a Werth ("La Russie en guerre"), il s'agissait pour Moscou d'établir un glacis devant Leningrad et en protection des Allemands... La clairvoyance de nos militaires à l'époque est décidément "relative"...

[loki]

Si on se fie a Werth ("La Russie en guerre"), il s'agissait pour Moscou d'établir un glacis devant Leningrad et en protection des Allemands...

L'objectif était d'implanter un gouvernement pro-soviétique ( et des bases militaires ) en Finlande comme Staline l'avait fait dans les pays baltes quelques semaines auparavant

Les objectifs de la politique étrangère soviétique entre 1939 et juin 1941 sont au minimum de recréer l'ancien empire russe et d'obtenir qu'une partie de l'europe centrale ( Bulgarie, Turquie voire Roumanie ) soient inclus dans sa sphère d'ingérence

Au maximum de déclencher un nouveau conflit européen permettant d'étendre la zone soviétique à l'ensemble de l'europe centrale, Allemagne comprise ( Staline semble avoir pronostiqué la défaite de l'Allemagne face à la France et la GB, d'où d'ailleurs les programmes navals majeurs engagés dans cette période ( y compris super-cuirassés ))   

[cush]

c'est une façon de voir et de présenter les choses...

une autre consiste à reparler des discussions franco-soviétiques, de la raison de leur échec et de la situation géographique et économique de l'URSS à l'époque.

[loki]

c'est une façon de voir et de présenter les choses...

une autre consiste à reparler des discussions franco-soviétiques, de la raison de leur échec et de la situation géographique et économique de l'URSS à l'époque.

Après la pacte germano-soviétique, les relations franco-soviétiques sont inexistantes : l'EM prévoit des frappes sur Bakou, crée un gropement au levant ( sous les ordres de Weygand ) pour appuyer cette campagne de bombardement et prévoit une intervention en Finlande via la Norvège ( les brits approuvent le principe pour avoir un prétexte àoccuper Narvik )...............

La politique française est basée sur l'idée que le régime soviétique est extrémement fragile et va tomber à la moindre pression ( soupir..........  :lol: ) ce qui entrainera la chute de l'Allemagne ( une sorte de théorie des dominos avant l'heure ) 

[Akhilleus]

L'objectif était d'implanter un gouvernement pro-soviétique ( et des bases militaires ) en Finlande comme Staline l'avait fait dans les pays baltes quelques semaines auparavant

Pas d'accord. Staline d'ailleurs se contentera d'un gouvernement neutre, finlandisé certes mais il a été assez "cool" avec la Finlande malgré qu'elle se soit alignée avec l'Axe

Ce qui l'interesse c'est le fameux glacis protecteur et c'est ce qu'il obtient en 45 (en 44 en fait quand les finlandais lui font passer un début de protocole d'accord et virent les allemands de chez eux ce qui entrainera de grosses destructions en Laponie finlandaise et sur la route de retraite de la Heer)

[loki]

A mon sens, il veut beaucoup plus en 1939.

D'ailleurs Molotov tiendra à Hitler des propos très belliqueux devant Hitler à propos de la Finlande fin 1940 ( de même que vis à vis de la Turquie ), un ultimatum à propos de Petsamo et de ses mines était envidagé fin 1940 vis à vis de la Finlande et sans l'attaque allemande de 1941 et les "complications" entrainées par celle-ci, un autre round était envisageable  

cf ( par exemple ) : http://books.google.fr/books?id=LiRYkCG6Lu4C&pg=PA38&lpg=PA38&dq=rencontre+molotov+hitler&source=bl&ots=OGdVkYqn1u&sig=VkwIoMFp8tY7_dd8_UIWD3dPJ6U&hl=fr&sa=X&ei=m018UKmnMJKIhQfIqYCgBQ&ved=0CDkQ6AEwBQ#v=onepage&q=rencontre%20molotov%20hitler&f=false

[Gibbs le Cajun]

j'avais ouvert un lien sur la finlande dans la deuxième guerre mondiale .sa pourrait aidé  =)

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14077.30.html

[cush]

je parlais des discussions franco-soviétiques de 37 à 39. Envoi de missions militaires, discussions au plus haut niveau (côté soviétique seulement d'ailleurs) qui n'aboutirent à rien sans doute pour deux raisons:

- la méfiance d'un EM français envers une armée rouge dont on doute effectivement qu'elle soit "capable"

- méfiance (pour ne pas dire plus) envers un régime honni

En 38, l'URSS propose d'intervenir militairement en faveur de la Tchécoslovaquie à la condition d'avoir un droit de passage en Pologne (voir la carte de l'Europe à cette époque). Les Polonais refusèrent, entrainant un désengagement de Moscou. Savoir ce qu'aurait donné une intervention soviétique à ce moment relève de l'uchronie mais je pense que le caporal autrichien aurait été passablement échaudé... Quand à savoir si Staline aurait ensuite quitté ces mêmes territoires...

En 40, la situation n'est plus la même et vu de Moscou, la défaite expéditive de la Pologne et l'attitude réservée de la France et de l'Angleterre ont du faire réfléchir...

[loki]

En 1938, c'est par la Roumanie que l'URSS veut passer ( la Pologne étant quasiment dans le camp allemand )

C'est en 1939 que l'URSS demande un droit de passage via la Pologne qui aboutit à un refus polonais car ceux-ci craignent ( à juste titre au vu de ce qui se passera en 1944 et après ) que les armées rouges ne veuillent pas quitter le territoire polonais ensuite ( rappelons le contentieux de la ligne Curzon )

Par ailleurs les études récentes ( Ziemke notamment ) illustrent la politique soviétique sous un autre jour et démontrent la volonté belliciste d'un Stalinevoulant déclencher une autre guerre européenne en préambule à l'extension du communisme ( thèse très controversée mais par ailleurs admise par une partie des actuels historiens russes )  

[artyparis]

Je crois que la France était persuadée qu'Allemagne et URSS étaient destinées à s'affronter. Elle espérait un guerre en Europe de l'Est, qui l'épargnerait.

Donc signer un accord avec le monstre communiste...

Et le pacte a été signé. Coup de tonnerre.

[cush]

dont acte, 1939 au lieu de 1938 mais sur le fond, tout montre que l'URSS recherchait une alliance avec l'Ouest plutôt qu'avec les nazis.

Pour le reste, il me semblait que c'était plutôt à l'URSS de craindre les visées expansionnistes de ses voisins (intervention dans la guerre civile, attaque japonaise en Mongolie...). Il n'est bien sûr pas question de faire passer Staline ou l'URSS pour des agneaux mais l'URSS est quand même le seul pays à avoir pris le parti des républicains en Espagne et à avoir proposé quelque chose pour la Tchécoslovaquie. Après la saignée de 41 - 45, il n'est pas étonnant que Staline prenne des gages à l'Ouest en établissant son glacis protecteur aussi loin que possible. De plus, je ne me souviens pas que l'internationalisme ait été tellement en vogue au Kremlin dans les années 30 - 40....

[loki]

L'URSS a quanrd même une politique extrêmement agressive vis à vis de ses voisins dans les années 1939/1941 ( à peine moins que l'Allemagne nazie avec l'invasion de 5 pays et un ultimatum à un 6ième pays )  et a rompu son traité avec le Japon en 1945 dès que celui-ci l'a gêné

Ajoute  ça une doctrine militaire exclusivement offensive visant à porter systématiquement la guerre en territoire ennemi développée dès les années 30, la découverte dans les années 90 de plans visant à envahir l'Allemagne durant l'été 1941 ( établis en mai 1941 et portant la signature de Joukov, Timochenko ( rédigés de façon manuscrite par Vassilevski ) et adressés à Staline ), une armée disposée dans des saillants indéfendables en juin 1941 mais permettant de se projetter en territoire allemands, le discours de Staline aux cadets en mai 1941 etc etc

C'est évidemment un sujet de controverse destiné à durer encore un bout de temps mais mon avis personnel sur les intentions de Staline est mainteant tranché après 23 ans d'études de ce sujet ( et en étant pas classé politiquement à droite, je préfère le préciser )

Il faut noter que Staline ne pensait pas occuper toute l'Europe en 1939 mais que la probable défaite de l'Allemagne entrainerait une nouvelle expansion du communisme à l'Allemagne 

[cush]

L'URSS a quanrd même une politique extrêmement agressive vis à vis de ses voisins dans les années 1939/1941 ( à peine moins que l'Allemagne nazie avec l'invasion de 5 pays et un ultimatum à un 6ième pays )  et a rompu son traité avec le Japon en 1945 dès que celui-ci l'a gêné

C'est ce que je crois être une vision "occidentale" des évènements. Si on se place d'un point de vue "soviétique", on se trouve dans une position plutôt inconfortable en 1939: entouré à l'ouest et à l'est de pays pas franchement amis (pays Baltes, Pologne, Finlande, Hongrie, Roumanie, Japon, Chine...). Ne pas non plus négliger le souvenir de Brest Litovsk, des territoires abandonnés à cette époque et du besoin de revanche. En résumé, je pense que la politique agressive en question n'est en fait, du point de vue soviétique, que la sécurisation du territoire national (par l'établissement d'un glacis à l'ouest) et la récupération des territoires perdus en 1917.

Ajoute  ça une doctrine militaire exclusivement offensive visant à porter systématiquement la guerre en territoire ennemi développée dès les années 30, la découverte dans les années 90 de plans visant à envahir l'Allemagne durant l'été 1941 ( établis en mai 1941 et portant la signature de Joukov, Timochenko ( rédigés de façon manuscrite par Vassilevski ) et adressés à Staline ), une armée disposée dans des saillants indéfendables en juin 1941 mais permettant de se projetter en territoire allemands, le discours de Staline aux cadets en mai 1941 etc etc

La France avait en 1939 une doctrine militaire exclusivement défensive... Je reste dubitatif sur son efficacité...

L'imminence de l'offensive soviétique en 1941 reste pour le moins controversée. Sans prendre parti, elle ne me semble ni plus, ni moins probable que l'attentisme d'un Staline devant un Hitler au faîte de sa puissance (surtout après l'expérience Finlandaise!). Que chacun juge (puisque l'histoire n'est pas neutre et qu'il y aura toujours des vérités pour chacun) mais si je suis Staline, je me dis qu'avec la prestation de mes troupes à la frontière fianlandaise, j'a

C'est évidemment un sujet de controverse destiné à durer encore un bout de temps mais mon avis personnel sur les intentions de Staline est mainteant tranché après 23 ans d'études de ce sujet ( et en étant pas classé politiquement à droite, je préfère le préciser )

Il faut noter que Staline ne pensait pas occuper toute l'Europe en 1939 mais que la probable défaite de l'Allemagne entrainerait une nouvelle expansion du communisme à l'Allemagne 

[cush]

mes excuses: mauvaise manip d'où l'envoi du post précédent... voici la suite:

L'URSS a quanrd même une politique extrêmement agressive vis à vis de ses voisins dans les années 1939/1941 ( à peine moins que l'Allemagne nazie avec l'invasion de 5 pays et un ultimatum à un 6ième pays )  et a rompu son traité avec le Japon en 1945 dès que celui-ci l'a gêné

C'est ce que je crois être une vision "occidentale" des évènements. Si on se place d'un point de vue "soviétique", on se trouve dans une position plutôt inconfortable en 1939: entouré à l'ouest et à l'est de pays pas franchement amis (pays Baltes, Pologne, Finlande, Hongrie, Roumanie, Japon, Chine...). Ne pas non plus négliger le souvenir de Brest Litovsk, des territoires abandonnés à cette époque et du besoin de revanche. En résumé, je pense que la politique agressive en question n'est en fait, du point de vue soviétique, que la sécurisation du territoire national (par l'établissement d'un glacis à l'ouest) et la récupération des territoires perdus en 1917.

Ajoute  ça une doctrine militaire exclusivement offensive visant à porter systématiquement la guerre en territoire ennemi développée dès les années 30, la découverte dans les années 90 de plans visant à envahir l'Allemagne durant l'été 1941 ( établis en mai 1941 et portant la signature de Joukov, Timochenko ( rédigés de façon manuscrite par Vassilevski ) et adressés à Staline ), une armée disposée dans des saillants indéfendables en juin 1941 mais permettant de se projetter en territoire allemands, le discours de Staline aux cadets en mai 1941 etc etc

La France avait en 1939 une doctrine militaire exclusivement défensive... Je reste dubitatif sur son efficacité...

L'imminence de l'offensive soviétique en 1941 reste pour le moins controversée. Sans prendre parti, elle ne me semble ni plus, ni moins probable que l'attentisme d'un Staline devant un Hitler au faîte de sa puissance (surtout après l'expérience Finlandaise!). Que chacun juge (puisque l'histoire n'est pas neutre et qu'il y aura toujours des vérités pour chacun) mais si je suis Staline, je me dis qu'avec la prestation de mes troupes à la frontière finlandaise, j'ai plutôt tendance à temporiser que me précipiter à l'attaque de la plus puissante armée du monde (qui vient de vaincre en quelques semaines les meilleures armées occidentales!). Alors pourquoi ne pas croire à la thèse d'un Staline désirant temporiser jusqu'en 42 pour avoir suffisamment de chars et d'avions modernes?

C'est évidemment un sujet de controverse destiné à durer encore un bout de temps mais mon avis personnel sur les intentions de Staline est mainteant tranché après 23 ans d'études de ce sujet ( et en étant pas classé politiquement à droite, je préfère le préciser )

Il n'est pas question d'opinions politiques (je n'ai d'ailleurs pas le sentiment que la Russie, puis l'URSS aient jamais été dans ce que je pourrais qualifier de "gauche") mais la vision d'une URSS forcément agressive (que penser de la Pologne arrachant quelques morceaux choisis de la Tchécoslovaquie en 39?) est assez subjective. Il ne s'agit que de Realpolitique mais à mon sens, dire que Staline voulait étendre le communisme à toute l'Europe de l'Est ne correspond pas à une vérité première (mais je peux me tromper bien sûr)..

Il faut noter que Staline ne pensait pas occuper toute l'Europe en 1939 mais que la probable défaite de l'Allemagne entrainerait une nouvelle expansion du communisme à l'Allemagne

Le cas échéant, il aurait sans doûte sauté sur l'occasion. Mais en 1941, il ne devait plus avoir beaucoup d'illusion sur l'expansion du communisme en Allemagne, à moins d'une invasion. Et comme dit précédemment, si j'avais été à sa place à l'époque, ma confiance en la victoire aurait été modérée...

[loki]

Pour te répondre, il faut que tu modifies tes post en plaçant tes quotes différemment car là tu as mélangé mes posts avec tes réponses dans le corps même de ton texte  ;)

[cush]

mea culpa... suis nouveau et j'apprends...

L'URSS a quanrd même une politique extrêmement agressive vis à vis de ses voisins dans les années 1939/1941 ( à peine moins que l'Allemagne nazie avec l'invasion de 5 pays et un ultimatum à un 6ième pays )  et a rompu son traité avec le Japon en 1945 dès que celui-ci l'a gêné

C'est ce que je crois être une vision "occidentale" des évènements. Si on se place d'un point de vue "soviétique", on se trouve dans une position plutôt inconfortable en 1939: entouré à l'ouest et à l'est de pays pas franchement amis (pays Baltes, Pologne, Finlande, Hongrie, Roumanie, Japon, Chine...). Ne pas non plus négliger le souvenir de Brest Litovsk, des territoires abandonnés à cette époque et du besoin de revanche. En résumé, je pense que la politique agressive en question n'est en fait, du point de vue soviétique, que la sécurisation du territoire national (par l'établissement d'un glacis à l'ouest) et la récupération des territoires perdus en 1917.

Ajoute  ça une doctrine militaire exclusivement offensive visant à porter systématiquement la guerre en territoire ennemi développée dès les années 30, la découverte dans les années 90 de plans visant à envahir l'Allemagne durant l'été 1941 ( établis en mai 1941 et portant la signature de Joukov, Timochenko ( rédigés de façon manuscrite par Vassilevski ) et adressés à Staline ), une armée disposée dans des saillants indéfendables en juin 1941 mais permettant de se projetter en territoire allemands, le discours de Staline aux cadets en mai 1941 etc etc

La France avait en 1939 une doctrine militaire exclusivement défensive... Je reste dubitatif sur son efficacité...

L'imminence de l'offensive soviétique en 1941 reste pour le moins controversée. Sans prendre parti, elle ne me semble ni plus, ni moins probable que l'attentisme d'un Staline devant un Hitler au faîte de sa puissance (surtout après l'expérience Finlandaise!). Que chacun juge (puisque l'histoire n'est pas neutre et qu'il y aura toujours des vérités pour chacun) mais si je suis Staline, je me dis qu'avec la prestation de mes troupes à la frontière finlandaise, j'ai plutôt tendance à temporiser que me précipiter à l'attaque de la plus puissante armée du monde (qui vient de vaincre en quelques semaines les meilleures armées occidentales!). Alors pourquoi ne pas croire à la thèse d'un Staline désirant temporiser jusqu'en 42 pour avoir suffisamment de chars et d'avions modernes?

C'est évidemment un sujet de controverse destiné à durer encore un bout de temps mais mon avis personnel sur les intentions de Staline est mainteant tranché après 23 ans d'études de ce sujet ( et en étant pas classé politiquement à droite, je préfère le préciser )

Il n'est pas question d'opinions politiques (je n'ai d'ailleurs pas le sentiment que la Russie, puis l'URSS aient jamais été dans ce que je pourrais qualifier de "gauche") mais la vision d'une URSS forcément agressive (que penser de la Pologne arrachant quelques morceaux choisis de la Tchécoslovaquie en 39?) est assez subjective. Il ne s'agit que de Realpolitique mais à mon sens, dire que Staline voulait étendre le communisme à toute l'Europe de l'Est ne correspond pas à une vérité première (mais je peux me tromper bien sûr)..

Il faut noter que Staline ne pensait pas occuper toute l'Europe en 1939 mais que la probable défaite de l'Allemagne entrainerait une nouvelle expansion du communisme à l'Allemagne

Le cas échéant, il aurait sans doûte sauté sur l'occasion. Mais en 1941, il ne devait plus avoir beaucoup d'illusion sur l'expansion du communisme en Allemagne, à moins d'une invasion. Et comme dit précédemment, si j'avais été à sa place à l'époque, ma confiance en la victoire aurait été modérée...