Panhard

[Invité]

Et cela donnerai un sens négatif à leur nouveau concept.

Le VBR est décliné du VBL. Il s'agit d'un concept issu de la guerre froide.

J'espère que le CRAB est novateur et non pas décliné du VBR/VBL

[Philippe Top-Force]

Si je comprend bien les propos du PDG de Panhard, les VBR, VBL, SPHINX ne correspondent plus aux besoins et ils sont "obsolètes".

De fait, ce VBR avec ARX20 (photos qui datent du dernier salon eurosatory ) n'est pas en concurrence avec le futur CRAB.

Ceci dit, on ne connait pas ce CRAB. Si cela se trouve c'est une base de VBR

S'il en retourne chez Panhard .Ils ont croisé un EBR avec le VAP et le Sphinx avec la Sagaie ERC90 et l'AML 60/90 et le VBR pour en sortir le CRAB  :lol: qui devient un nouveau acronyme CRAB = Croisement Recoupement Automobile ou AML Blindé

Le VBR étant aussi proposé à une époque pour le programme PBI et on pouvait aussi en commander à la place du VB2L

Comme le stipulent le Général Desportes Vincent , notre membre Rescator et le PDG Mons, le CRAB sera novateur

[g4lly]

Une dernière remarque (peut-être fausse) : on a l'impression que tous ces véhicules sont conçus pour le théatre irakien ou afghan avec 10 ans de retard... un peu comme l'AML 90 avait été conçue pour l'Algérie...qu'en pensez vous?

Panhard a comme spécialité les véhicule léger ... donc forcement les véhicule sont léger.

Accessoirement je ne vois pas trop ce qu'il y a d'obsolete dans la logique des VBL, VB2L, et VBR, je les trouve plutot moderne dans leur genre surtout que tous date déjà pas mal - 22 ans de service pour les VBL de l'AdT -, tellement que tout le monde les copie :)

Pour le SPHINX obsolete j'avoue ne pas comprendre?! Panhard a tout une pleiade de client ERC90 et variante, clients qui pourrait bien a terme vouloir se rééquiper. Et comme les infrastructure des pays du monde ne supporte pas toute un AMX Leclec ... il faut aussi proposer des engin léger mais puissament armé capable d'arpenter l'arriere pays sans necessité de venir avec tout un régiment du génie pour passer la moindre riviere!

Apres que ca corresponde a notre besoin ... c'est une autre histoire. Reste qu'il va falloir remplacer d'une maniere ou d'une autre les VBL qu'on a pas de rond pour moderniser, et qu'il va aussi bien falloir d'une maniere ou d'une autre choisir des équipement pour le projet EBRC, meme si pour le moment les AMX10P font le joint. Meme chose pour la gamme 10t du projet VBMR, ou un modele dérivé du PVP XL pourrait tres bien convenir.

Moi elle me plait bien la gamme Panhard :) d'ailleurs visiblement y a pas qu'a moi a priori leur engin se vendent plutôt pas mal.

[Serge]

Une dernière remarque (peut-être fausse) : on a l'impression que tous ces véhicules sont conçus pour le théatre irakien ou afghan avec 10 ans de retard... un peu comme l'AML 90 avait été conçue pour l'Algérie...qu'en pensez vous ?

La conception d'un blindé, comme toute chose, dépend d'éléments telle la maîtrise technique, la demande du client....

Après, il y a des choses comme la connaissance de la menace. Ainsi, le cas d'école de la découverte de la mine TMRP-6 yougoslave employée en minage de harcèlement. Il y a eu surprise sur deux points:

1- Technique: Personne en occident ne voyait la menace mine comme cela. Même les sud-africains furent surpris par sa charge préformée.

2- Tactique: du jour au lendemain, ce n'était plus seulement les blindés de mêlée qui étaient concerné mais tous les véhicules roulants.

Une fois que l'on est confronter à une telle surprise, que fait-on? Il est impossible de changer de véhicule. Tant financièrement qu'en terme calendaire. Aussi, on cherche des parades réalistes. On change nos tactiques. On surblinde. Les sud-africain mettront des plaques sacrificielles horizontales sous le ventre des RG-31 et Casspir. Mais pour un VBL, ce n'est pas possible. Il est trop léger. D'autre part, un état-major est toujours tirailler entre ses budgets et ses analyses. Donc on ne décide de rien. Sauf pour des programmes en cours. Si le VBCI est bien protégé, c'est grâce à la Yougoslavie.

Parfois, il y a aussi l'illusion qu'un conflit est et restera unique. Maintenant, tous les blindages sont décrits dans une échelle qui n'oublie plus les charges enfouies, préformées...

C'est blindés n'arrivent pas trop tard. Ils arrivent quand toutes les conditions sont réunies. Aujourd'hui, plis personne ne demanderait un camion sans kit de blindage pour sa cabine. Et parmi celles-ci n'oublions jamais l'intelligence. Il se peut que CRAB soit un temps d'avance.

[Philippe Top-Force]

La revalorisation du parc VBL serait reportée après 2016, ou aux calendes grecques.

[Serge]

J'aimais bien "le calendrier grec". C'est d'actualité.

[Philippe Top-Force]

J'aimais bien "le calendrier grec". C'est d'actualité.

Si cela se confirme http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=10533.msg613010#msg613010 on est tombé bien bas.

[BPCs]

La revalorisation du parc VBL serait reportée après 2016, ou aux calendes grecques.

Philippe ,

Tu dispatches sur tous les fils des réductions des

Cibles des principaux programmes en cours :

Tu te bases sur quels liens ?

Ce d'autant que la periode des élections est classiquement une phase d'attentisme ...

Édit :

[alexandreVBCI]

Si un rapprochement RTD / Panhard se fait, il va surement y avoir un écrémage au niveau des produits.... des choix vont surement être fait sur ce qui peut apparaître "en double"... non ?

[Serge]

C'est évident.

Comme ce fut le cas avec l'absorption de Creusot-Loir par Giat-industrie. Ce fut la fin du Mars-15. Ici, je pense que le CRAB survivra et de loin.

[Philippe Top-Force]

Si un rapprochement RTD / Panhard se fait, il va surement y avoir un écrémage au niveau des produits.... des choix vont surement être fait sur ce qui peut apparaître "en double"... non ?

RTD avait déjà englobé ACMAT.

Donc 3 E en une.

A propos, Panhard s'associe en Inde avec Ashok Leyland defence systems pour le marché 4x4 avec le PVP HD dénommé Colt en Inde.

[Mat]

C'est évident.

Comme ce fut le cas avec l'absorption de Creusot-Loir par Giat-industrie. Ce fut la fin du Mars-15. Ici, je pense que le CRAB survivra et de loin.

Tu sembles assez acquis à la cause de ce matériel. C'est le concept qui te plait et/ou tu as carrément pu voir la "bête" ( © Rescator ) ?

[alexandreVBCI]

Faut faire gaffe avec les produits "révolutionnaires" dont on serait les seuls à avoir imaginer le concept d'emploi... un CRAB trop cher, pas assez versatile/adaptable ou ne correspondant à aucun besoin étranger (ou arrivant sur un créneau déjà occupé) serait invendable.

Ce qui m'intéresse c'est de savoir quels sont les produits (RTD ou Panhard) qui passeront à la trappe lors de la fusion !  J'espère qu'on va pas garder uniquement le "haut de gamme" ce qui nous couperait de nos derniers clients africains et nous rendrait dépendant des riches clients du golfe. 

[Serge]

L'originalité de CRAB ne porte pas sur ce qui sera présenté mais son appartenance à une proposition conceptuelle dont il fait partie.

[Serge]

Ce qui m'intéresse c'est de savoir quels sont les produits (RTD ou Panhard) qui passeront à la trappe lors de la fusion !  J'espère qu'on va pas garder uniquement le "haut de gamme" ce qui nous couperait de nos derniers clients africains et nous rendrait dépendant des riches clients du golfe. 

La logique de gamme sera conservée pour offrir une solution à toute sollicitation. Ce sont les doublons qui seront supprimés.

[BPCs]

L'originalité de CRAB ne porte pas sur ce qui sera présenté mais son appartenance à une proposition conceptuelle dont il fait partie.

L'impact de Desportes et de ce qu'il a pu écrire sur la nécessité d'arrêter de vouloir courir après le high tech produit par les Ricains ?

[Mat]

L'originalité de CRAB ne porte pas sur ce qui sera présenté mais son appartenance à une proposition conceptuelle dont il fait partie.

+1 BPCs

Quelle est cette proposition au juste ?

[Serge]

Oui. C'est cela et il n'est pas le seul. Les attaques contre FELIN se font dans cet esprit et non par masochisme.

Prenons l'exemple du VAB: quelle question poser?

Est-ce: par quoi remplacer le VAB à coût contraint?

Est-ce: comment faire pour que l'infanterie se déploie, se protège et bénéficie d'appui dans l'après VAB à coût contraint?

[Mat]

Est-ce Panhard seul qui propose cette approche?

[aigle]

Faut faire gaffe avec les produits "révolutionnaires" dont on serait les seuls à avoir imaginer le concept d'emploi... un CRAB trop cher, pas assez versatile/adaptable ou ne correspondant à aucun besoin étranger (ou arrivant sur un créneau déjà occupé) serait invendable.

Une question idiote : dans les années 1980 quand le VBL fut imaginé, y avait il des projets analogues chez nos alliés ?

[Serge]

Une question idiote : dans les années 1980 quand le VBL fut imaginé, y avait il des projets analogues chez nos alliés ?

Pour répondre à cette question (qui est tout sauf idiote), je ferai une mise en perspective de la CLB française puis du besoin en blindés de moins de 5tonnes en général.

1- La Cavalerie Légère Blindée française.

Avant toute chose: La France va connaître un retard énorme dans la tendance Otanienne à la mécanisation des forces. C'est dû au programme de dissuasion nucléaire qui va siphonner d'énormes crédit pour obtenir une dissuasion viable*.

Le peloton de CLB fonctionne de la façon suivante: c'est un noyaux à trois canons autour duquel rayonne un élément d'investigation. Cet élément a pour buts principaux** de:

- guider les canons sur l'ennemie,

- d'alerter d'une attaque par les arrières,

- se placer dans un trou pour éviter les infiltrations.

La constitution*** de l'élément d'investigation a changé au cours du temps. Il y a eu les jeep willys, les P4 à partir des années 80 puis le VBL. On trouvait aussi une estafette qui a disparu il y a 20 ans.

Le noyau "canons" se comporte comme un peloton de chars avec des limitations dues à sa moindre mobilité tout terrain, son moindre blindage et sa moindre puissance de feux. Dans le combat, le peloton va se rearticuler régulièrement en fonction de la situation. Il fera des choix de sûreté (VBL en tête), offensif (canon en tête), sur plusieurs axes. Il peut se découper en plusieurs combinaisons que l'on désigne 31, 32, 33.

Dans les années 80, l'armée de terre commence à combler son retard. À ce moment, les faiblesses sont en cours de colmatage. La protection de la force devient progressivement un terrain multiplicateur de force à défricher. Le trou que représente la P4 dans la Reco et l'anti-char est décelé. Résister aux petites mines et aux premières rafales est une force supplémentaire face aux russes, surtout que l'AMX-10RC est une réussite. Il doit être mis en valeur.

Que fait l'OTAN pendant ce temps?

Il y a plusieurs tendances qui vont se marier:

- Les armées Otaniennes pensent comme nous les unités d'éclairage****. Maintenant, elles confient les missions de reconnaissance aux unités lourdes (La France reste légère sur ce créneau.). Le but est de fixer l'ennemie pour lui empêcher de s'enfoncer en allemagne. Ainsi, aucune armée Otanienne ne va employer de 4x4 dans une cellule à but agressif. Il y a l'anti-char missile, bien sûr mais c'est autre chose (ce n'est pas une arme d'attaque à proprement parler).

- Le développement de la cavalerie va choisir le tout chars lourds. On tend ainsi progressivement vers une unique force lourde chargée de faire face au PaVa.

Dans cette logique, le besoin en VBL n'apparaît pas dans les armées Otaniennes. On voit plus des véhicules comme les Luchs, Scimitar... sur ce créneau.

Une fois cette présentation (imparfaite) faite, il faut réfléchir au besoin tactique et à la faisabilité technique.

2- Le besoin en petits blindés

a) Nous avons été dans une illusion.

- La ligne de front est une exception

Nous vivons dans l'illusion que la ligne de front serait LA norme de l'organisation spatiale d'un déploiement de force lors d'une guerre. Nous sommes conditionnés à croire qu'il existerait une ligne à partir de laquelle les véhicules doivent être de moins en moins blindé au fur et à mesure que l'on s'en éloigne.

Comme l'OTAN et d'autres armées veulent mettre le plus grand nombre de char en tête pour disloquer l'adversaire*****, l'intérêt porté vers un petit blindé n'émerge pas.

Je rappelle: seuls les français lancent des Reco avec des 4x4. La Reco OTAN se fait au Luchs et Leopard-2

- D'autres guerres ont lieu

Ces guerres, bien réelles, ne sont pas la priorité de la doctrine. Cette dernière ne se concentre que sur le faire face au Pacte de Varsovie.

Ainsi, les conflits où il n'y a pas de ligne de front, dans lesquels Grande Bretagne et France sont engagées, sont décrites comme des événements non-normatifs tant que la logique Est/Ouest perdure. De fait, aucun pays ne va lancer l'acquisition de véhicules de liaison blindés. On a des exceptions comme les Land-Rover blindés pour l'Irlande du Nord.

Il faut citer les pays en proie à des luttes insurrectionnelles. Ceux-ci sont engagés dans des opérations hybrides police/armée et ont besoin de blindés de ce genre pour assurer la sécurité de leur force. Sauf que ces pays sont pauvres à l'exception de l'un d'entre eux.

L'Afrique du Sud va porter son intérêt sur une systématisation du blindage de ses véhicules. La différence porte juste sur la nature de la menace: le minage de harcèlement. Celui-ci impose des blindés de minimum 10t. Le VBL immunise contre les mines anti-personnels et la mitraille.

b) Est-ce facile à produire?

On peut penser qu'un petit véhicule est facile à produire car petit. En fait, si on veut de la qualité (fiabilité des composants, protection obtenue), c'est difficile.

Il faut voir qu'il n'y a pas beaucoup de concurrents dans le moins de 5t, surtout dans les années 80.

Donc, considérant qu'un tel véhicule est difficile à produire et qu'aucune doctrine d'armée occidentale est capable d'exprimer le besoin de ce genre de véhicule, je pense que le VBL est, en soi une innovation.

La difficulté de cette perception est, qu'en 2012, nous voyons les effets du conflit yougoslave qui va généraliser (pour certaines armées seulement) le blindage des véhicules d'éclairage.

* Petit rappel: pour qu'une dissuasion nucléaire fonctionne, avoir la bombe ne suffit pas. Il faut la maîtrise totale de trois choses indissociable:une bombe qui explose de façon certaine, des vecteurs et enfin une chaîne de commandement non-décapitable.

** Question: n'est-ce pas ce que l'on attend des drones??

*** Le peloton de CLB se compose de trois "roue-canon", trois VBl et un camion d'allégement non blindé. On surnomme cela une organisation 33.

**** L'éclairage est une mission de renseignement où le combat avec l'ennemie est évité. La reconnaissance, elle, prend en compte la possibilité de combattre pour obtenir du renseignement.

***** C'est l'approche de la Guerre de seconde génération.

[aigle]

Pour répondre à cette question (qui est tout sauf idiote) de ferait une mise en perspective de la CLB française puis du besoin en blindés de moins de 5tonnes en général.

1- La Cavalerie Légère Blindée française.

La France va connaître un retard énorme dans la tendance Otanienne à la mécanisation des forces. C'est dû au programme de dissuasion nucléaire

Merci j'attends avec intérêt votre éclairage.

Je précise un point un peu polémique : il n'est pas exact que la dissuasion nucléaire ait été construite au détriment des forces classiques malgré ce qu'on dit souvent. Jusqu'en 1968, de gros moyens ont été consacrés à l'équipement de toutes les forces (pour l'AdT : l'AMX 30 en est un exemple, pour l'AdA : le mirage III, pour la MN : les frégates) avec un budget militaire supérieur à 20% des dépenses de l'Etat et à 4,6% du PIB.

La rupture est faite conjoncturellement en 1968 avec le plan de rigueur de l'automne qui fait baisser les dépenses militaires à 4% du PIB - choix maintenu (et même accentué) par G Pompidou jusqu'en 1974. Devant la grogne des casernes, Giscard remonte lentement mais régulièrement le budget de la défense (qui atteint 3,8% PIB en 1980) mais en privilégiant le fonctionnement sur l'équipement. Les deux présidents ont "sanctuarisé" le nucléaire, ce qui a été douloureux pour l'AdT qui a du se payer ses Plutons entre 1966 et 1975 sur son budget d'équipement (il n'y a pas de cahpitre budgétaire séparé pour les forces nucléaires).

[g4lly]

[me=g4lly]qui avait jamais percuter qu'on avait des VBL Milan en Afghanistan[/me]

Pour le souci de volume du VBL/2L ... un VB2L reco - PRB 2e Hussard - qui part en ballade quelques jours, pire qu'une 504 qui retourne au bled.

Dedans

Dehors

http://servir-et-defendre.com/viewtopic.php?f=359&t=6408

La bite et le couteau :lol:

Et ici on peut voir sous la Burka du VBL

[Serge]

Je précise un point un peu polémique : il n'est pas exact que la dissuasion nucléaire ait été construite au détriment des forces classiques malgré ce qu'on dit souvent. [...]

Je comprend bien la démonstration à ceci prêt qu'il ne faut pas comparer la seule dynamique budgétaire française. Il faut comparer les budgets et les programmes d'armement avec d'autres puissances comme la Grande-Bretagne et l'Allemagne.

La dissuasion nucléaire était-elle une partie de l'effort économique de défense? Ou, était-elle un effort autre?

[syntaxerror9]

Je donne un point (pour la créativité) au gars qui a camouflé son VBL en engin agricole abandonné à coté d'un corps de ferme! =)