Question pour l'armée européene..

[clad032]

Bonjour à tous..

Voila je me posais une question assez simple quoique difficile à la fois,

De quel quantité d'armement l'armée européenne à t'elle besoin pour arrivé à la hauteur de l'armée US au alentours de 2020?

Partons du principe que les 27 armées ne forment plus qu'une seule, donc inutile de venir "oui mais la France aurait sa et l'Italie aurait sa ou le Portugal n'aurait pas la capacité de..."

Non je pars du Principe d'union des 27 armées...

Armée de l'air européene.

Marine européenne.

Armée de terre européene.

SVP soyez réaliste ne metez pas 158000 rafales ou 1389575 typhoons...

Prenons le PIB totale des 27 pays et metons 2% de ce pib totale pour la défense.

Avec bien sur uniquement du materiels européens...

Je ferai donc un rapide shéma selon mes idées à moi...

Armée de l'air européene.

Typhoon: 980

Rafale : 1060

Grippen: 1800

A400m: 786

Marine européenne.

Pa2 : 12

CdG: 1

Cavour (modifier en porte helico): 1

T45 : 38

F-100 (modifier avec apar euro) : 40

Horrizon : 39

F-135 : 47

ZvP: 50

BPE: 16

Mistral: 18

Rotterdam: 30

Astute : 12

Barracuda: 12

Scorpene: 20

U-214 : 20

Rafale : 420

Nh90: 480

Armée de terre européene.

Leclerc: 2000

Leo 2a6: 2800

Challenger: 500

Ariete: 500

tigre: 560

Nh90 : 890

Je sais que il y a énormément de manque, n'hésiter pas à rajouter, hélico, transporteur, patrouileurs, ect...

On fera un tableau final apres je donne juste une premiere idée...

[Am39Exocet]

Cela me smeble une bonne idée d'y reflechir : Armée de l'air + non CEE 450 Typhoon 250 F16 200 Tornado 100 Rafales 18 E3 AWACS 18 E2C 550 Ravito+transport Armée de Terre 2.500.000 hommes ( tous effectifs) 1.000.000 hommes ( reserves) 750 Leopard 2A5 - 2A6 450 Leopard 2A4 400 Challenger II 150 Leclerc 100 M60 1500 helicopteres transport et combat 3500 systemes SAM MR+LR 30.000 systemes portables 25.000 DCA Marine 80 Rafale 90 F35 Stol 80 Tornado 650 helicopteres 70 P3C 6 CV+CVH+CVN 44 FFG 34 DDG 30 FF 30 SSK 20 SSN 10 SSBN C'est purement hypothetique ........

[clad032]

Enfait je parlais d'avoir de l'armement uniquement européens,car il est clair que si les 27 armées fusionent, les USA qui renifleront le rivale cesserait de nous vendres tout armes... Malheureusement je ne suis pas sur que 450 typhoon et 100 rafales feront le poids contre l'US army... Par contre on peut imaginer acheté quelque 400 Su30 modifier en MKI aux Russes...

[Fenrir]

@Exocet:Surtout pour objectif 2020 en gardant des F16 et Tornado... Tu n'as pas l'air d'aimer le materiel francais je me trompe? Deja raye le Challenger II, qui dit armée commune dit norme commune et le canon du chally est différend des autres. @Clad Ton idée est bonne mais je trouve que des navires font doublons: Horizon/T45/F100 pour faire de l'AAW, il faut une gestion plus rationnelle. Une division européene de la flotte: Allemagne les SSK, AAW pour les espagnoles etc..

[clad032]

Oui mais des modifications de ses navires sont possibles; exemples les nansen cousine des f-100 sont à vocation anti-sousmarines... De plus j'ai éssaier que chaque pays ai sont los dans la constrution de cette armée...

[Am39Exocet]

Exocet:Surtout pour objectif 2020 en gardant des F16 et Tornado...

Tu n'as pas l'air d'aimer le materiel francais je me trompe? Deja raye le Challenger II, qui dit armée commune dit norme commune et le canon du chally est différend des autres.

Je crois surtout que les polonais vont les garder jusqu'a cette periode et les block 60 ne sont pas du tout des mauvais piafs mêmes s'il datent un peu.

La tornado est une bonne plateforme encore , je pense qu'elle peu encore durer un peu.

Le challenger a fait ses preuves en Irak , je doute qu'il soit mis a la casse de si tôt. pour les normes ,laissons les clients decider.

Pour ce qui concerne les materiel français , effectivement je suis un peu frais , non pas pour une raison d'aimer ou pas , mais j'ai toujours dit que c'etait trop cher pour ce que cela etait , par exemple le leclerc ne fera jamais le poids face a un Leopard 2A5 en seconde main ou un 2A6 Ex Neuf car au niveau du cout c'est moyen.

Pareil pour le Rafale , les critiques sont tres acharnéesn , le prix est trop élevé en rapport aux conditions de vente et tout le toutin derriere.

Je ne dis pas que ce sont des mauvais materiaux , mais le cout est important.

[chimère]

[Pareil pour le Rafale , les critiques sont tres acharnéesn , le prix est trop élevé en rapport aux conditions de vente et tout le toutin derriere.

Parce que le prix du typhoon n'est pas élevé? [24]

[Nkg-56]

En fait il manque surtout des moyens de projections aériens lourds (avions et hélicoptéres ce qui est une des forces américaine) dans toutes ces propositions - hors il n'y en a pas d'européens en projet - à moins de se tourner vers l'est - de plus il manque un avion d'édier uniquement à l'appui au sol et un bombardier ce qui représente un atout supplémentaire pour les américains. À cela il faut rajouter tous les moyens de logistique - le choix de l'armement unique pour les fantassins (en plus des camouflages - brellages - protections - communications ...) - des systémes antiaériens (aster ? - canons AA allemand ?) - des hélicotéres de combats plus lourds que le tigre (plus proche de la vision russe qui à mon goût pourrait faire un duo trés complémentaire avec la vision franco-allemande) - bref plein de chose et surtout la popotte (y'a quoi à manger dans l'armée européenne des pâtes à la choucroute relevé au gravlak ?)

[Am39Exocet]

Parce que le prix du typhoon n'est pas élevé?

Je te l'accorde mais le Typhhon à l'inverse du Rafale a un marché beaucoup plus gradn car achette par plusieurs pays de l'union...

[Naim]

500-600 LECLERC sous config 2015 azur 1000-1500 leo2a5,2a6,2a7 900 challenger 2 Cavallerie légère type VBCI,AMX10RC,Vextra,Sagai 2000 Blindées d'infanterie de toutes sortes type VBCI 3000-4000 Helicpter Tigre 100 a 400 autres helicopter de combat 600 (apache mangusta etc...) 2.500.000 hommes tous effectifs 700.000 hommes reserves Helicopter de transport nh90 au moi 1000 transporteurs lourd A400M 750 Près de 1.000.000 soldats équipées de system FELIN ,FIST,I2Z Pour nos unitées de combat. 1.000.000 De system FELIN etc... Pour le reste de la troupe en reserve et sous differentes varientes (Genie, Artillerie) Plus une industrie forte capable de subvenir en cas de conflit. 3800 SAM MR+LR Force d'intervantion rapide 50000 hommes dans des Portes aéronefs.(mistral Kavour) 25.000 DCA 60.000 Camions de transports Des vehicules léger type VB2l 100.000 System d'artillerie moderne caeser 500 artillerie classique (trf1,mortier...) 4000 Artillerie automoteur et lanceurs de roquettes multiples 1000. Je crois que j'ai fais le tour de l'armée de terre européenne (si j'ai oublier des truk vous pouvez me corriger) Soyez pas méchant.

[dosbox]

2500 char M1 tusk 5000 m2 en différente version 750 apache delta 500 black hawk, 250 chinook et 250 stalion 7500 striker toute version 10.000 paladin et 2500 MLRS 2.000.000 d'homme répartie en groupe Alpha (l'élite 200.000 hommes), béta ( entrainement poussé, 800.000 hommes) et delta (entrainement standart, 1.000.000 hommes) 500 F22 500 F35 12 B2 100 B52H 12 AWACS 12 JSTARS +24 sytémes de brouillage de type F111 et B1 12 CVN 21 ou 22 avec 50 F18 de tout type, 4 e2c + évolution comme drne ou hélicos 30 ticonderagas 30 destroyer 20 PHA équipée de F-35.

[chimère]

@Dosbox: t'es un sacré rigolo toi! PS: tu as oublié les C-17! tu me deçois

[Naim]

OHLALA Tu est Un peu américanisé toi. On parle de l"europe la mais bon tout le monde a le droit de s'exprimer. Moi je pense que l'europe possède des technologies exellente au niveaux de l'armée de terre (leclerc,leo2a6,vbci,vextra,caeser) qui sont extrmements performents. Et juste crois tu que les USA vont nous vendre des F22 et autre armements alors que si nous commençons à rivaliser dangereusement avec eux. Moi je penserai plutôt qu'ils fermerons leurs marché. J'espère pour 2015-2020 Un nouveau projet d'avion de combat européens pour aller avec le typhoon, le gripen et le rafal.

[Suchet]

Faut aussi voir que certauine armées sont entièrement professionnalisées tandis que d'autres sont encore en conscription et on des reservistes.

[clad032]

Le nombre minimal de rafale-typhoons-grippen totale pour arriver au niveau des usa en 2020 est de combien selon vous?

[Wildcat]

Pour se faire une idée, on peut déjà regarder l'inventaire américain pour 2002-2003: 220 F-14 Tomcat 782 F-16 Fighting Falcon 613 F-15 Eagle 545 F-18 Hornet 215 A-10 Thunderbolt II 200 AV-8B Harrier II 21 AC-130 Spectre Gunship 52 F-117 Nighthawk Donc en gros ça nous faisait déjà à l'époque 415 appareils d'attaque au sol, 2160 chasseurs, 21 "gunships" et 52 avions bombardiers légers furtifs. En gros on peut extrapoler que l'USAF va conserver pour 2020 de l'ordre de 200 F-15E, 200 A-10, au moins 200 F-22 et sans doute dans les 800 F-35/F-16, et que l'US Navy et les Marines vont conserver de l'ordre des 600 chasseurs plus le remplacement des AV-8 (sans doute par les F-35B, l'avenir dira), on peut compter qu'en 2020 les Américains seront équipés d'environ 2000 chasseurs, au minimum, auxquels s'ajouteront 200 A-10. Evidemment, c'est à la louche, mais ça donne un bon ordre de grandeur, je pense.[61] (Et c'est sans compter que les Américains, avec les B-52 et les B-2, disposeront de sans doute dans les 80 bombardiers au moins, dont l'équivalent en Rafale/Typhoon/Gripen est difficile à mesurer.)

[ARPA]

D’après un Hors série d’Air & Cosmos de 2004 l’Europe avait une flotte 3 500 avions de combats dont « 900 appareils russes sans valeur opérationnelle » Pour la France, il y avait 482 avions de combats (mirage F1, Jaguar…) donc si on se place en 2015 avec 360 avions pour la France (dont 60 pour la marine) on est en droit de s’attendre pour 2015 à plus de 2 500 avions de combats européen (aéronaval comprise) Il y déjà plus de 1 000 biréacteurs modernes (rafale et typhon) de prévus, quelques centaines de gripen. Et un nombre probablement encore plus élevés de chasseurs de la génération précédente qui après une bonne modernisation garderont une réelle valeur opérationnel. (mirage 2000, F16, F18, mig 29) Auquel, il faudra aussi rajouter des F35B, on n’aura aucun intérêt à se fâcher avec les USA en annulant brutalement toutes les pré commandes de F35 mais une réduction et conversion des F35A en F35B nous permettra d’avoir (au moins) 200 ADAV et de conserver une alliance avec les USA Et ça me paraît suffisant pour affronter n’importe quel pays. (Pour les USA, ce serra pas évident, mais c’est pas perdu non plus) Il manque des bombardiers lourd/stratégiques, mais si considère que l’Ukraine fait partie de l’Europe ou tout au moins qu’on a des relation très privilégié, on pourra toujours moderniser quelques Tu22 M3 (que l’on aura échangé contre des rafales ou des typhons) pour concurrencer les B52 et s’en servir pour se préparer à la mise en service d’un futur bombardier européen de plus de 100 tonnes. (60-100 exemplaires me paraissent suffisant pour assurer des bombardement classique et la dissuasion nucléaire) Pour les ravitailleurs, des airbus MRTT, je ne sais pas vraiment de quoi on a besoin. Des A330MRTT paraissent la meilleur solution, mais si on doit aussi ravitailler des bombardiers un A380 MRTT me paraît plus adapté. (surtout s’il peut aussi transporter des chars lourds) Et puis les ravitailleurs ne servent que pour la projection donc tout dépend de la politique européenne, s’il s’agit juste de défendre la Guyane et les Malouines… Il manque aussi des avions de transport très lourd (comme les AN124 ou C17) un achat sur étagère d’une version européanisé est envisageable ainsi que des A380MRTT qui auront besoin de pistes en meilleurs état que la concurrence. Il faudra aussi développer des awacs, y compris en version embarqué. (pour le nombre je crois qu’on en as assez et il faudra en rajouter 2-3 par PA) Tous ça (sauf les bombardiers) est déjà prévu donc il suffit que les Etats major communique entre eux. Pour la marine : Des SNLE, je ne suis pas sur qu’on ai vraiment besoin d’en avoir plus qu’actuellement, 6 pourrait même être suffisant. Des porte-avions, je ne suis pas sur que ce soit raisonnable d’avoir une douzaine de porte-avion, de toute façon on ne va jamais mener une guerre sur plus de 3 ou 4 front. On pourrait avoir 5-6 porte-avions légers/moyens (tous les porte-aéronef européen actuel, CdG compris) destiné aux missions anti-sous marine et de souveraineté (ils pourraient être basé dans les territoires européen ailleurs que sur le continent) et quelques (2 opérationnels) très gros porte-avions permettant d’effectuer de vrai mission offensive face à des pays comme la chine ou l’Inde qui seront dotés de plusieurs (6 ?) porte-avions. Mais je ne suis pas sur que mon idée de très gros porte-avions avec 200 chasseurs soit réalisable (problème pour franchir le canal de Suez ou de Panama) ou plus économique que plusieurs porte-avions embarquant un total de 200 chasseurs sans parler des problèmes de vulnérabilité et l’absence de statistiques nous révélant si les porte-avions lourd sont plus ou moins vulnérable que les porte-avions légers. Si ces porte avions géant sont impossible, on peut se demander ce qu’on doit faire soit des porte-avions comme les américains ou des plus légers comme les français mais plus nombreux. Il faudrait aussi des porte-aéronef/TCD permettant un transport de troupe et aussi d’utiliser quelques F35B, pas pour des opérations d’envergures (il y a les porte-avion plus performant pour ça) mais plus pour l’autodéfense ou l’appuis des troupes au sol pendant l’embarquement/débarquement. Des sous-marins en nombre. Des SNA pour l’escorte de nos PA, pour suivre les principaux navires étrangers (pendant la guerre froide il y avait souvent des sous-marins russes derrière les PA américains) et pour patrouiller au large. (30 ?) Et des sous-marins classiques pour surveiller la ZEE européenne (y compris la Polynésie), on n’a pas besoin de beaucoup d’autonomie pour ça. (40 ?) Et évidemment tous les navires de soutiens, d’escortes qui vont avec. Là l'Europe est loin, on n'a qu'un seul vrai porte-avions par exemple ... Pour l’armée de terre, on n’a pas forcement besoin d’une armée numériquement très importante, (on a déjà plus de militaire que les USA) mais capable de déployer environ 200 000 soldats (bien armés) à l’étranger pour une longue période tous en gardant des effectifs sur le continent. C’est presque suffisant pour annexer un pays comme l’Iraq, on n’a pas besoin de plus. Ce serrai peut-être aussi intéressant d’avoir des militaires avec une formation de gendarme permettant d’assurer le contrôle d’un pays une fois que son armée est détruite (ils serraient très efficaces actuellement en Iraq). Pour l'instant on ne prévoit que de déployer 60 000 soldats et 300 avion de combats Pour la dissuasion nucléaire, on a déjà la composante naval, la composante aérienne (j’ai parlé plus au de bombardiers), la composante terrestre me parait inutile même si l’UE est assez vaste pour que cela puissent être envisagé. On a donc un « glaive » nucléaire suffisamment performant, il manque juste le « bouclier » nucléaire c’est à dire un système anti missiles balistique capable d’intercepter les missiles de premières génération (ou issue de fusée civil). Ce ne serra pas suffisent pour nous protéger des missiles russes américains ou chinois, mais probablement assez performants face à des missiles pakistanais, israélien, indiens, iraniens, coréens, ou mêmes japonais (ces pays peuvent avoir des bombes nucléaires assez facilement mais ils n’ont pas de lanceurs militaires performants) On n'a aucun programme ou projet de bouclier nucléaire européens (à moins que cela soit top secret, alors que les américains et les russes en ont étudié) J'ai l'impression que l'Europe a déjà une des plus puissantes armées au monde. Nos lacunes sont pour la projection et éventuellement pour la marine. A mon avis l'UE est la deuxième puissance militaire, nous devons être encore plus dur à envahir que la Chine ou l'Inde (ils ne sont que 2 ou 3 fois plus nombreux que nous) et pour la projection de force, à part les USA il n'y a que la Russie qui peut nous impressionner avec ses bombardiers et ses sous-mains (et encore j'ai des doutes quand à leurs réelles efficacités) Je pense qu'avant de faire une vrai armée européenne il faudrait que nos politiques apprennent à s'en servir … Puis on aura la plus puissante armée du monde et on serra vraiment une superpuissance (surtout qu’on serra allié avec les n°2).

[Suchet]

On a qu'un porte-avion, et plusieurs porte-aéronefs comme HMS Invincible, le Príncipe de Asturias, le Garibaldi...

[Naim]

http://translate.google.com/translate?hl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Findex.html c'est un petit inventaire sur ce que possède l'europe pour l'instant avec ses projets en cors. Pour fomuler des chiffres il serait bien de se baser sur ce site.

[Fusilier]

Je suis assez d'accord avec Arpa, potentiellement l'Europe est une grande puissance militaire... Le problème c'est que pour l'instant c'est potentiel car il manque l'unité politique et l'unité de commandement... Le problème est moins d'ordre matériel ou numérique que dans le fait que chacun fait encore sa cuisine dans son coin... Que notre industrie d'armement reste dispersée avec un caractère "national" encore marqué... Un vrai saut qualitatif serait de construire à l'image d'Airbus des grands pôles d'industries militaires...

[Suchet]

Le commandement y est puisque l'OTAN est principalement une force européènne.

[Fusilier]

Le commandement y est puisque l'OTAN est principalement une force européènne.

Justement la confusion regne entre d'une part les unités qui dependent de l'Etat Major européen (et oui ça existe) et d'autre part les unités mises en place dans le système OTAN... Surtout que, vu que l'Otan est sous commandement Américain, on peut difficilement parler d'armée européenne...

[Suchet]

Surtout que, vu que l'Otan est sous commandement Américain, on peut difficilement parler d'armée européenne...

Il me semblais qu'il n'en faisait pas partie.

[Fusilier]

Il me semblais qu'il n'en faisait pas partie.

C'est justement un des problèmes, car certains pays privilegient le cadre OTAN par rapport au cadre EU et je ne parle pas de l'Union de l'Europe Occidentale...

Par exemple, qui est qui met à jour les armées des nouveaux pays de l'Est?

Bon comme toujours c'est compliqué, surtout que cette responsabilité, la défense, est toute recente pour l'Union... Mais s'avance à petits pas

Un pétit état des lieux sur l'évolution, des organes militaires de l'Union et les rapports EU - OTAN

http://europa.eu/scadplus/leg/fr/lvb/r00006.htm

http://europa.eu/scadplus/leg/fr/lvb/r00007.htm

http://www.ena.lu/europe/union-europeenne/brochure-etat-major-union-europeenne-emue.htm

http://www.ena.lu/europe/union-europeenne/organigramme-etat-major-union-europeenne-emue.htm

http://www.europarl.europa.eu/factsheets/6_1_3_fr.htm

http://www.europarl.europa.eu/facts/6_1_3_fr.htm

http://www.nato.int/issues/nato-eu/evolution-f.html

http://www.senat.fr/rap/r97-183/r97-183.html

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/otan/relations-otan-union-europeenne.shtml

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat-major_de_l'Union_europ%C3%A9enne

http://fr.wikipedia.org/wiki/Comit%C3%A9_militaire_de_l'Union_europ%C3%A9enne

[Suchet]

Le pacte de Varsovie est il toujours en vigueur aujourd'hui ?