Rafale en Grece?

[TMor]

et l'eviction pur et simple au premier tour dans l'autre O0.....

Tu es dur !  :lol: Ils ont fini sur le podium quand même ! Ils étaient "short-listés" avec les deux autres !

[bloom]

le rafale est envoyé en grece c'est pour je crois tester le système spectra, en gros un exercice de guerre électronique, je l'avais lu dans une revue. ;)

voili! perso le rafale j'accroche pas.. :lol:

[homerleng]

en faisant un peu de pub en passant  :lol:

Ceci dit en passant j'accroche pas du tout pour le taillefoufoune et autre F35

[xav]

Perso les F35 et Eurofoufoune acrochent pas non plus...le Rafale, alors que le Rafale et ses MICAs les accrochent plutot bien, EUX!  :lol:

[Invité ZedroS]

le rafale est envoyé en grece c'est pour je crois tester le système spectra, en gros un exercice de guerre électronique, je l'avais lu dans une revue. ;)

Pourrais tu préciser la revue stp ?

merci !

:)

[homerleng]

A priori ce serait en créte mais le nom de la revue serait salutaire pour le bien de tous lol

[Philippe Top-Force]

Juste pour ma gouverne : à quoi cela tient il ? Historiquement n'est ce pas plutôt le Royaume Uni qui était en Grèce ? Et plus récemment, n'est ce pas la Russie le Grand Ami des Grecs ? Je ne comprends pas d'où vient cette influence allemande, surtout si forte à priori...

Merci d'avance

++

Il me semble que pour favoriser le dossier grec et donc le deal, ce n'est pas EADS Deuschtland mais plutôt les Italiens avec Aeronautica Finmeccanica qui pourraient placer les €fighters. En plus, Paris a autant les faveurs d'Athènes que Berlin. Car c'est bien Paris et en non Berlin qui a vendu des Super Puma/cougar/des Mirage 2000/VBL/Missiles. Que Dassault Aviation est partenaire depuis plusieurs années avec l'industrie aéronautique héllenique. NeuroN/Mirage/...Berlin par contre à placer des Léopard 2 d'occasion ou des SSK. Ce qui a induit en erreur notre Anglais de croire que Paris n'a aucune chance de vente d'armement sur Athènes.

Que Sarkozy et le gouvernement grec sont en adéquation sur le projet MED. On ne peut pas en dire autant de Berlin.

[homerleng]

Et peut être une coopération navale avec les grecs. Si c'est pas être très bien placé je sais plus comment je m'appelle...  :lol:

[TMor]

Ca s'appelle "on est déjà suffisamment bien avec eux, ils peuvent donc travailler à améliorer leurs relations avec d'autres nouveaux copains." ^-^

[Invité Rob]

Il me semble que pour favoriser le dossier grec et donc le deal, ce n'est pas EADS Deuschtland mais plutôt les Italiens avec Aeronautica Finmeccanica qui pourraient placer les €fighters. En plus, Paris a autant les faveurs d'Athènes que Berlin. Car c'est bien Paris et en non Berlin qui a vendu des Super Puma/cougar/des Mirage 2000/VBL/Missiles. Que Dassault Aviation est partenaire depuis plusieurs années avec l'industrie aéronautique héllenique. NeuroN/Mirage/...Berlin par contre à placer des Léopard 2 d'occasion ou des SSK. Ce qui a induit en erreur notre Anglais de croire que Paris n'a aucune chance de vente d'armement sur Athènes.

Que Sarkozy et le gouvernement grec sont en adéquation sur le projet MED. On ne peut pas en dire autant de Berlin.

Non, les allemands sont responsables pour la Grece.

[homerleng]

Je pensais que c'était les brits qui avaient la main sur les exportations des taillefoufounes  =)

[Philippe Top-Force]

Je pensais que c'était les brits qui avaient la main sur les exportations des taillefoufounes  =)

Ce n'est pas le Typhoon que BAE Systems propose mais l'Eurofighter proposé par le consortium EADS.

[bloom]

oups désolé et bien je crois bien que c'était "technologie et armement" le dernier qui traite de la guerre électronique avec un article expliquant les moyens que possède la france de nos jour, il expliquait le fonctionnement de l'ege de mont de marsan avec ses futurs projets...spectra ( système de protection et évitement de conduite de tir du rafale)

Dévellopement de la "bibliotheque" de cme pour le rafale et les futurs exercices, dont la crete, et une personne de st dizier à confirme que ce détam était en préparation.voili!

http://www.areion.fr/publishing/www_TA/index.html

[SpongeBob]

Ca va être dur contre les Allemands au vu de leur influence en Grêce mais le Rafale a des atouts.

[TMor]

Ca va être dur contre les Allemands au vu de leur influence en Grêce

Quelle influence ? Il me semble que c'est ce dont on parlait...

[Invité Rob]

Quelle influence?

Exemple: L'Allemagne est le plus grand partnaire de la Grece economique. L'Allemagne a environ 13% des exports et imports grecs. La France a environ 4%/6%.

Les pays d'Eurofighter ensemble ont environ 33% des exports grecs et environ 30% des imports grecs.

Link.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Greece

Autre exemple: L'allemagne est le plus grand net payer en le EU. La Grece est un net taker. C'est a dire la Grece est dependent en part sur l'Allemagne. Le Royaume-Uni est, apres l'Allemagne, le deuxieme plus grand net payer. C'est a dire un grand part des EU payments a la Grece sont des pays de l'Eurofighter.

Autre exemple: Des entreprises allemands sont tres forts en la Grece. EADS (et BAE Systems) ont des liens forts avec HAL. La Grece est un grand acheteur des armes allemands (Leopard II, U214s, U209s, PzH 2000, Leopard I, Pionierpanzer 2, Meko 200HN, etc...).

Et les allemands vont gagnes contre la Turquie en le Euro 2008, c'est un grand argument pour l'Eurofighter a la Grece.  :lol:

[Alskandre]

1) Les rapports économiques comptent, mais ne font pas tout, hélas. Il y a des arguments politiques aussi. Le fait de vendre des savonnettes ou des machines outils à la Grèce ne joue pas forcémement sur l'achat d'avions de combat.

2) EADS n'est pas une entreprise allemande. Demande à Louis Gallois pour voir ...

[homerleng]

En admettant que le typhoon gagne quels sont les entreprises françaises qui auront une part du magot ???? Gallois a beau être français nos entreprises seront quand même perdante

>:(

[Alskandre]

En admettant que le typhoon gagne quels sont les entreprises françaises qui auront une part du magot ? Gallois a beau être français nos entreprises seront quand même perdante

Là n'est pas la question. EADS n'est tout simplement pas une entreprise allemande ... Dire cela est abusif. C'est un consortium européen :

- Origine ? Fusion de trois entreprises européennes : l'allemand DASA ; le français Aérospatiale Matra ; l'espagnol CASA.

- Structure du capital ?  Daimler AG (22,32 %), État français (15 %), groupe Lagardère 7,5 %, SEPI 5,44 %, CDC 2,25 % ...

- Données boursières ? EADS est une entreprise de droit néerlandais cotée aux bourses de Francfort, Madrid et Paris (où elle entre dans la composition du CAC 40).

- Siège social ?  Munich pour les finances, les achats et la communication et Paris pour la stratégie, le marketing et les affaires juridiques ...

- Direction ? Structure bicéphale respectant une certaine parité entre Allemands et Français. Les deux co-présidents sont Louis Gallois et Thomas Enders. Manfred Bischoff et Arnaud Lagardère sont co-présidents du directoire d'EADS.

- Sites industrielles ? EADS emploie plus de 116 000 personnes sur environ 70 sites, principalement en France, en Allemagne, au Royaume-Uni et en Espagne, ainsi qu’aux Etats-Unis et en Australie.

[Kovy]

Là n'est pas la question. EADS n'est tout simplement pas une entreprise allemande ... Dire cela est abusif. C'est un consortium européen :

- Origine ? Fusion de trois entreprises européennes : l'allemand DASA ; le français Aérospatiale Matra ; l'espagnol CASA.

Peut être mais ce sont les parties DASA et CASA qui bossent sur l'eurofighter...

Des qu'on touche au militaire de haut niveau comme les avions de combat, la fusion n'existe plus au niveau technique.

[Philippe Top-Force]

Quelle influence?

Exemple: L'Allemagne est le plus grand partnaire de la Grece economique. L'Allemagne a environ 13% des exports et imports grecs. La France a environ 4%/6%.

Les pays d'Eurofighter ensemble ont environ 33% des exports grecs et environ 30% des imports grecs.

Link.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Greece

Autre exemple: L'allemagne est le plus grand net payer en le EU. La Grece est un net taker. C'est a dire la Grece est dependent en part sur l'Allemagne. Le Royaume-Uni est, apres l'Allemagne, le deuxieme plus grand net payer. C'est a dire un grand part des EU payments a la Grece sont des pays de l'Eurofighter.

Autre exemple: Des entreprises allemands sont tres forts en la Grece. EADS (et BAE Systems) ont des liens forts avec HAL. La Grece est un grand acheteur des armes allemands (Leopard II, U214s, U209s, PzH 2000, Leopard I, Pionierpanzer 2, Meko 200HN, etc...).

Et les allemands vont gagnes contre la Turquie en le Euro 2008, c'est un grand argument pour l'Eurofighter a la Grece.  :lol:

On ne parle pas de football quand on n'est même pas qualifié dans cet euro 2008.  :lol: pour ceux qui ont créé le football.

On ne parle pas d'assistance technique allemande pour les Meko ou 209/214.

On ne parle pas d'armement terrestre ici. On parle uniquement du Rafale à la Grèce ou secondairement d'Eurofighter.

Néanmoins, Paris a autant vendu d'armement français (VBL/Mistral....../à la grèce que Berlin, et puisque nous parlons d'aéronautique et donc d'aéronefs, Paris a vendu des Alouettes III/Cougar/Super Puma/des Mirage 2000 et F1, HAL est partenaire historique de dassault aviation, les grecs sont coopérants sur le NeuroN, ils vont prendre des TTH90, voire d'autres Caracal, ils ont des Mica et des Scalp EG/Storm shadow, des exocets, des torpilles Black shark peut-être des AASM.

Et tu voudrais nous faire croire que Berlin a plus de chance que Paris. Alors que c'est fifty/fifty.  :lol:

Quand j'ai parlé d'aeronautica Finmeccanica, c'est parce qu'ils y avaient des rumeurs proches des dossiers qui expliquaient que EADS rencontrait des difficultés et pour appuyer la vente d'aéronefs à Athènes, puisque les italiens avaient vendus des C-27 J Spartan, autant que Rome s'implique sur la vente des Eurofighters. Voilà pourquoi on parlait de Rome, donc on peut en conclure que Berlin et Rome sont présents pour que le EF2000 soit choisi aux détriments du Rafale. Dassault Aviation a donc booster son alliance avec Athènes et c'est le gouvernement héllenique qui optera ou pas sur tel ou tel aéronef.

Il est fort possible que Athènes veuillent aussi diversifier ses échanges commerciaux, ses partenariats économiques, des relations avec ses amis méditerranéens, donc ils sont libres de choisir, on ne peut pas dire avec arrogance que Berlin va gagner tant l'Euro 2008 (alors que les Hollandais/Russes/Espagnols/italiens sont de redoutables concurrents, ainsi que lors de la 1/2 finale contre les Turcs, alors que ceux-ci sont sur une spirale d'euphorie et réussite jusqueboutiste)

Tous les facteurs et considérations politiques, historiques, économiques, partenariales, industrielles, interopérables et coopératives sur le plan militaire sont à prendre en compte. Là les Allemands n'ont pas des Mirage 2000 Mk2, comme les grecs et français, là les allemands non pas de Scalp eg/Black shadows comme les français et les grècs, là les Allemands n'ont pas des Exocet AM39 comme Paris et Athènes, là les Allemands non pas des Mica comme les forces françaises et hélleniques.

Donc, on peut dire que vu l'armement/aéronefs/exercices mutuels peuvent aussi prétendre de faire la différence.

[Alskandre]

Peut être mais ce sont les parties DASA et CASA qui bossent sur l'eurofighter...

Des qu'on touche au militaire de haut niveau comme les avions de combat, la fusion n'existe plus au niveau technique.

Sans doute, mais c'est bien l'entreprise l'EADS qui en profite. Et cette entreprise compte en partie des capitaux et des actionnaires français, des dirigeants français, des employés français etc. Les bénéfices, les dividendes, le retour d'activité sont partagés.

Plus largement, la France a intérêt à prendre toute sa part dans un grand groupe aéronautique et de défense de dimension mondiale. Après, nous ne participons pas dircetement à tous les programmes, mais nous en profitons, d'une manière ou d'une autre, indirectement. En matière aérorautique, la France a deux fers au feu : EADS et Dassault (plus la sous-traitance française).

Par ailleurs, si on juge qu'une entreprise n'est française que lorsque ses activités sont situées sur le territoire français et que ses employés ont la nationalité française, c'est quasiment tout le CAC 40 qu'il faut débaptiser (et idem pour toutes les entreprises étrangères qui se développent mondialement en dehors de leurs pays d'origine ...). En bout de course, les entreprises n'ont plus aucune nationalité. C'est pourtant le raisonnement de Rob pour lequel une entreprise devient ipso facto britannique dès lors qu'elle investit au Royaume-Uni. Selon lui, Thales UK est 100 % anglaise. Soit, mais alors il faudrait admettre que BAE est 100 % américaine dans l'exacte mesure où cette entreprise s'emplante aux USA en rachetant des sociétés d'armement américaines. Ce raisonnement a des justifications économiques (du point de vue des zones d'activités concernées notamment), mais je crois qu'il sert surtout à justifier le passage sous pavillon étranger de la plupart des champions industriels anglais

[Kovy]

Les bénéfices, les dividendes, le retour d'activité sont partagés.

mmmmh... ca reste à voir. Si la branche eurofighter rempote des marchés, les investisseurs vont logiquement continuer à appuyer cette branche. Au final, les retombées économiques d'une vente d'eurofighters par EADS se feront en tres grande partie en Allemagne et Espagne, mais aussi en UK et en Italie et de façon marginale en France.

[Invité Rob]

On ne parle pas de football quand on n'est même pas qualifié dans cet euro 2008.  cheesy pour ceux qui ont créé le football.

Ou sont les bleus?  :lol:

On ne parle pas d'assistance technique allemande pour les Meko ou 209/214.

Pouquoi pas?

On ne parle pas d'armement terrestre ici. On parle uniquement du Rafale à la Grèce ou secondairement d'Eurofighter.

Non. L'influence allemand en la Grece est important pour comprendre pourquoi a mon avis Rafale ne va pas vendre a la Grece.

Néanmoins, Paris a autant vendu d'armement français (VBL/Mistral....../à la grèce que Berlin, et puisque nous parlons d'aéronautique et donc d'aéronefs, Paris a vendu des Alouettes III/Cougar/Super Puma/des Mirage 2000 et F1, HAL est partenaire historique de dassault aviation, les grecs sont coopérants sur le NeuroN, ils vont prendre des TTH90, voire d'autres Caracal, ils ont des Mica et des Scalp EG/Storm shadow, des exocets, des torpilles Black shark peut-être des AASM.

Ca ne change pas le fact que l'Allemagne a plus de puissance en la Grece. De dire une autre choose est etre loin de la realite.

Et aussi:

TTH90, Scalp EG/Storm Shadow, Black Shark, ces sont des chooses avec un grand participation pays Eurofighter.

Et tu voudrais nous faire croire que Berlin a plus de chance que Paris. Alors que c'est fifty/fifty.  cheesy

Imports - pays de l'Eurofighter: 33% vs. 6% pour la France

Exports - pays de l'Eurofighter: 30% vs. 4% pour la France

C'est dit tout, si ce contest est un contest ou la puissance politique/economique decide le jeu, l'Eurofighter gagne clairement.

Quand j'ai parlé d'aeronautica Finmeccanica, c'est parce qu'ils y avaient des rumeurs proches des dossiers qui expliquaient que EADS rencontrait des difficultés et pour appuyer la vente d'aéronefs à Athènes, puisque les italiens avaient vendus des C-27 J Spartan, autant que Rome s'implique sur la vente des Eurofighters. Voilà pourquoi on parlait de Rome, donc on peut en conclure que Berlin et Rome sont présents pour que le EF2000 soit choisi aux détriments du Rafale. Dassault Aviation a donc booster son alliance avec Athènes et c'est le gouvernement héllenique qui optera ou pas sur tel ou tel aéronef.

J'ai ecoute que l'Eurofighter est le favorit clairement.

Sans doute, mais c'est bien l'entreprise l'EADS qui en profite. Et cette entreprise compte en partie des capitaux et des actionnaires français, des dirigeants français, des employés français etc. Les bénéfices, les dividendes, le retour d'activité sont partagés.

Plus largement, la France a intérêt à prendre toute sa part dans un grand groupe aéronautique et de défense de dimension mondiale. Après, nous ne participons pas dircetement à tous les programmes, mais nous en profitons, d'une manière ou d'une autre, indirectement. En matière aérorautique, la France a deux fers au feu : EADS et Dassault (plus la sous-traitance française).

Par ailleurs, si on juge qu'une entreprise n'est française que lorsque ses activités sont situées sur le territoire français et que ses employés ont la nationalité française, c'est quasiment tout le CAC 40 qu'il faut débaptiser (et idem pour toutes les entreprises étrangères qui se développent mondialement en dehors de leurs pays d'origine ...). En bout de course, les entreprises n'ont plus aucune nationalité. C'est pourtant le raisonnement de Rob pour lequel une entreprise devient ipso facto britannique dès lors qu'elle investit au Royaume-Uni. Selon lui, Thales UK est 100 % anglaise. Soit, mais alors il faudrait admettre que BAE est 100 % américaine dans l'exacte mesure où cette entreprise s'emplante aux USA en rachetant des sociétés d'armement américaines. Ce raisonnement a des justifications économiques (du point de vue des zones d'activités concernées notamment), mais je crois qu'il sert surtout à justifier le passage sous pavillon étranger de la plupart des champions industriels anglais

Tout quoi BAE North America Inc. fait en les USA est 100% americaine. J'ai dit ca souvent.

Les bénéfices, les dividendes, le retour d'activité sont partagés.

Quand tu dit ca, tu besoin accepter qu'il est la meme avec Rafale. L'Allemagne et l'Espagne profitera de la vend du Rafale a la France.

Mais si on est un realist on sait que la France gagne rien d'un vend de l'Eurofighter en termes industriel. Et ce sont les termes qui sont important. Pour le "shareholder value" je prefera de voire BP plc ou Shell.  =)

[Philippe Top-Force]

Ou sont les bleus?  :lol:

A la maison ! Tout comme les Anglais qui n'ont pas été capable de se qualifier à cet Euro 2008, éliminés par les Croates, ils sont rentrés chez eux, comme les Croates, Hollandais et Portugais qui ont été dominateurs au premier tour avec 9 points sur 9, mais se sont fait éliminés dès les 1/4 de finale. Donc on peut dire qu'aucune équipe n'a pas de quoi être fière de ses résultats, seule la levée de la coupe d'Europe compte

Pouquoi pas?

Parce que tu es le premier à rouspéter, râler, protester avec vigueur quand on dérive du sujet intitial d'un thread, ce fil de discussion concerne la vente d'aéronefs à Athènes et non un débat portant sur la vente de bâtiments de guerre ou d'assistance technique pour construire des sous-marins et/ou des frégates. Donc, on parle de deal sur le Rafale et éventuellement des chances de l'Eurofighter.

Non. L'influence allemand en la Grece est important pour comprendre pourquoi a mon avis Rafale ne va pas vendre a la Grece.

Il n'est pas question d'influence ou de lobbying Germano-grec ou Franco-grec, pas plus qu'il est question de performances économiques, PIB/Export/Rapports commerciaux.

Ca ne change pas le fact que l'Allemagne a plus de puissance en la Grece. De dire une autre choose est etre loin de la realite.

Les seuls faits à prendre en compte et tu sembles le nier, sont ceux-ci, tout d'abord les forces aériennes grecques sont équipées d'avion et d'aéronefs de combat américains et d'aéronefs français, elles ont déjà des F16 block 52 + , des Mirage 2000 Mk2...avec des senseurs américains et français, ensuite, il faut s'avoir par quoi les F4 Phantom et A7 Corsair veulent-ils être changé ? Sachant que les industriels de l'aéronautique grècque ont des coopérations historiques, lontaines, solides, coopératives, fructueuses avec les industriels américains et français, à cet effet, Dassault AVIATION est présent en Grèce depuis des années et coopérent avec HAI depuis des années sur plusieurs projets dont le NeuroN, alors évite de dire que Berlin a plus d'influence que Paris, alors que sur ce deal, la seule chose que l'on pouvait dire, c'était qu'à une époque, un gouvernement grec avait opté pour les Eurofighter mais à la suite d'élection et des JO, le marché a été annulé. C'est la seule chose, que l'on ne peut pas occulter mais il ne faut pas en conclure que EADS deutchland va à nouveau conclure ce deal. Pas plus, parce Berlin a vendu des sous-marins, car si tu suis l'actualité de l'armement, tu veras que Athènes a pour habitude de vraiment diversifier ses armements, ils sont russes, américains, français ,européens, ...ils n'ont pas uniquement un seul fournisseur, d'ailleurs ils viennent de commander des BMP3 à Moscou, de là à en déduire que Moscou va placer des SU30 MKG ou des Mig 35.

Et aussi:

TTH90, Scalp EG/Storm Shadow, Black Shark, ces sont des chooses avec un grand participation pays Eurofighter.

Demande toi, réellement quel est le pays qui a vendu ses systèmes d'armes ? Quels sont les industriels ? MBDA Fr ou MBDA Uk ou MBDA It ? Eurocopter France ou Eurocopter Deutchland ? Thales ...

Imports - pays de l'Eurofighter: 33% vs. 6% pour la France

Exports - pays de l'Eurofighter: 30% vs. 4% pour la France

Sans rapport avec la vente de l'avion, sinon les américains vont mettre tout le monde d'accord.

C'est dit tout, si ce contest est un contest ou la puissance politique/economique decide le jeu, l'Eurofighter gagne clairement.

D'autres paramètres sont à prendre en jeu, y compris la création de gardes-côtes européennes et l'immigration que veulent Athènes et Paris et non Berlin, Y compris la création d'un corps de pompier international d'urgence avec la mise en commun de Beriev, Mil-Mi 26 T Bombardier, Canadair, Dash 8, équipements et camions pour combattre les feux d'incendies, dont Paris et Athènes sont en phase....

J'ai ecoute que l'Eurofighter est le favorit clairement.

Chacun écoute ce qu'il a envie d'entendre, seule la signature du contrat fait force de loi, pour l'instant rien n'a été décidé.

Quand tu dit ca, tu besoin accepter qu'il est la meme avec Rafale. L'Allemagne et l'Espagne profitera de la vend du Rafale a la France.

Je serais curieux de connaître ce que vont profiter Berlin et Madrid, si Paris vends des Rafale à la Suisse, Lybie et Grèce ? Vraiement ?

Mais si on est un realist on sait que la France gagne rien d'un vend de l'Eurofighter en termes industriel. Et ce sont les termes qui sont important. Pour le "shareholder value" je prefera de voire BP plc ou Shell.  =)