Kal

Peut-être à couvrir l'ensemble du territoire égyptien (la disponibilité de leurs avions les plus modernes n'est peut-être pas excellente) et à effectuer des missions basse intensité ou simplement avec une menace air-air faible. Permettre à des gradés de faire leur quotas d'heures de vol ? S'entrainer contre une menace plus faible mais plus nombreuse, susceptible de ressembler à un ennemi potentiel. Réponse à une incapacité à déployer la logistique moderne nécessaire à la maintenance d'appareils récents, sur certaines bases éloignées. Incapacité à former en nombre suffisant des pilotes capables de gérer les systèmes d'armes les plus sophistiqués, cela coûte drôlement cher. Etc... Bref, les possibilités ne manquent pas, si qqn a une piste... On a gardé longtemps nos F1, pourtant le Rafale était là et il y avait un sacré fossé technologique. A titre personnel, j'espère que ces magnifiques oiseaux de proie voleront encore longtemps !

Que Dassault nous en préserve, par pitié...

Ah ah ! @Pollux Ton récit confirme effectivement tout ce que j'ai lu ou entendu par rapport Typhoon.

Ce que je ne conteste pas, il suffit de voir le nombre d'avions non équipés de dispositifs mobiles pouvant atteindre de telles vitesses. Néanmoins, il me semble que "savoir faire sans", en gros s'en passer, et dire que cela ne sert à rien, cela n'a pas le même sens. D'ailleurs, c'est souvent au prix d'un gros moteur. J'ai lu en de nombreux endroits qu'à partir de M1.5-1.6 le bénéfice était déjà présent et allait croissant au-delà. Wikipedia n'est sûrement pas une référence infaillible, mais là encore c'est cette vitesse qui est mentionnée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Souris_%28a%C3%A9ronautique%29 De toutes façons je ne souhaitais pas relancer le débat sur les souris, elles sont revenues malgré moi dans le sujet :). Mon intervention visait plutôt à confirmer ce qu'a dit syntax plus haut et ce que met en lumière la vie opérationnelle du Rafale, me semble-t-il. A savoir que sa suprématie semble bien affirmée dans le domaine du combat à vue, donc au haut subsonique et bien sûr comme bombardier. Après chacun est libre de le voir comme zeu aérodynamique machine en supersonique et en combat BVR, ce n'est pas mon cas, même si je suis certain qu'il est loin d'être ridicule en BVR, grâce à sa fusion de données et maintenant à l'AESA, à sa signature radar réduite de face, sa faible signature IR, etc...

Bah voyons ! Et peu importe l'altitude, la réactivité des moteurs, etc... juste le critère vitesse, hum... La réalité n'est pas aussi simple. Tu sembles confondre "avoir été optimisé pour" et "être le meilleur". Pourquoi dans ce cas le Mirage 2000D par exemple, n'est pas capable d'atteindre M1.8 ? Par ailleurs les souris ne sont pas, comme tu le sais, la seule méthode pour obtenir une entrée d'air variable. Et ne font-ils pas beaucoup plus que ça à plus basse vitesse, notamment en subsonique ? Je crois que nous sommes d'accord...

Ce n'est pas ce que j'ai lu, surtout comparés à ceux du typhoon ou à la poussée vectorielle, après je ne dis pas qu'ils servent à rien mais perdent de leur efficacité, ce qui n'est pas incompatible avec avoir été optimisé pour faire au mieux partout. Oui et je cherche toujours le chasseur qui a été optimisé pour être le moins manoeuvrant possible entre M0.9 et M1.8. Ca serait plutôt croustillant comme cahier des charges. Mêmes les purs intercepteurs de l'époque, si on pouvait améliorer un peu le comportement à basse vitesse, on le faisait, seulement c'était rarement possible en l'état des technologies de l'époque. Et alors ? Ce n'est pas une vitesse supersonique Mach 1.8+ ? Ensuite je ne vais pas relancer le débat, mais je dirais plutôt, si j'en crois mes lectures, qu'on peut faire sans jusqu'à M1.8 et qu'elles deviennent très utiles ensuite, et qu'elles jouent déjà un rôle à M1.6. Il y aura, ou il n'y aura pas... ou du BVR qui finira en dogfight bien plus souvent que prévu. Une formule aérodynamique pour le BVR, ouais je veux bien, mais là où elle est indispensable pour le dogfight, elle passe au second plan en BVR derrière la connaissance tactique de la situation globale, le systeme d'armes, les contre mesures, la signature radar, etc... Une brique bien équipée et discrète peut être dangereuse en BVR, pas en dogfight, cela changera peut-être avec les viseurs de casques et les missiles très manoeuvrants, mais cela n'est pas encore le cas. Enfin personne n'a dit que le Rafale n'était pas optimisé pour le BVR, nous discutions de sa formule aérodynamique et non de l'appareil tout entier. Comparé à un Mirage 2000, il est évident que c'est bien dans le haut subsonique que le Rafale le domine clairement, c'est dans ce domaine de vol que l'écart est le plus évident, et si c'est justement la vitesse à laquelle se pratique le combat à vue, on peut voir ça comme un hasard, ou pas... Idem si le Rafale semble tenir la dragée haute aux meilleurs dans ce domaine spécifique.

Je comprends ce que tu veux dire, mais la voilure delta du Rafale n'est pas celle du 2000, sa finesse non plus, et les canards qui n'auront échappé à personne... Bref, il est clair que le but n'était pas de jouer à fond la carte du supersonique, et les entrées d'air fixes le confirment, c'est cela je pense qu'il exprime. Dire qu'un avion est optimisé pour le haut subsonique, revient plus ou moins à dire qu'on a voulu en faire un très bon dogfigher. On sait aujourd'hui que l'objectif est atteint. Enfin pour le delta, il y a de multiples raisons qui ont poussé Dassault à garder cette formule, sachant que les défauts pouvaient à présent être compensés.

Un pilote te dirait que tu penses en 2D... Je trouve souvent que les critiques à l'égard du Gripen manquent d'objectivité, néanmoins un petit territoire nécessite plutôt des intercepteurs très capables, sinon l'hostile se fait la malle. Je ne sais pas ce que seront les capacités du NG, mais le Gripen C/D lors de l'évaluation Suisse, semblait juste dans ce domaine.

+1 Et à très basse vitesse...

Viseur de casque... Et face à un Rafale, il doit être capable aussi d'en prendre quelques unes. Par ailleurs le ratio des confrontations à l'entrainement entre Mirage 2000 et Mig-29 indiens semble être très proche de 1 pour 1, avec un avantage non significatif pour le Fulcrum. Comme quoi, il ne faut pas trop s'emballer.

Entendu. Je voulais stopper bien avant, mais certains ce sont amusés à me prêter des propos qui n'étaient pas du tout les miens. Néanmoins, par respect pour ceux qui sont saturés par ce débat (ce que je peux comprendre), je m'engage à ne plus le relancer.

Excellent ! Celle-ci je l'encadre. C'est indéniable, surtout que pour un Mirage F1, il s'agit de la vitesse maximale, et un véhicule met toujours du temps à atteindre sa vitesse maximale, il doit lutter contre le(s) frottement(s). Je pense, sans avoir les chiffres il est vrai, qu'un Mig-25 par exemple doit probablement mettre moins de temps à passer de Mach 1.8 à 2.2 qu'un F1, si quelqu'un a l'info... Il y a 10 ans, j'aurais répondu comme toi. Avec les missiles modernes hyper manoeuvrants et les dispositifs de visée et d'accroche sur 180 degrés ou plus, sans parler du réseau, je trouve que c'est compliqué à trancher. En revanche, si tu me dis Mach 1.8 en accélération instantanée ou presque plutôt que Mach 2.0+ difficiles à atteindre, là ok.

Tu es sûr que le but n'est pas "juste" d'obtenir un flux d'air subsonique en direction du réacteur ? (je ne suis pas spécialiste)

Il suffit de voir le nombre d'engagements en OPEX... Par ailleurs, une force aérienne doit être capable de représenter une menace conventionnelle offensive globale cohérente, non ? Pas juste défensive... C'est beaucoup plus chaud que ça, on titille les russes sur leur dernier rempart. Installer une base OTAN en Ukraine, ils accepteront une telle position stratégique le jour où les USA feront de même en acceptant une base russe au mexique, c'est à dire jamais !

Tu as raison, elle n'est pas froide, on frôle la troisième guerre mondiale tout court en Ukraine, mais bon c'est une autre histoire... @G4lly Je ne veux rien, j'ai tenté de nuancer ce que tu disais car pour moi les mots on un sens, et "on peut s'en passer" ne veut pas dire "cela ne sert à rien". De là, certaines personnes tentent de me faire le procès de l'anti Rafale, ce qui est profondément ridicule. ère POST furtifs...

Quelle interprétation ridicule des mes différents messages g4lly ! Si tu n'as pas mieux comme technique que de déformer mes dires pour les vider de leur sens... C'est carrément une substitution là... Tu es contrarié parce que j'ai mis le doigt sur ton jugement à l'emporte pièce ? J'ai exprimé exactement ce que tu réponds à Dark Sidius, et ce à de multiples reprises, le Rafale est un compromis, cela ne veut pas dire pour autant que tout ce qu'il a rejeté ne sert à rien. Cela étant, tu lui réponds également de travers. Il tente semble-t-il sans succès, de vous expliquer qu'on parle de plus en plus de vitesse pour les générations post-furtifs. Je l'ai lu et entendu, comme lui, à de nombreuses reprises. Est-ce vraiment surprenant que les critères définis il y a 20 ans pour les chasseurs actuels, puissent à nouveau changer ? @PolluxDeltaSeven Ton message est très intéressant, riche d'une belle argumentation (aucune ironie de ma part), mais quelque chose me gêne. Est-ce à dire que le Rafale, par exemple, n'est dimensionné que pour la défense de notre territoire ? Cela pourrait le laisser penser. La portée du météor sera donc la même tiré à 10000m ou à 20000 ? A Mach 1 ou à Mach 2 ? Cool ! On va pouvoir recommander des alphajets et les câbler, une petite liaison 16 vers l'awacs pour compenser l'absence de radar, et hop le tour est joué, nos finances vont aimer. C'est juste une boutade, mais ma question est sérieuse par contre. Personnellement le Rafale me va très bien, car il semble satisfaire nos forces armées, mais je ne vais pas sombrer dans la caricature en affirmant qu'il est overkill dans tous les domaines. Il faut savoir raison garder.

Ta réalité. Education dont tu sembles manquer avec ta condescendance habituelle. J'attends toujours l'argument qui prouve que les entrées d'air variables ne servent à rien, car c'est de cela dont il s'agissait, et que les russes, par exemple, sont des imbéciles de les conserver. Les tactiques ont changé, certes. On peut s'en passer sans courir à la catastrophe, certes. Est- ce pourtant la panacée ? NIET ! Et merci pour la tentative de nier l'importance de la vitesse et de l'altitude du vecteur afin d'augmenter la portée des armes, cela m'a bien fait marrer. Prendre l'exemple d'un 530D alors que vous m'invitez à reconsidérer les choses sous l'angle de tactiques modernes, c'est assez croustillant je dois l'avouer. @Stormshadow Merci pour le graph intéressant. @FATAC Ton exemple pour l'interception d'appareils rapides par des appareils qui le sont moins (et tu pouvais aussi citer le F1 avec le SR-71) est très intéressant, mais il renforce justement mon opinion. A savoir que plus le vecteur est performant, et plus la fenêtre de tir peut être agrandie, plutôt que de n'avoir que quelques secondes pour faire mouche.

La portée des missiles dépend directement de l'altitude et de la vitesse du vecteur, c'est une évidence que tout le monde connait. Partant de là, la capacité à monter haut et vite depuis toutes les altitudes, était, est, et restera encore longtemps primordiale. @Gally C'est justement l'exemple que je te donne avec le Raptor. Sauf que dans le cas du Rafale, il devra utiliser sa post combustion pour maintenir une vitesse de Mach 1.6+ et que l'on sait que la surconsommation qu'elle entraine limitera de facto le temps de poursuite à cette vitesse. En résumé, ce ne sont pas les dispositifs mobiles d'admission d'air qui induisent une surconsommation, mais bien la réchauffe... Je vais conclure mes interventions à ce sujet en expliquant qu'elles ont commencé parce que je souhaitais m'inscrire en faux contre la simplification opérée par Gally qui a affirmé de manière lapidaire que les souris ne servent à rien. Les gens de chez Dassault eux-mêmes n'ont jamais affirmé une telle chose au sujet du Rafale. J'ai toujours entendu au contraire que c'était un compromis, qu'ils ne pouvaient utiliser des souris classiques à cause de la signature radar qu'elles induisent, et qu'un dispositif alternatif aurait demandé bien trop de crédits en recherche et développement, mais que peut-être lors de mises à jour ultérieures de l'appareil, l'opportunité se présenterait d'apporter une modification. Les confrontations à vue avec le Typhoon semblent avoir démontré que le Rafale avait tout intérêt à engager son adversaire en basse/moyenne altitude afin de prendre le dessus rapidement, plutôt que d'aller chasser sur ses terres à haute altitude où, entre autres choses, l'eurofighter respire mieux. Certains témoignages de pilotes de Mirage 2000, soumis au devoir de réserve, vont exactement dans le même sens. Ils affirment que le Rafale est vraiment "énervant" dans son domaine de prédilection. Ce qui sous-entend que son avantage a tendance à s'estomper plus haut, devinez (en partie) pourquoi... Et oui un Rafale avec une lourde charge militaire se comporte mieux qu'un 2000 du fait de sa conception plus récente, j'en suis informé... Je ne suis pas en train de faire un portrait à charge contre le Rafale qui est, selon moi, presque idéal pour répondre à nos besoins compte-tenu de nos finances. Néanmoins, on peut aimer le Rafale et se satisfaire de ses compromis, sans tout nier. Il n'y a pas de sacrilège à admettre les "limites" qui résultent des choix qu'ont impliqué sa conception. C'est comme ça pour tous les appareils. Après chacun est libre de croire ce qu'il veut, y compris les arguments commerciaux comme celui du M-88 optimisé pour la basse, moyenne et haute altitude. Sauf qu'un tel moteur n'existe pas, mais c'est normal qu'on le "vende" ainsi. La réalité est plutôt qu'il n'a pas été spécialisé pour une partie du spectre en particulier, mais optimisé pour faire au mieux dans toutes les situations, néanmoins il a forcément une plage d'utilisation qui lui permet d'atteindre son rendement maximal. @DEFA550 Tu n'as pas le droit de définir nos droits, et nos propos valent bien les tiens, y compris dans leur argumentation.

On commence à peine... Cela concernera les chasseurs ou au moins les drones à terme.

Tu donnes toi même la réponse. Cela peut paraitre marginal, mais dans certaines situations cela peut faire la différence entre la vie et la mort, ou la réussite de la mission et son échec. Evidemment, lorsqu'il s'agit de bombarder des barbus dans un pickup, on s'en moque pas mal, mais pour une ascension très rapide à haute altitude c'est un plus indéniable. Combien peut-on franchir de kms en quelques minutes à Mach 2.2 - 2.5 afin par exemple de s'éloigner d'une menace potentielle ? Quelle altitude peut-on atteindre dans le même intervalle de temps afin d'arriver sur son adversaire avec plus d'énergie potentielle et/ou de donner plus d'allonge à ses armes ? paramètre qui était obsolète et qui semble revenir au contraire sur le devant de la scène. Nous allons entendre parler de plus en plus d'hypervélocité. Ce que je n'ignore pas en tout cas, c'est que les appareils suivants : F-16, F/A-18 et F-35 sont des compromis et n'ont jamais été conçus comme les chasseurs ultimes des forces aériennes américaines.Ce sont les chevilles ouvrières de l'Air Force et de la Navy. Cela ne posait pas de problème car il y avait le F-15 (et autrefois le F-14) pour la véritable prestation de suprématie aérienne. En ce qui concerne le F-22, ses moteurs sont monstrueux et il dispose d'une signature radar très réduite comme chacun sait, et avant tout il a une capacité de super croisière impressionnante qui a elle seule peut lui permettre d'échapper à un poursuivant capable de se mouvoir plus rapidement mais bien moins longtemps. Ce n'est pas le cas du Rafale (oui je sais que le Rafale peut faire de la super croisière "lente" avec quelques mica, mais cela n'est pas comparable, et non je ne dis pas que le F-22 est un meilleur appareil que le Rafale, ni l'inverse d'ailleurs...).

Caricature. "ne permettent pas de s'affranchir du mur de la chaleur" Elles n'ont jamais été conçues pour ça. "ne permettent pas d'excéder Mach 1.6 avec des bidons supersoniques (les autres étant limités au subsonique)" Les bidons se larguent. On aura peut-être un jour à affronter une vraie force aérienne. "Au bout du compte ça n'apporte rien." Oui, c'est pour ça que Dassault en a mis sur le Mirage III/IV, le F1 et ensuite sur le Mirage 2000, parce que cela n'apportait rien... sérieusement... Je dirais : au bout du compte on peut s'en passer en l'état actuel de nos besoins et de nos ressources financières, et à cause des contraintes qu'elles imposent (détection radar), mais des appareils comme le Typhoon ou le 2000 ont un avantage à haute altitude vis à vis du Rafale du fait de leurs dispositifs d'admission d'air variable et c'est vouloir le nier qui ne sert à rien.

@Klem Cela donnait quoi l'autonomie du Mirage 4000 ? Je n'ai pas de chiffres fiables. Les deux M-53 devaient sucer pas mal de kéro.

Justement... Des entrées d'air à géométrie variable grâce aux souris. Pas idéales pour la SER mais plus efficaces à haute altitude. Pour le reste, le Rafale n'a pas grand chose à lui envier, ce qui est normal, il a été conçu après. L'espace sous les ailes et le fuselage est forcément plus important, mais je crois que c'est avant tout du côté de l'image que Dassault aurait gagné le plus. Faire voler des 4000 sous les couleurs de plusieurs forces aériennes différentes, aurait probablement placé Dassault un cran au dessus parmi les constructeurs d'appareils militaires, mais cela n'a pas été possible. A l'heure actuelle, ce sont surtout les spécialistes et les gens bien informés qui connaissent l'excellence de l'entreprise, le grand public un peu (beaucoup) moins. Du coup, il s'attarde sur les relations privilégiées entre l'Etat et Dassault. Hors, plus on connait la qualité des produits et l'indépendance qu'ils nous procurent et moins on accorde de l'importance au financement de la branche militaire de Dassault me semble-t-il, mais c'est un autre sujet...

Quel clown ! Je trouve effectivement que l'on est souvent injuste avec le Gripen en noircissant le tableau, mais ses arguments contre le Rafale sont absolument ridicules.

Bon boulot !