Kal

J'ai eu la même sensation, est-ce Tao ? Après, je remarque que le cadrage est particulièrement éloigné, bien plus qu'à l'accoutumée, forcément l'avion met donc plus de temps à traverser l'image. Le plafond est assez bas, peut-être que cela joue aussi.

Je t'accorde volontiers que le citoyen lambda ne peut détenir la vérité au sujet du déblocage des ventes du Rafale ; situation probablement multifactorielle. Néanmoins, nombreux sont ceux qui se sont posés la question d'une nouvelle "tolérance" américaine en retour de certains services rendus et l'envisager n'a rien de ridicule, même si cela me fait mal à la France.

Je vote pour des fondu(e)s en rafale(s) !!! ;)

Je ne serais pas intervenu, si ton propros avait juste été de dire que c'était hors sujet.

Les fameux arguments classiques moisis : conspirationniste... donc parano, donc fou. En général le suivant est : fasciste ! Un terrorisme de la pensée très en vogue à l'heure actuelle, que tu ne fais que rabàcher. "Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être." Johann Wolfgang von Goethe A ta place Rufus, je ferais montre d'un peu moins d'arrogance, parfois le sot n'est pas celui auquel on pense.

Donc en considérant des avions de chasse équivalents mais en fait différents, c'est bien ça ton propos ? C'est une contradiction dans la même phrase. Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que ton cas imaginaire supposé te donner raison, n'existe pas et ne peut pas exister. Ton avion plus lourd va perdre en performances, donc on va le remotoriser, ce qui augmentera son coût, puis il faudra l'agrandir pour pouvoir loger le carburant supplémentaire pour une telle motorisation, etc... On va doucement mais sûrement glisser vers un projet de chasseur lourd qui n'aura plus grand chose à voir avec le projet original. Une dernière fois je te donne un exemple, en imaginant que tu veuilles vraiment comprendre, ce dont je commence à douter sérieusement : Le F-16... Compare un Block 20 et un Block 52 ou 60. Tu verras que le si les deux avions sont très proches dans leurs dimensions extérieures, les plus récents sont nettement plus lourds, car bien plus richement dotés en capacités de toutes sortes, et sont donc bien plus chers. Cet exemple reflète la réalité. Personne ne fabrique un même avion en plomb, puis en carbone pour voir qui sera le plus cher. Un avion de chasse c'est un concept global d'une machine de guerre qui doit voler en atteignant un certain niveau de performances. Que tu le veuilles ou non, la classe du chasseur (léger, moyen, lourd) fait partie des données de base avant de lancer le projet, et va s'avérer déterminante sur le coût des appareils. Un pilote souhaite toujours un peu plus de puissance. C'est une autre constante que tu peux intégrer dans tes raisonnements. Le ratio poids/poussée du Rafale est excellent. Le seul problème pourrait venir de la fiabilité, qui officiellement s'est beaucoup améliorée. Est-elle suffisante à ce jour ? Je ne suis pas en mesure de l'affirmer, ces infos ne filtrent que difficilement. Rien ne dit que les concurrents font, eux, toute la lumière sur leurs propres déboires en la matière. Pour finir, je dirais que le M-88 est un gros point fort du Rafale, car il participe à lui donner une indépendance totale. Le Gripen par exemple, se voit contraint de s'équiper à l'étranger, avec tous les risques que cela impose.

Je plie devant le poids de ton argumentation solide. Respects.

Vas dire cela à certains entourages de certains présidents, qui pensent pouvoir gagner une guerre nucléaire. Non, je ne suis pas de ton avis. Nos anciens savent, mais il n'en reste presque plus. La jeunesse est assez inconsciente, c'est une caractéristique inhérente à son état, mais elle est surtout désinformée comme le reste de la population. Après, ce qui m'intéressait, était de savoir si certains ici pensent que les chasseurs modernes comme le Rafale, sont conçus dans l'optique d'un conflit généralisé de 4 ou 5 ans. Néanmoins c'est vrai, en y pensant, même ce seul thème risque de nous entrainer hors sujet, car non spécifique au Rafale donc je ne développe pas.

La première guerre mondiale a très vite viré à une guerre de position. La seconde guerre mondiale a commencé par une guerre éclair en Europe, qui a vu la capitulation de nombreux pays, avant de devenir planétaire. Nous savons qu'avec l'arme atomique qui était sur le point d'arriver entre les mains d'Hitler et les vecteurs (fusées V1, V2) qui s'amélioraient rapidement, le conflit était sur le point de prendre une toute autre tournure, bien plus effroyable encore. Le Japon y a eu droit. Alors bien sûr je ne suis pas un expert militaire, mais si la seconde guerre mondiale ne ressemblait pas à la première, 60+ ans plus tard, je ne vois pas pourquoi une éventuelle troisième guerre mondiale (que la connerie humaine nous en préserve) devrait ressembler à la seconde. Tout ça pour arriver à la conclusion que selon moi, aucun des avions vedettes que nous connaissons (Rafale, Typhoon y compris) ne sont faits pour un conflit qui va durer. Je pense que les avions vont tomber très vite du ciel. Je ne sais pas si ils seront précédés de bomles nucléraires, ou suivis de bombes nucléaires, ou les deux. Par contre je parie sur une réaction en chaîne absolument effroyable. Dans ce contexte, il semble probable qu'assez rapidement on se retrouve avec un scénario d'apocalypse généralisée, où les survivants irradiés tenteront de survivre comme ils peuvent et où seule de l'infanterie en mode guérilla urbaine pourra encore subsister. Je ne crois ni aux aéronefs, ni aux tanks, ni aux navires de guerre dans un tel conflit. Ils s'évanouiront du champs de bataille dès les premières heures, jours, peut-être semaines... Ceux qui ne seront pas détruits seront inutilisables dans le contexte, faute de ressources matérielles et/ou de personnel qualifié. On évite évidemment de trop parler de cela pour ne pas effrayer la populasse, néanmoins le meilleur moyen de ne pas sombrer dans un tel cauchemar, serait peut-être que tout le monde en ait bien conscience.

Ouep, et même le 2000, mais admettons qu'ils ne considèrent que les avions encore fabriqués, il manque tout de même ces trois là au moins.

Manque le Hornet, le Mig-29/35.

A ce niveau là, c'est de l'obstination ! Bah, non. Le plus lourd aura besoin de plus de poussée, donc d'un plus gros réacteur, ou de deux, etc... (sachant, en plus, qu'il leur faudra plus de carburant et que ton projet va probablement glisser vers un avion plus gros, mais passons...) Chercher à réduire le poids une fois que tu as opté pour une classe de chasseur, oui cela peut coûter de l'argent, mais cela n'a rien à voir. Je vais tenter une nouvelle fois de te donner des exemples : Un Su-27 plus petit, donc plus léger, aurait coûté moins cher. Un Rafale de la classe du Su-30, donc plus lourd, aurait coûté plus cher. P.S. : Le même raisonnement s'applique à la marine. C'est pour cela qu'on a opté pour un PA de 42500 tonnes et pas 100000t comme les ricains. Cela coûte plus cher !

Tu as bien raison et je l'avais rajouté dans ma réponse, avant de finalement le retirer. Peut-être pour ne pas french basher les français french basheur. Maintenant que le Rafale se vend, on va leur laisser une chance d'être moins c.. Oups !

Tout à fait. Cela s'entend pour un même constructeur, sur un même projet. Les dimensions de l'avion sont à intégrer dès les premières études, car elles vont déterminer sa masse et donc en bonne partie son coût. En clair, à instant T, chez un constructeur X, la décision de la taille du chasseur va influer proportionnellement sur son coût unitaire. Cela peut surprendre au début, mais c'est archi vérifié. Le but n'a jamais été de comparer des productions différentes. Jette un oeil sur le prototype du Mirage 4000, comparé au Mirage 2000 et à la raison pour laquelle l'armée de l'air a opté pour le 2000 et tu verras...

Ils n'ont plus le choix. Ceux qui ne savaient pas que le Rafale est bon, sont maintenant au courant et le disent. Ceux qui ne voulaient pas le savoir, sont contraints de l'admettre pour ne pas être ridiculisés, tellement les faits parlent pour lui. Après, qu'une majorité préfère le Typhoon, leur chasseur national et probablement le dernier efficace avant longtemps, bon bah... C'est bien naturel !

Mouais... Il est surtout question d'indépendance nationale Vs achats sur étagère, de qualité des productions du complexe militaro-industriel britannique et de coûts. Les éloges au sujet du F/A-18 montrent bien qu'ils connaissent les faiblesses et ce que ne fera jamais le Typhoon en matière d'aéronavale. Aucune comparaison avec le Rafale, ni sur les performances, ni sur la fiabilité, aucune comparaison en fait... En tout cas dans l'article... Les commentaires de personnes qui ne sont même pas des passionnés, encore moins des spécialistes, n'ont que peu d'intérêt. Rien trouvé d'aussi catégorique que ta phrase, après avoir survolé trois pages de commentaires. En revanche, merci pour le lien, car il montre que la comparaison avec le modèle Rafale est soigneusement évitée.

Pour faire des ronds dans le ciel ? =) Ok, je taquine, mais quand il sera utilisé de façon aussi intense que le Rafale et sur autant de fronts consécutifs, la comparaison sera plus intéressante.

Je pense qu'il y a un malentendu, là, Prof. Je faisais allusions aux réflexions très rapides que l'on peut tous avoir, parfois (moi y compris), sur tel système est meilleur que tel autre, parce qu'il voit plus loin, pousse plus fort, a un meilleur taux de virage, etc... Bref, la discussion de bistro. J'apprécie beaucoup les "sachants" ou les "cherchants" qui tentent de mettre à la portée du plus grand nombre, des informations compliquées, même s'ils commettent parfois des erreurs, ou glissent en exprimant une opinion plutôt qu'un fait, ce qui est inévitable. J'avais ce même jeu. Effectivement, cela résume tout à fait ce que je voulais exprimer. C'est à dire, le niveau presque 0 de l'analyse comparative.

Je t'en prie. Je ne fais que reprendre des infos accumulées ça et là au fil des années, ici, sur le blog de bubzy, dans des bouquins, des revues, des vidéos, etc... J'en suis arrivé à la conclusion que la supériorité du Rafale sur l'Eurofighter, ne résulte pas que de ses performances brutes. Ce qui rend la production de chez Dassault cohérente et capable de remplir ses missions aussi bien aujourd'hui que demain, c'est aussi tout ce que l'on vient d'aborder. J'en profite pour glisser un commentaire, qui ne s'adresse à personne en particulier, mais au fan d'aviation en général (dont je fais partie). Devant de tels monstres de performances que sont les avions de combat, il est difficile de ne pas tomber dans le piège des performances brutes comparées, comme principal critère d'évaluation des différents matériels. (Qui vole plus haut ? Plus vite ? Qui a la meilleure portée radar, le plus de poussée ? Etc...) Probablement même que cela va au-delà de l'aviation et que l'humain dort mieux lorsqu'il peut établir une hiérarchie claire dans tous les domaines, afin que chacun entre dans la petite case qui lui est allouée. (exemple : second best ;)) Hors, lorsqu'on discute avec les gens du métier, les pilotes et les ingénieurs entre autres, on se rend vite compte à quel point tout cela est plus complexe et que les seules données chiffrées ne disent pas tout, et ce d'autant plus lorsqu'elles sont tout à fait partielles et dépendantes des circonstances.

Un chasseur c'est un puzzle de haute technologie. Niveau synergie entre les différents intervenants, au sein même de l'entreprise et avec les sous-traitants, il semble évident que Dassault a un avantage, de par son expérience et son expertise universellement reconnue. Le travail sur le Mirage 2000 (2000-5) a certainement donné une longueur d'avance aux ingénieurs. De l'autre côté c'était le Tornado. Il y a clairement une génération d'écart. Résultat : La conception a été plus rapide. Le concept modulaire est mieux pensé. La maintenance s'en trouve facilitée. L'évolutivité de la machine est plus grande. La fiabilité est supérieure.

Comme quoi, les goûts et les couleurs...

L'efficacité du Phoenix commençait effectivement à être contestée vis à vis des nouvelles menaces, mais une modernisation demeurait possible. Il y avait des études pour un "super" F-14, je n'ai pas le souvenir du nom qui lui avait été attribué. Son retrait a clos le débat. Et pour abonder dans le sens de FATac, ou même aller encore plus loin, on peut même se demander si les porte-avions n'ont pas toujours été vulnérables face un adversaire puissant et déterminé, mais c'est un autre débat...

Ni par la NAVY qui se retrouvait d'un seul coup avec des porte-avions vulnérables, en l'absence d'un équivalent au tandem F-14 / missile Phoenix. Le but de telles déclarations alarmistes est de provoquer une prise de conscience pour faire réagir avant la catastrophe, donc on fait un peu de cinoche. Néanmoins, il y a un fond de vérité. Le Rafale M par exemple, est même clairement devant dans certains domaines.

En même temps sa portée radar couvre largement les MICA, non ?

Basé sur quoi ? Le Rafale avec un radar AESA a une portée de détection de l'ordre du RDY au moins, mais avec une SER bien plus contenue. Le 2000-5 est considéré comme toujours redoutable en BVR avec des mica. Le Rafale vient de voir arriver le METEOR. RADAR AESA 140 Km+, fusion de données, relative discrétion radar, missile METEOR, SPECTRA, liaison 16. Quel avion, disponible à la vente, propose vraiment mieux à ce jour en BVR ?