rodac
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Il y a 2 heures, Julien a dit :
Étant donné qu’on n’a pas de gros besoins en volume le risque est assez élevé de se retrouver avec un produit qui va coûter très cher par unité en incluant le développement.Oui cela coûtera certainement plus cher, encore que mais c’est peut-être le prix à payer pour préserver et renforcer la BITD et plus généralement participer à la réindustrialisation dans la mobilité terrestre . C’est bien sûr à envisager dans ce cadre plus général.
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Le 05/09/2023 à 21:08, Teenytoon a dit :
Un peu plus de retenue et un peu moins de jugement à l’emporte-pièce serait apprécié.
Il fallait peut-être comprendre que les liens entre les Etats-Unis et le Royaume Uni étaient très forts (ce n’est pas une révélation) et plus forts qu’avec l’Europe ou qu’avec tout autre pays européen et qu’il était bon de le rappeler pour comprendre les décisions. Cet état de fait est aussi valable pour l’Allemagne. Le prendre en compte devrait atténuer les déceptions et on pourrait ajouter jamais deux sans trois ou les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets.
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il y a 45 minutes, bubzy a dit :
Ah, pas vu... mais ça veut dire que les grands esprits se rencontrent
C’est trop d’honneur. Je ne suis qu’un (petit) contribuable.
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Il y a 1 heure, bubzy a dit :
Bon ben je vais répondre à la question du titre de ce sujet.
"... à rien"
Je l’avais déjà suggéré un peu plus haut, hihihihi.
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Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :
Les moteurs 2 temps les plus propres sont ceux pour les hors-bord/ petits bateaux de plaisance, et ils ne font pas mieux qu'Euro 3...
Oui mais avec un carburant conventionnel. Est-il besoin de dépolluer avec un carburant synthétique ?
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Il y a 6 heures, R force a dit :
Facile à dire, moins à faire.
L'emplacement moteur est calibré pourr le V8 hyperbar. Celui ci ne se fait plus, et ca serait pur hasard si un remplacant entrait facilement dans cet espace. Si on veut y mettre par exemple un MTU (ex Leclerc Emirati), il faut refaire l'arrière de la caisse à minima.
La turbine qui ne se fait plus.
Le blindage est ce qu'il est. En métallurgie aussi il y a eu des progrès, qu'on ne pourra pas adapter au Leclerc sauf en surblindage donc masse accrue et besoin en moteur accrue.
Le canon de 120 finira par être trop juste. La tourelle actuelle ne permet pas d'y mettre le 140.
etc....
Le leclerc était à l'avant garde il y a 30 ans. Il reste efficace aujourd'hui et à court terme grace à la modification engagée, mais ca n'est plus un produit d'avenir.
Alors ce n’est pas la peine non plus de vouloir greffer une tourelle moderne sur le lourd et vieux châssis de Leo 2.
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il y a une heure, g4lly a dit :
Si tout les engins civil tourne à l'électricité ou à l’hydrogène ... produire du carburant juste pour les engins militaires sera cher, peu disponible et logistiquement très compliqué.
Ce qui m’inquiète le plus à terme c'est la disponibilité. Aujourd'hui on trouve du diesel absolument partout ... c'est le sang qui coule dans les veines de n'importe quelle société humaine aussi reculé soit elle.
Qu'en sera t il demain?
Pour les carburant de synthèse on peut a priori faire absolument ce qu'on veut ... même brûler de l’hydrogène dans un V8 Toyota ça marche ... mais encore faut il trouvé un truc compatible avec les combat - plutôt huileux et qui ne s'enflamme pas facilement - qui soit disponible en gros volume quelques soit l'état du pays.
Imagine l'Ukraine combattant aujourd'hui avec des PAC hydrogène ... ça serait un feu d'artifice et tu aurais des véhicule abandonné partout faute de carburant ou d'électricité.
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Le souci aujourd'hui c'est que les usage, PL, engins terrestre, industriel vont s'électrifier rapidement dans les pays riche avec un réseau fonctionnel ... on a déjà des PL 40t électrique ca va finir par se démocratiser rapidement à coup de taxe.
Même punition pour les machines industrielles - usage sur site - et les engins de chantier - on a déjà des gros dumper électrique dans les sites favorable - ... et tout un tas de petites pelles avec des capacité de 7h de travail.
... reste les machines agricoles, et des gros engins assez mobile en TP - genre niveleuse -.
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Coté marine on risque de voir beaucoup de gaz ... pour tout les navire compatible, probablement en bicarburation.
A mon sens c'est ici que les carburant naturels vont perdurer, tant c'est compliqué de faire autrement. Donc c'est probablement vers un constructeur de moteur marine qu'il faut se tourner.
Il se trouve que beaucoup de constructeur de moteur terrestre propose des variation de ces mêmes moteur - les normes d'émission moins drastique des variante marine permette de sortir beaucoup plus de puissance du même bloc - en version marine ou vice versa.
J’entends bien que le marché des engins militaires est trop petit pour demander un carburant spécifique, aussi il doit s’appuyer sur un marché civil comme celui des moteurs aéronautiques qui semble s’orienter vers les carburants synthétiques ou decarbonés. Quant à l’hydrogène, il y a le problème du rapport énergie/volume moins favorable (sous forme liquide) et problématique pour l’aéronautique. Je ne sais pas ce qui l’en est pour les autres formes de stockage.
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Il y a 7 heures, g4lly a dit :
Je ne sais pas comment le MinDef entend ou pas respect les normes d'émissions des moteurs sur les engins de combat ...
... mais les deux temps diesel ont la réputation d’être vraiment très compliqué concernantle redpect des normes d'émission. C'est d'ailleurs pour cela qu'on les voit moins en propulsion marine, alors qu'ils étaient longtemps incontournable.
L'injection directe - qui évite le contact de l'admission de carburant et des gaz d'échappement - , les clapets - qui évitent le reflux des gaz malgré l'absence de soupape -, le graissage séparé - qui évite la combustion de l'huile avec le carburant -, les étages de suralimentation - qui permettent de moduler le taux de compression "réel" -, les fenêtres de largeur variable - qui permet de régler finement le débit ET la vitesse des gaz notamment à l'échappement - etc. ont permis pas mal de progrès sur les deux temps ... mais çà reste plus compliqué à dépolluer.
Les gros avantage c'est
- la densité de puissance ... en gros on a besoin d'une cylindrée presque deux fois inférieure, ca rend la solution vraiment très compacte.
- l'absence de distribution, ça réduit drastiquement le nombre d'élément mobile, et le besoin d'entretien, de graissage et les risques de panne etc.
- le rendement qui peut être très élevé - meilleur que les quatre temps - si le moteur injection directe est équipé des optimisation state of art, le faible nombre de piece mobile et la densité de puissance est une forme de downsizing radical en soit ... et donc réduit massivement les pertes par friction d’où le net gain de rendement.
Sur les gros moteur marine ca marche vraiment très bien. Coté émission c'est très optimisé parce qu'il tournent à régime nominal - et souvent très lent -, et que les très gros moteurs ont droit à toute les optimisation vu le retour sur investissement lié à des modeste baisse de consommation par exemple.
Sur des plus petits moteurs pour engins terrestre aux normes d'émission beaucoup plus drastiqued ... ca s'est vite montré une gageure.
On ne trouve quasi plus de moto deux temps pour cette raison même pour le tout terrain par exemple. On préférera un 4 temps 450cc à un deux temps 250cc ... par qu'il répondra bien plus facilement aux normes d'émission. Le quatre temps sont produit en grosse quantité et on sait très bien les dépolluer, les deux temps sont des usages de niches et ca couterait trop cher de redévelopper des solutions de dépollution spécifique. L’investissement moteur thermique étant déjà quasi à l’arrêt, on se concentre sur quelques moteurs quatre temps dans les gammes les plus vendues seulement, quitte à foutre le même moulin à peine modifié sur toute la gamme, de la super sportive, au custom.
Est-ce que (à postériori) les carburants synthétiques ne résoudraient pas les problèmes de dépollution dans la mesure bien sûr où ils seraient compatibles et financièrement acceptables ?
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Le 11/08/2023 à 20:55, Rescator a dit :
Jean Melchior est l'inventeur de l'hyperbare. En 1992 il a proposé un moteur encore plus révolutionnaire le 3T135 de 1500 cv encore plus petit que le V8X. Un deux temps diesel protégé par des dizaines de brevets. Les américains ont failli l'acheter pour le AAAV. Il faut ressortir ce projet en version 5 ou 6 cylindres en ligne. De toutes façons le Mindef n'a pas d'autre choix que de développer une filière souveraine pour les moteurs thermiques une fois le désengagement du secteur par les fabricants de poids lourds; On prépare le long terme et on pourrait commencer par le moteur du Leclerc qui accessoirement serait aussi celui de son successeur., MGCS ou quel que soit le nom qu'aura ce machin dans trente ans.
Pourquoi ces brevets n’ont-ils pas été exploités ?
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il y a 28 minutes, Vince88370 a dit :
Un leopard 2A7 sa fait 64 T, Le Leclerc XLR 63 T sauf que les Allemand ont prévu 1600 cv et un groupe auxiliaire pour le 2A8. Le M1 abrams SEP 2 fait entre 63 et 64.5 T. Le Leclerc a juste rattraper le retard en protection que les autres avait déjà... Maintenant les Léopard 2 ont le canon Rh-120 L/55A1 alors que avant c'était le Leclerc qui avait le plus gros canon...
La mobilité ce n’est pas seulement le poids ou le rapport poids/ puissance, c’est aussi les reprises, l’encombrement, la maniabilité, la qualité des suspensions etc…
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Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :
Le gros problème c'est qu'avec la modernisation XLR qui lui fait dépassé les 60 t... On perd se fameux avantage de la mobilité et rapproche le Leclerc en terme de rapport poids/puissance d'un léopard 2 ou d'un M1 Abrams suivant les versions...
Du coup les arguments du Leclerc mobile n'ont plus vraiment de sens...
La France aurait modernisé le Leclerc pour rester dans la philosophie du char "léger" mobile et tout le tralala sa collerait. Maintenant on est plus très loin des fameux chars blolckaus...
L’avantage de la mobilité, le char Leclerc l’avait à l’origine. Avec cette augmentation de poids il ne fait que suivre l’inflation pondérale qu’ont déjà subi le M1A2 et le Leo 2. Donc il a certainement perdu de son avantage mais pas tant que ça.
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il y a une heure, Titus K a dit :
Finances florissantes turques
Justement l'exemple turc démontre que l'investissement dans la BITD est une question de choix de priorités, pas de finances générales du pays.
A voir comment ils s'en sortent dans 10 ans en revanche...
Évidemment les finances florissantes ne visaient pas forcément la Turquie qui pour le coup a une industrie très dynamique. Le Japon et la Corée savent investir à perte comme on sait parfois le faire en France, peut-être de moins en moins.
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il y a 12 minutes, Alzoc a dit :
Disons que je n'ai pas encore totalement perdu espoir
Plus sérieusement, autant sur le FCAS industriellement et technologiquement on pourrait le faire en autonomie (l'aspect financier et les perspectives d'export sont un autre sujet), autant pour le MGCS ce serait plus compliqué de faire seuls.
Niveau optronique, tourelle, blindage, canon, munitions et BMS on a encore toutes les compétences et capacités industrielles nécessaires.
Ce n'est plus nécessairement le cas pour des groupes motopropulseurs et la chaîne cinématique en général pour des véhicules de plus de 50t. On pourrait probablement y arriver en y mettant du temps et de l'argent mais est ce que ça vaux vraiment le coup (et le coût) pour la partie du char où il y a la plus faible valeur ajoutée?
La vrai question sur le GMP c'est la maintenabilité dans la durée (le plus gros problème qu'on a en ce moment avec la modernisation du Leclerc) et réussir à avoir à minima un châssis commun avec les Allemands (voir plus de pays européens et le reste des clients export), ça permettrait en partie de reproduire le succès du Leopard 2 : Plein de pièces de rechange disponibles pour un coût raisonnable et une partie de la maintenance qu'on pourrait mutualiser (de la même manière que CaMo avec les Belges)
Ça vaudrait le coup si les finances de la France étaient florissantes CF Japon, Corée, Turquie et Israël. Et ça vaut le coup si cela fait partie d’un plan d’ensemble de réindustrialisation notamment dans le secteur de la Mécanique (à forte valeur ajoutée). Pour cela NEXTER (à la rigueur KNDS) devrait pouvoir s’appuyer sur un ou plusieurs grand groupes industriels Français au premier rang desquels je verrai bien SAFRAN .
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Il y a 1 heure, mudrets a dit :
Ils ont toute fois oublié que c'est grâce à la production en masse de matériel "simple" qu'ils ont pu mettre la pâté aux nazis qui se complaisaient dans des appareils très sophistiqués et produits en toute petite quantité
«En toute petite quantité » c’est aussi faute de matières premières en quantité suffisante. Le matériel produit en masse doit pouvoir être mis en œuvre avec suffisamment de personnel. Il n’empêche qu’à part certains délires peu représentatifs, la production allemande n’était pas optimale en terme de quantité ni en terme de qualité.
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il y a une heure, Cyrano500 a dit :
Avec tous ces modèles le châssis à intérêt à être pas cher
Ne pourrait-on pas jouer sur le nombre de galets de la suspension ? (4-5 par côté pour le léger/moyen, 8 par côté pour le lourd comme les Léo ou comparaison Sherman 6 galets /T95 16 galets par côté pour ceux qui préfèrent la 2GM)
7 pour les Leo. Le châssis compte pour très peu de nos jours dans le prix en tout cas ça ne doit pas être décisif. C’est pourtant important. Le châssis de Leo comme celui du M1A2 sont trop et inutilement encombrant. Déjà le Leclerc va prendre 5 ou 6 tonnes sans augmentation de puissance ça ne va pas dans le bon sens.
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Il y a 3 heures, Ziggy Stardust a dit :
Du mouvement sur MGCS. À la suite de la rencontre entre Lecornu et Pistorius (son équivalent teuton), ces derniers ont convenu du lancement d'une phase de concertation afin de présenter en septembre un cahier des charges précis commun
https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1678352106300874753?t=uMyO470FtHna4_DHyGiJzw&s=19
Le contexte industriel pourrait laisser croire que ce n’est pas gagné. Comme le MGCS est un système il porte en lui une souplesse pouvant convenir à chacun des participants. Un peu un programme à la carte avec un maximum d’éléments communs. C’est un peu histoire de sauver les apparences mais je ne vois pas d’autre issue.
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Il y a 1 heure, mudrets a dit :
C'est certain que si tu reçois une 2Cv et que tu essaies de la conduire comme une Ferrari, tu vas aller au carton !
L’exemple est-il judicieux ? Quant on voit où est capable d’aller une 2CV alors qu’une Ferrari en dehors des routes bien asphaltées ou des autoroutes…
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Il y a 4 heures, herciv a dit :
Il arrive qu'un sniper soit en position de combat rapproché, bien qu'il soit utilisé correctement la plupart du temps. Dans ces conditions effectivement il n'est pas à l'aise.
Je ne suis pas sûr qu'il faille mal interpréter la remarque ukrainienne. Je pense qu'il faut la comprendre comme un vrai retex, plus à usage interne que faite en direction des français.
Si c’est un retex à usage interne cela ne doit pas sortir de l’armée Ukrainienne. Et c’est tout au plus une confirmation de ce que l’armée française et même les autres armées savent déjà.
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Il y a 6 heures, Clairon a dit :
Dire la vérité n'est pas se plaindre ... En effet le 10RC est une évolution ou presque de ce que les militaires FR appelaient gentiment "Armoire Métallique Légère" dans les années 60-70
et vas-y si tu veux, en moins de 48h tu peux être en Ukraine ....
Clairon
« Dire la vérité « sous-entend que quelqu’un a menti. Quant à mon temps libre je n’ai pas besoin de toi et de ta morale à deux balles non plus.
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Il y a 1 heure, g4lly a dit :
Il sont en guerre il n'ont pas vraiment le choix ... Ils appliquent le plan qu'ils ont avec les moyens qu'ils ont.
Dans ce cas on ne se plaint pas.
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il y a une heure, Asgard a dit :
Sauf qu'à l'heure où on parle d'achat de Leo 2A8 par l'Allemagne, le chassis KMW a l'avantage non négligeable d'exister sur une chaine. Pas DU TOUT le cas du chassis leclerc ^^'
C’est bien pour ça qu’un châssis rénové et amélioré fera grandement l’affaire. On échange pas un bolide contre une brouette fut-elle et produite en série. D’ailleurs rien ne dit que les Leo 2A8 auront des châssis neufs. Vu la pléthore qui existent cela serait moins rentable… et peu écologique.
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il y a une heure, Asgard a dit :
Bah... c'est le plus proche d'un potentiel XL Mk3 sachant les limites que nous avons sur le moteur du Leclerc et la réunification Nexter / KMW.
MK3 ne veut pas forcément dire nouveau char tout neuf d'une page blanche
D'ailleurs, le MkII, c'est quoi ? Le XLR ?
D’accord mais au moins choisir le meilleur. Le châssis KMW c’est un « retour en arrière » par rapport à celui du Leclerc. Ce n’est forcément une histoire de compétences, il est déjà plus ancien et la tourelle du Leclerc (pas celle du eMBT) est bien mise en valeur par son châssis.
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Il y a 3 heures, Asgard a dit :
Ca s'appelle le eMBT, non ?
L’eMBT n’a d’intérêt que sa tourelle. Prétendre que c’est une solution avec ce trop encombrant et vieux châssis, me semble hasardeux. Tel quel c’est uniquement pour mettre en avant (dans l’état actuel des choses) la participation de KMW.
A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?
dans Europe
Posté(e)
Au delà du MGCS n’y a-t-il pas, au vu de la longue liste de coup fourrés dans les programmes de coopération, des leçons à tirer ?