Rémy

Oui mais la militarisation de l'Espace est interdite par les traités en vigueur, non ?

Dans ce cas, autant faire un Super-PA, qui soit une véritable ile artificielle flottante, à la manière dont jeansaisrien l'a déjà mentionné. Mais le coût impliquerait que le concept puisse agir et se défendre seul, sans navires annexes (bon on tourne en rond en fait, tout dépend des capacités financières et des capacités cognitives de certains pour changer de modèle, comme tu l'as dit). Une sorte de nostradamus flottant qui repere le PA adverse a 2000 kms de lui, dirige contre lui le tir d'un missile balistique anti-navire.

Est-ce qu'une crise financière mondiale, massive entraînant par effet domino le défaut de paiement de/des (plus) plusieurs grandes puissances, ne pourrait-elle pas devenir une rupture, budgétaire en quelque sorte, qui amène à une rupture conceptuelle à la défaveur du PA ?

Si vous parlez des Smx-25, je suis d'accord, mais ces mêmes navires peuvent discriminer et supprimer aussi les menaces asymétriques, à distance de sécurité du GN. Je dirais même que le SMX-25 me semble plus adapté plus qu'une frégate dans ce cas de figure. Ces mêmes navires seraient probablement utiles, pour dépister du soum de narcotrafics en Amérique Du Sud, postés en guyane, prendre plus facilement en flagrant délit de dégazage/pêche interdite, surveiller la médittéranée (eaux peu profondes, détroits, passages batards). Un programme de patrouilleurs hauturiers smx-25 à la place du programme FREMM m'aurait même carrément plu. Mais pour cela, il aurait fallu une grande série Horizon pour le GAN. Pourtant, il semblerait que la question se posée pour les silos des frégates Horizon à un moment donné. Qui plus est, sur un navire, l'importance de la place disponible devrait à mon avis privilégier la propulsion nuke, qui permet d'économiser la soute à mazout, surtout quand on sait les difficultés qui peuvent naître, lors des rechargements en munitions. Un gain de place économisé qui est d'ailleurs souligné sur diverses sources internet traitant du CdG. Uniquement pour avoir un vecteur préstratégique, de représailles. La disparition du PA, si elle n'est pas compensée autrement, signifierait la suppression de la FANu. Où ai-je dis qu'il n'y aurait pas d'Hélico ? relisez mon premier message quand j'ai lancé ce topic, je parlais d'une Patmar à base d'Hélicos ASM ! j'ai même proposé en complément des Hélidrones, comme moyens de surveillance persistants, pouvant même servir de relais désignation. Vous voyez beaucoup de silos dépasser sur les Horizon ? Même sur le Kirov, hormis le cas particulier des Granit, le reste des armes en silos donne un profil très homogène. Le Canon de 155 du Zumwalt sera opérationnel de toute façon, quoiqu'on en dise. Je disais "pratiquement", parce que ce n'est pas encore le cas du canon électromagnétique, qui en est encore au stade de RD. Si vous relisez mon premier message, vous verrez que je parle d'une alternative à un PA, ou bien dans les derniers messages, à défaut, d'une alternative à un GN au sein du GNA (toujours avec un PA donc). Je n'ai pas dit que le navire devait remplacer l'Adroit, le programme FTI, les Floréal, Les LaFayette, le programme BATSIMAR... On parle d'une action classique de Frégate, qui n'a effectivement pas besoin et n'a peut être pas les moyens d'en envoyer en grand nombre. Mais si vous n'avez pas de PA, je pense qu'il vaut mieux avoir une capacité en silos solide si le PM doit avoir une nature persistante comme celui qu'il remplace. C'est là que c'est compliqué à faire, parce que le PA le fait en mieux (mais à logistique plus lourde et onéreuse aussi). Des sources, il y en à foison sur internet. Tout simplement, faire suivre à la France le même chemin que les autres pays européens : réduction du format qui entraîne une réduction des capacités industrielles puis sa disparition au profit d'un achat sur étagère auprès du complexe militaro-industriel US de matériels chers, parfois bridés, avec une explosion des coûts et une MCO qui fera qu'on les sortira quand on se sentira encerclés, si les logiciels sont toujours à jour et que la mousse et la rouille n'ait pas trop abimer les machins. Sauf que pour financer votre économie, vous êtes obligés de vous endetter. (Ne pas oublier que depuis 1973, une création de monnaie est devenue une émission de dette)Donc le fardeau grimpe inévitablement, si il n'y a pas d'inflation générée ou pas assez. Même l'Allemagne, grande gagnante de "cette Europe", se verra malgré tout dépasser les 90% de PIB, un jour ou l'autre.

Vous parlez d'un pays qui culmine à 240% de PIB en dette, dont les prix immobiliers n'ont jamais ré-atteint le niveau d'avant crise 90, qui a lutté contre 20 ans de déflation et dont la Banque Centrale commence la même politique monétaire ultra accomodante que la FED pour garder le navire à flot, avec les risques potentiels d'une bulle financière que l'on entrevoit (c'est vrai, les subprimes, la titrisation, ca ne nous a pas suffit). Le mur budgétaire, c'est surtout de la real politique entre les deux camps traditionnels. Il est évident qu'aucun n'a intérêt à rendre le pays insolvable avec cette loi plafond d'endettement. C'est pour cela qu'ils "trouvent" toujours "un compromis". Ca devient également une grande arène idéologique pour régler leurs comptes : Chantage à la sécu, aux impôts sur les plus riches.Et indirectement, le pouvoir éxécutif dirige la FED, même si c'est subtil. La perte du AAA n'a eu pratiquement aucun impact sur les marchés, et pour cause, malgré tout, le papier français rassure. Il a même atteint des taux négatifs parce que les investisseurs institutionnels japonais en ont marre des taux à 0.1% sur les émission de la Banque Centrale du Japon. D'autres phénomènes structurels expliquent par ailleurs la baisse graduelle des taux français, sur une économie Hexagonale dont les intérêts de la dette doublent tous les 10 ans. Certains choix discutables n'obscurcissent pas selon moi, le fait que le dernier et ultime pilier de défense soit la frappe nuke. Hormis les menaces asymétriques bien sur, mais c'est une forme de guerre qui a pris une ampleur " toute récente ". Pour les conflits larvés entre grands états symétriques alors que toutes les économies nationales sont plus ou moins imbriquées, ou sont amenées à l'être, une dissuasion nuke est l'essentiel. Le problème est réglé de ce côté là. J'avoue que c'était assez osé. Les projets US ont surtout été faramineux parce que leur époque de conception était encore ou en partie la guerre froide. En France, on a diminué le budget de la défense de 5% de PIB dans les années 70, à 2 puis 1.5% de nos jours... Donc, à priori on gère bien mieux nos programmes d'armement que les US, puisque si l'on passe de quelques 600 avions de combat il y a 2 décennies, à 200 rafales, c'est évidemment en partie à cause de cette fonte de % de PIB. Il faut se rappeler que 80% des fonds marins n'ont pas été explorés. Si jamais on découvre d'énormes gisements de terres rares, et d'autres minerais intéressants(uranium, thorium, pétrole, gaz) en polynésie française, que la Chine renforce son protectionnisme sur ses propres terres rares, et que les anglo-saxons (ou autres) commencent à montrer les crocs, il vous faudra autre chose q'un tryptique Adroit/FTI/Floréal à bout de souffle pour en profiter, de ces découvertes AMHA. http://www.latribune.fr/blogs/la-tribune-des-expats/20130513trib000764293/la-france-leader-mondial-des-terres-rares-c-est-possible-en-s-inspirant-du-groenland.html http://www.slate.fr/tribune/69413/france-ocean-pacifique http://www.radio1.pf/2013/05/13/la-polynesie-francaise-convoitee-pour-ses-terres-rares/ Un membre du forum que j'ai lu il y a quelques jours disait, en faisant une comparaison, que le PIB de la France était 11 fois plus élevé que le Chili, mais que ses capacités amphibies étaient seulement 1.5 supérieures. Pour un pays qui dispose de la seconde ZEE au monde, son dernier empire, avec certaines îles convoitées par d'autres, ca laisse songeur. J'ai émis la possibilité technique d'un nostradamus "mini", qui suppose donc une adapatabilité sur une plate forme flottante. Le Nostradamus que l'on connaît, est évidemment bien trop grand, détecte seulement avec une certaine approximation mais aussi parce qu'il le fait sur des milliers de kilomètres. Je pose seulement une question de curieux : serait-il capable de faire un radar performant transhorizon d'une portée plus grande que les Herakles ? genre 1000 kms. C'est une simple question de débutant, comme susmentionné précédemment. Un raisonnement analogue peut être appliqué au PA, où à l'un des maillons du GAN. Sauf qu'une coque like PA, a nettement plus de chance de supporter l'explo d'une barcasse de 200 kgs d'explosifs, ce qui n'est pas le cas des Destroyers qui en ont fait l'amère expérience. Les USA y arrivent très bien pourtant. Vous citez en exemple un pays qui n'a aucune influence économique sur le monde, dont la faillite n'aura aucun effet sur les autres continents, dont la monnaie n'est pas une valeur refuge échangée en masse sur les marchés, qui ne pèse rien dans un ensemble régional lui-même malingre... Je vois mal l'Euro dévisser par des manipulations monétaires, parce que par effet domino, Japon, US et les autres auraient du souci à se faire pour leur propre fardeau financier.

C'est cohérent avec la philosophie anti-nations de certains mouvements de nos jours, au sein des élites.

Pourquoi a-t-on privilégier les antennes à balayage actuelles plutôt que ces radars, alors ?

Est-ce qu'il est prévu par la MN un successeur à l'exocet Block 3 dans les années à venir ? Verra-t-on (enfin) la reprise des études de l'ANF ?

Je parle là de l'avion successeur du Rafale, qu'il soit une copie à l'échelle 2:1 me semble moins onéreux que de repartir d'une feuille blanche. Il ne s'agit pas d'envisager un néo-Mirage IV avant la fin de vie des Rafale. De toute façon, le prochain avion de combat sera forcément plus cher que le précédent, quoiqu'on en dise. On pourrait très bien maintenir en vie la chaine de production du Rafale jusqu'à la fin du 21è siècle, mais je suis pas sur qu'il soit capable de survivre à des missiles furtifs AA hypersoniques hypermanoeuvrants et à NEZ très longue portée, en ne pesant que 9 tonnes à vide.

Cela provoquerait surement un séisme géopolitique, et industriel chez nous, je ne sais pas si c'est souhaitable.

Je pense qu'avec un PA, tu couvres grosso modo 1500 kms de rayon, ce qui n'est pas le cas de frégates standard. La marine de guerre, océanique, me semble nettement plus stratégique que les matériels auxquels tu fais allusion. Dans un contexte financier contraint, je préfère un outil unique, très puissant et qui dissuade, qu'une multitude de coques anémiques dont on a pas les sous pour faire la maintenance sur toutes, équiper tous leurs silos, etc. Parce que l'outil dissuasif, soit on te le combats par des moyens conventionnels (c'est là qu'il peut être dissuasif parce que c'est pas gagné), soit tu lui envoies un pruneau nuke, mais tu peux t'attendre à un autre pruneau nuke aussi. et Il faut surtout le placer dans le cadre doctrinal d'une défense des frontières/ZEE du pays, pas la petite guerre vassalisante des US contre du S-300 syrien.

Oui tout à fait. C'est exactement ce que j'avais en tête. D'autant plus que le Mirage IV permettait de faire déjà de la supercroisière à Mach 2 (certes limitée à cause de sa structure tout métal des années 1960). Entre temps, on a inventé le Concorde qui pouvait subir un échauffement cinétique pendant ses vols commerciaux qui étaient plus longs. Ca crédibiliserait aussi la capacité bombardement stratégique à longue portée, notamment des FAS (un appareil plus discret, qui demande deux fois moins de ravitos et qui va deux fois plus vite en croisière).

Ah oui, c'est ressemblant ! Ceci dit, si le PA reste primordial grâce à son allonge et les possibilités de frappe, une coque unique de PM l'accompagnant qui remplace les FREMM ASM + HORIZON AA doit pouvoir se faire selon moi, en restant dans une fourchette de 4 Milliards d'euros. Comme nos dotations en missiles deviennent tout juste suffisantes pour un seul navire, autant se concentrer sur une coque de toute façon.

Oui je pensais surtout à ceux là. Et le fait que le programme d'un M88 à 9T de poussée va surtout servir aux EAU, alors que je l'aurais bien vu sur les notres depuis le début. Plus cher, c'est certain. Moins furtif parce que plus grand, c'est pas sur, parce que l'on pourrait peut être dégager des marges de manoeuvre pour retravailler certaines formes/aspects de la cellule. Les F-22 et PAK FA sont bien plus grands que notre Raffy et pourtant sont plus discrets. A gabarit équivalent au F-15, le F-22 à une SER 1000 fois plus petite.

Dans ce cas là, l'outil militaire d'un pays doit surtout être de nature dissuasive, à mes yeux. Pour qu'on ne le mette pas en pièces quand on se retrouvera dans la situation de la Grèce.

Le concept du Frappeur, c'est une plate-forme économique bête et méchante parce que dépourvue de senseurs dont la coque au ras de l'eau doit permettre d'augmenter ses chances de survie contre des missiles sea skimming. Là il s'agit plutôt d'un navire de souveraineté aux capacités radar nettement supérieures à la classe Horizon et d'un panel de solutions de tir qui doit rendre dissuasive sa présnce quand il croise dans notre ZEE, vis-à-vis de ceux qui lorgnent dessus.

Pour leurs plus récents PA, la classe Ford, les USA ont fait en sorte que les réacteurs nucléaires aient la même durée de vie en combustibles que le navire. Exit donc les IPER à l'origine de cette semi-indisponibilité. Ca permet a priori de n'avoir qu'un seul PA et même le CdG de ce que j'ai pu en lire, il est tout de même capable en principe, en cas de crise grave, de décoller plus ou moins de Toulon malgrè son IPER. Et je ne pense pas que cette spécificité des réacteurs nuke de la classe Ford soient hors de portée des ingénieurs nucléaires français. On doit être quad même être les seconds au monde à les maîtriser derrière les américains.

Si l'agent unique concourt à une protection dissuasive du pays, ça ne me dérange pas. Certains agents ne peuvent pas non plus être financés que de cette manière dans certains cas (réseau ferré, centrales nucléaires, tout ce qui relève de la grosse infrastructure long-termiste en somme). C'est aussi la nature de l'Arme militaire. On peut aussi faire le raisonnement inverse : des impôts moindres permettent aux gens de se prendre l'iPhone 5S plutôt que le C, favorisant foxconn en Chine plutôt que l'industriel tricolore. Je caricature mais bon.

À mon avis, la dissuasion classique de la Marine devrait surtout s'articuler autour d'un seul vecteur, le GAN. La capacité des FREMM prévue sera tout juste bonne à faire mumuse contre une frégate like la Fayette ennemie, aucunement pour durer. Je pense qu'on peut davantage s'en passer que d'un groupe aéronaval.

Si l'on s'en tient à 3 SNA, ce n'est même plus la peine de faire la dissuasion nucléaire par snle... Le format minimal idéal pour les SNA, aurait déjà du être comme celui des british, c'est-à-dire 8, pour le renouvellement des équipages sous-mariniers de la FOST. Non vraiment, si cela se faisait, il y aurait vraiment des paires de claques à distribuer.

Non justement ce n'est pas mon avis. Selon moi, l'éparpillement des vecteurs et des ressources conduit à un mauvais équipement sur ces derniers. Dans le cas d'une puissance moyenne comme la France, à qui la dette va péter à la gueule à moyen terme, on n'hésitera pas à mettre plusieurs d'entre eux au rebut, je mettrais mettre même ma main à couper à ce que le GAN n'en ait plus que le nom. Alors que faire une unique coque impose de le maintenir en activité quelque soit la crise eco selon moi, sinon ceux qui nous imposeront la réduction du format àu quasi-néant, en l'occurrence les allemands et les barroso et consorts, devront assumer politiquement le vœu officiel de désarmement du pays et entraînera un rejet plus probable de l'opinion française. Ça semble une idée tordue mais dans moins de 10 ans, si l'on n'est toujours pas capable de faire tourner la planche à billets, c'est comme ça que ça va se finir selon moi.

En gros, on prépare la débacle de 1939/1940 du XXIe siècle, l'éternel recommencement. Le jour où la polynésie française se fera un petit peu(beaucoup)poussée par la Chine/USA au niveau velleités indépendantistes, on pourra contempler notre ZEE fondre de moitié et ne rien pouvoir y faire, notre Malouines des temps modernes à nous en somme. C'est comme cela dans beaucoup de programmes, comme celui des FREMM : un contrat de 11 navires pratiquement aussi cher que le contrat initial qui portait sur 17... Je déséspère du niveau moyen de curiosité économico-militaire de nos concitoyens, que ce genre de détails ne percutent pas alors que ce sont eux, les contribuables, qui financent. Vraiment.

Les dotations deviennent vraiment ridicules... au prochain conflit qui impliquerait des affrontements aériens, on se retrouvera à poil de Meteor juste après. C'est vraiment du bricolage comptable sans perspective militaire derrière.

Ca oui, ca veut dire faire rompre de force, à la Snecma, cette habitude de faire des réacteurs anémiques... m'enfin le passage à la prochaine génération d'avions impliquera forcément des moteurs plus puissants (je ne crois pas à une armée tout Neuron pour remplacer les raffys).

Et si pour succéder au Rafale, l'on concevait un rafale à l'échelle 2:1 ? Le financement des études serait peut-être moins lourd que de repartir à 0. Aujourd'hui, on a un "petit" chasseur, qui fait la moitié à vide de ses concurrents 5G (F22, Pak FA surtout), sans pour autant être deux fois plus petit (grâce à sa forte composition en composites). Cela permettrait une furtivité low cost (armement en soute), un emport carbu interne plus important (équivalent de la capacité du Mirage 4), ca veut dire potentiellement un rayon d'action multiplié par deux et comme le vol se ferait en lisse, une capacité de super croisière. Ca me semble d'ailleurs pas incompatible avec une doctrine chasseur-bombardier stratégique de l'Adla, qu'elle avoue, lui manque. Personnellement, si j'étais aux FAS, que mes asmp-a soient en soute, je le prendrais comme un plus.