Nemo123
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- C’est un message populaire.
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Ce qui est relou avec les fanboys, c'est que vous êtes incapables d'être objectifs. Le but d'un débat et de ce forum, c'est que tous ensemble, on explore les différentes pistes du possible et qu'on partage nos sources. Après, libre à chacun de les juger crédibles ou non.
C'est juste que vous, vous ne venez pas dans l'objectif d'un partage de connaissance, mais dans le but de convaincre les autres. Dès lors, le débat est biaisé : essayer de convaincre l'autre, c'est avoir la certitude d'avoir raison, et donc c'est déjà hors-débat.
Koojisensei : si tu veux entendre que l'Occident aussi a fait des trucs crades par le passé, continue probablement à en faire et continuera à en faire à l'avenir, c'est avec plaisir que je te le dirai ! Mais :
- La France, ça n'est pas l'Occident, et à ma connaissance, si on a fait des trucs crades : soit ça fait très longtemps (et il y avait un contexte), soit on l'a reconnu. Et ces dernières années, on a été plutôt clean (et j'espère que ça le restera).
- Si les Américains ont pris le monde entier pour des cons avec la guerre en Irak que tu cites, je te ferai remarquer qu'on n'a pas suivi, parce que nous aussi on a des SR performants.
- Si la France décide de se faire trouer par les américains (Cisco / Windows) plutôt que par les chinois (Huawei), c'est un choix politique, possiblement économique aussi, mais qui, en aucun cas, ne remet en question le fait que les chinois font du data leak et de l'écoute sur les flux sur lesquels ils ont la main. Donc tu peux dire que les américains font pareil, que pour eux c'est prouvé et que, manifestement de ton point de vue, non pour les chinois, mais c'est notre souveraineté que de décider de par qui on se fait trouer. Déso.
Henri : ta contribution à ce forum depuis de nombreuses années est d'une grande qualité, nul ne le conteste. Mais ta dernière réponse n'est-elle pas... uniquement à but de provocation ?
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il y a 3 minutes, Henri K. a dit :
Ceci est-il clairement confirmé ?
A ma connaissance, cette pratique (si elle est vraie) semble récente (à l'échelle des années et de la campagne de "rééducation") et demeure assez mal documentée. Donc j'aurais rationnellement envie de te répondre que non.
Cela dit, j'ai très clairement compris de 2 sources en qui j'ai envie d'avoir confiance, que l'ampleur de la campagne n'était pas bien connue, mais que la pratique, au moins occasionnelle, était bien réelle.
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Effectivement, c'est ce à quoi je faisais référence, je doute que ces crimes se déroulent sur la voie publique à la vue de tous.
Il y a 15 heures, koojisensei2 a dit :1. S'il s'agit de donner des cours pendant 2 mois sur la citoyenneté, l'apprentissage du français, combattre les idées radicaux, moi je suis pour.
Manifestement, les pensionnaires ont subi un peu plus que ça, notamment des privations de libertés élémentaires, des privations, un manque de respect de leur religion, des sanctions physiques, et j'en passe... Le nies-tu ?
Il y a 15 heures, koojisensei2 a dit :2. Pour le moment, j'attend encore les preuves. Il y a beaucoup trop diffamation comme pour huawei sans rien apporter comme preuve.
3. Pareil, les preuves.Personne ici n'accuse l'ensemble de la communauté Hans d'agissements non éthique. Par contre, la responsabilité du gouvernement me semble clairement engagé.
Koojisensei, peut-on interpréter tes dires en affirmant que tu nies l'existance d'une campagne de stérilisation d'une partie de la population (hommes et/ou femmes) enfermée dans les camps de détention ?
Parce que si tu es un troll chinois, la moindre des choses est de le renseigner dans ta bio
Je peux comprendre que d'un point de vue chinois, vos affaires intérieures ne concernent que vous, et que si vous souhaitez les régler d'une manière crade, ça ne doit regarder que vous. Soit. Mais admettez au moins que c'est crade. En France, (même si c'est parfois l'hôpital qui se fout de la charité), on est assez à cheval avec les droits de l'Homme. Et soutenir les agissements du régime chinois sur un forum français (et l'état d'esprit qui va avec), c'est au mieux être un troll, au pire du négationisme (coucou loi Gayssot du 13 juillet 1990).
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Ce que je veux dire, c'est qu'il ne me vient pas en mémoire de précédent où un régime autorisait ou non des individus à habituer dans la capitale ou sa banlieue, surtout dans un contexte d'uniformité ethnique, sur la base d'une récompense de bon comportement ou fidélité au régime.
Ne me parlez pas de Paris et de gentrification svp
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On raconte également, depuis quelques jours, sur le réseau social au petit oiseau bleu, qu'on coupe les couilles des mâles en âge de procréer. Je ne suis pas allé vérifier sur place si c'était vrai ou si c'est le fruit de l'affreuse et manipulatrice propagande occidentale, mais s'il y a contrôle de la natalité de manière féroce, c'est moche quand même (et je te passe les épisodes rapportés - que j'espère marginaux - des demoiselles qui se font sauter par des Hans sans qu'on leur demande leur avis pour "purifier la descendance"). Mais bon, ils n'ont sont pas à leur coup d'essai avec la politique de l'enfant unique, mais faut admettre que cette dernière avait l'air plus soft.
Donc là on ne parle plus de réciter le petit livre rouge...
Après, la différence entre Huis et Ouighours, c'est que le premier est cuit (assimilable) et le second cru (définitivement barbare). Donc "no limit", aux grands maux les grands remèdes.
Si tu veux, on peut débattre sur la légitimité de l'emploi du mot "génocide" dans ce contexte (et je ne t'y défierai pas, je n'y connais rien), mais avoue quand même que la démarche du gouvernement central, de ce qu'on en voit, a l'air assez moche, non ?
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Intéressant cette "récompense" d'avoir le droit d'habiter dans la capitale et d'y bénéficier de ses infratructures.
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Schweppes - What Did You Expect ?
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Question d'un noob : avec ce cessez le feu et en l'état, l'Etat Ukrainien abandonne-t-il définitivement tout espoir de faire ralier les deux provinces séparatistes à court terme ?
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J'ai googlé rapidement, et apparemment, au repos (dodo la nuit) un sportif d'endurance de haut niveau peut descendre à ... 30 b/s !
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il y a 2 minutes, Snapcoke a dit :
La grande leçon de 39-45 n'est pas ''la guerre c'est mal'' mais plutôt ne pas céder d'un pousse !
C'est pas plutôt la conclusion de 33-39 ?
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il y a 17 minutes, Niafron a dit :
Elle est un brin téméraire l attitude des autorités turques...
[...]
Je sais pas si on a des infos là-dessus, mais se mettre à dos autant de monde et refuser d en rabattre, ça me semble pas très réaliste en terme de rapport de force.
Elle n'est pas téméraire, puisqu'il parvient (presque) à chaque fois à s'en sortir sans casse et avec un avantage stratégique gagné.
Un rapport de force est très subjectif, et intrinsequement lié à un instant précis. Car en fait chacun joue son propre intérêt, donc les alliances peuvent changer très vite. Si ça venait à tourner au vinaigre pour lui, il n'aura qu'à faire une concession envers le(s) plus gros d'en face pour faire s'inverser le rapport de force.
il y a 17 minutes, Niafron a dit :Quid de l état psychologique d Erdogan?
En conséquence, je ne me fais pas trop de soucis pour lui. Du moins, pas plus que pour Trump (s'il peut servir d'étalon dans la bêtise
).
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il y a 3 minutes, Snapcoke a dit :
E.Macron ne laissera pas faire, j'ai l'impression que la réserve de patience est épuisée....
N'oubliez jamais que l'Armée est une arme politique qui s'utilise, dans le cadre de nos démocraties républicaines, bien souvent en coordination avec un calendrier électoral. Surtout pour une action "show of force" du genre, qui relève plus de la symbolique et moins du résultat tactic opérationnel. Ce que je veux dire par là, c'est que la "réserve de patience" que tu évoques est probablement en fait variable en fonction de la proximité des prochaines élections.
Les interventions de long terme, c'est autre chose.
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il y a 20 minutes, Lezard-vert a dit :
L'UE devrait nous faire une revue navale en méditerranée (mer ionienne) sous pavillons UE en sus du pavillon national .... ça aurait de la gueule :
Comme l'image dans ta signature, en gros ? ^^
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il y a 4 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :
et pour son budget la chine agira comme il faut.
Vendre les infrastructures, l'industrie et la production de son pays à la Chine, quelle bonne idée
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il y a 22 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :
oui^^ donc en gros la Turquie tiendra l Europe par les burnes en pression migrants,énergétiquement, et le passage du canal de Suez ...
Ne fantasme pas trop
Être fanboy du président Turc fait perdre en lucidité
Quand bien même la Turquie prendrait et tiendrait durablement cette position (ce qui sera compliqué pour elle à concrétiser, même si cela relève du possile), elle ne tiendrait pas grand monde par les couilles, car :
- Même s'il faudrait passer par sa ZEE, personne ne se privera de la traverser sans contrainte pour aller à Suez (je te laisse te référer au droit relatif aux ZEE),
- Energétiquement, elle pourra aller se faire cuire si elle essaie de taxer quoi que ce soit (sans parler du fait que ça n'est pas notre seul moyen d'obtenir des hydrocarbures)
- Quant aux migrants... c'est avant tout un épouvantail politique pour les pouvoir occidentaux de droite. Et on s'est déjà arrangé par le passé avec monsieur Erdogan pour qu'il les garde chez lui. Le deal fut / est toujours juteux, et ça m'étonnerait qu'il ferme la porte à l'arrivée de cash, d'autant plus lorsqu'on regarde l'état du déficite des comptes publics turcs... Qui s'aggraverait sous le poids des sanctions.
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Y a t il vraiment un sens à vouloir unifier ce pays ?
En dehors de celui de ne pas voir les différentes parties se taper dessus pour controler la production d'hydrocarbures, je veux dire.
Qu'est ce qui empêcherait de faire un pays sur le modèle des EAU ?
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Nul n'ignore ici que certains russes (comme ça on ne les met pas tous dans le même panier) considèrent la Russie comme la troisième captiale de l'empire chrétien et romain, après Rome puis Constantinople.
Par conséquent, également seul pays Occidental digne d'être désignée "empire" (donc pays chef de fil du monde chrétien) et fer de lance de la reconquête du monde orthodoxe (dans un premier temps) et de la route vers la Terre Sainte (dans un second temps).
C'est un état d'esprit un peu fantasmatique qui se retrouve volontiers chez nombre de familles traditionnelles russes (probablement pas toutes, mais j'ai entendu ce discours avec récurrence). Parlez-leur de la guerre des Balkans assimilée à une guerre de religions. Dans leurs livres scolaires d'histoire, le génocide arménien est plutôt vu sous le prisme de la chasse globale des communautés chrétiennes orthodoxes légitimes d'Asie Mineure. Je parie que certains fantasment de leur reconquista.
Pour les russes, il y aurait plus d'une bonne raison de mettre à mal cet Ersatz de l'empire Ottoman sur le long terme. En plus, les russes aiment bien bronzer sur les plages Turques
alors autant les annexer !
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On peut rentrer dans un débat idiot et lancer des points Godwin à tout va, mais la principale PMC russe s'appelle quand même Wagner, et le nom n'a pas été choisi au hasard
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Des feux à cette période de l'année, c'est pas déconnant, non ? Il fait 35°C en moyenne.
Faudrait pouvoir connaitre la répartition feux / explosions sur la carte.
Edit : ils ont pris cher les 12 et 13 Juillet
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Le problème, c'est que nos relations avec l'OTAN et les US sont alternatives en fonction du POTUS. Donc tous les 4/8 ans, on est de nouveau rassurés, ou au contraire, on se repose des questions.
Or, l'OTAN et les programmes qui vont avec sont sur du long terme, au delà d'un 4/8 ans.
Je ne crois pas que beaucoup de pays Européens soient fans des américains (je mets les anglais de côté), et en particulier de l'administration actuelle (sauf les partis nationalistes au pouvoir). Adhérer à l'OTAN n'est pas une alliance de coeur pour les pays de l'Est, mais plutôt d'intérêt. Quand bien même un seuil critique d'un nombre élevé de pays de l'OTAN seraient prêts à en sortir pour aller vers une Europe de la Défense, c'est un tel saut vers l'inconnu qu'un bon nombre veulent des garanties solides. Or, aujourd'hui, personne (en tous cas ni la France ni l'Allemagne) n'est capable d'avancer des garanties de survie pour les futurs membres de l'Europe de la Défense.
Je me risque à un souvenir un peu foireux : Les tchèques se rappellent des accords de Munich. On était censé se bouger pour eux, et on n'a rien fait. On l'aura finalement fait pour la Pologne. Oui, c'était il y a longtemps et devoir utiliser un fait qui remonte à 80 ans pour justifier un propos, c'est pauvre. Les américains peuvent assumer l'article 5. Mais quid de la France et l'Allemagne quand la Turquie envahira une île Grecque par provocation ? On se bougera ?
Et personne, en Europe de l'Est n'a envie de devoir envoyer ses troupes (en première ligne) au Sahel. Pas plus qu'ils veulent aller défendre notre ZEE en Océanie contre les pêcheurs chinois.
Et quand les Estonniens demanderont à ce qu'on entrepose des ASMP chez eux, à la manière dont les US dispersent leurs B61 en guise d'ambassade, qu'est ce qu'on fera ? (Je sais, c'est pas aussi simple, mais vous voyez l'idée)
Donc finalement, à défaut de garanties avec l'Europe de la Défense, quand bien même 100% des pays d'Europe seraient prêts à quitter l'OTAN, personne n'en fera rien. Sauf si un gros event vient redistribuer les cartes.
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il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :
-2 formation : elle est captive et US centrée/controlée (toutes les procédures sont écrites par et pour les forces armées US)
N'empêche que ça coûte moins cher que d'avoir une filière indépendante.
il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :-3 Renseignements : ouais mas non, on a des moyens indépendants et heureusement vu la lourdeur bureaucratique du bouzin pur avoir 2 images sat (sans compter les grincements de rouages politiques)
Je ne parle pas pour les besoins urgents, mais pour l'accès aux bases de données collectives, et le renseignement de fond, l'OTAN nous apporte beaucoup.
D'ailleurs, on n'est pas auto-suffisant sur tous les types de recueils possibles. On manque de capacité de traitement à grande échelle (même s'il y a des chantiers en cours pour améliorer les choses).
Et même s'il faut souvent batailler (politiquement) pour obtenir certaines infos, au moins, on a la possibilité de les avoir. Si on sort de l'OTAN, il est probable qu'on ait moins d'arguements pour in fine avoir les infos. Aujourd'hui, on a quasi systématiquement ce qu'on demande, et la question est plutôt "qu'est-ce qu'on donne en échange".
il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :-4 Veto ? je ne vois pas bien d'exemple concret. Au contraire faire partie de l'alliance pousse à du suivisme opérationnel (voir Kosovo 99 par exemple)
Toute intervention est mise en place si acceptée à l'unanimité des membres. Sinon, ils doivent y aller hors cadre OTAN (Irak).
il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :-5 : économie d'échelle ? non. Les procédures poussent à acheter du matos NATO compatible ou convertir le sien ce qui nourrit l'industrie de défence US pas la notre. Et mis à part de rares cas (flotte commune d'AWACS mais dont une partie sont quand même payés sur budgets nationaux) y'a pas eu d'économie d'échelle
Tu as globalement raison, mais le fait que les équipements soient produits en masse baisse leurs coûts de production et donc d'achat. De même, si on devait tout produire nous-même, je suppose que pas mal de matériel aujourd'hui fourni par l'OTAN coûterait plus cher à produire avec une filière locale.
il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :7- gestion de crise : mouais cf l'exemple de ce fil sur les dernières pages
Lors de la prochaine grosse crise on est toujours content d'être rodés. La gestion de crise, ça ne s'improvise pas.
il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :8-coopération industrielle ? non pas vraiment, ce sont des programmes de gré à gré
Tu as raison, mais avoir une identification claire de tes "alliés" te permet de te voir proposer des offres de coopération.
La Turquie se serait-elle vue proposer d'intégrer JSF si elle n'avait pas fait partie de l'OTAN ? Rien n'est moins sûr. Même si ells s'est faite sortir, ça a fait tourner l'économie et apporté du savoir-faire.
il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :Pour chacun des tes "avantages" on peut opposer un inconvénient
Mais je pense que dans ta vision tu idéalises trop quelquechose qui est un gros machin bureaucratique et très idéologique
Franchement pour un pays disposant de toute la structure industrielle pour une indus de defense indépendante et une armée conséquente, l'OTAN est plus un boulet surtout politique et procédurale qu'autre chose. Pour des petits pays vulnérables c'est d'un autre intérêt
Je ne minimise pas les inconvénients, je ne suis pas un OTAN-fanboy. Je disais juste qu'il n'y avait pas que des inconvénients.
D'ailleurs, je me garde bien de donner mon avis quant à l'intérêt de rester ou partir (je ne suis convaincu ni de l'un ni de l'autre)Je dis juste qu'il y a des arguments dans les deux sens.
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On en a déjà suffisamment parlé sur le thread OTAN, mais soyons honnête : si on est capable de relever bon nombre d'aspects négatifs de l'OTAN, citons aussi tout ce que cette alliance nous apporte :
- Formations, exercices d'ampleur
- Renseignements,
- Veto contre des interventions (donc défense de nos intérêts à l'étranger),
- Economies financières d'échelle
- Doctrines, procédures, réflexions stratégiques
- Gestion de crise
- Coopération industrielle (même si ça passe essentiellement par des programmes dédiés)
- ... j'en oublie probablement plein.
Alors oui, niveau com' ça n'a rien d'exceptionnel car c'est majoritairement du travail de l'ombre. Mais sans ça, nous n'en serions qu'amoindris.
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Il y a 10 heures, Clairon a dit :
Mouais, c'est quand même étonnant que la DGSE refuse de s'équiper de logiciels Microsoft ...
Tu rigoles ?
C'est l'outil de bureautique principal ! Et la raison est simple : si tu retires windows, la majorité des utilisateurs seraient perdus, il y aurait un trop gros risque de turnover et de perte de compétences avec. C'est exactement pour la même raison que les smartphones ne sont pas interdits dans l'enceinte (ce qui est scandaleux sur le plan de la sécurité) : ça coûterait trop en terme de qualité de vie aux employés. Faut bien comprendre que les SR ont, d'une manière générale, des grosses difficultés de recrutement (s'ils veulent conserver une certaine qualité), alors ils essaient de ne pas se tirer une balle dans le pied.
Quant au suicide économique, je n'ai pas de boule de cristal donc je ne vais pas spéculer sur des conséquences, mais si un jour on officialise une backdoor d'un SR US dans un produit pour lequel il y a des alternatifs, ça risque de devenir compliqué pour l'éditeur du-dit produit. Après, s'il n'y a pas (ou peu) d'alternatif, ça mitige le risque.
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Il y a 3 heures, Clairon a dit :
Le problème est que même avec un Cloud privé localisé en Europe, vous n'êtes pas sûrs de la sécurité à 100 % de bon nombre d'équipements HW US ... On pousse des cris d'orfraie devant les "chevaux de Troie" des composants réseau 5G d'Huawei, mais Intel, Cisco, HPE, Dell-EMC, IBM, Palo Alto, Juniper, ... sont aussi des boites US qui ont dû avec parfois un flingue sur la tempe signer des accès "particuliers" à certains de leurs composants pour les services secrets US ... et je ne vous parle pas de Microsoft, Oracle, Google ou VMWare .... Or sans un de ces noms cités, je vous défie de bâtir un cloud privé à un coût normal et avec une efficacité "normale" ... Mais bon, on trouve relativement normal en Europe de se faire écouter par les USA ("Yes we scan", comme disait ce grand Démocrate de Barack Obama après avoir écouté les confidences d'Angela ...) plutôt que par les Chinois ...
Maintenant que tu en parles, ça commence à faire trèèèès longtemps qu'on n'a pas trouvé de backdoor sur un produit ayant pignon sur rue (B2C comme B2B). D'ailleurs, je me demande bien à quand remonte la dernière sérieuse qu'on a trouvé (par sérieuse, j'entends assurément volontaire et avec complicité avérée de l'éditeur). J'y vois 3 explications :
- (0) Elles sont tellement bien cachées qu'on ne les trouvera jamais. Mouais, peu crédible.
- 1- Quand bien même "pistolet sur la tempe", si elle est découverte, c'est un possible suicide économique pour la boite. Et quand tu as un champion dans un secteur d'activité, tu n'as pas envie de le mettre en péril et risquer de le perdre,
- 2- Ca n'est plus vraiment nécessaire, quand tu vois le nombre de 0 day qui sortent tous les ans permettant des élévations de privilège sans authentification, principalement dû à la complexification des systèmes. C'est donc à celui qui a les meilleurs chercheurs que reviennent ces "backdoors naturelles".
- 3- Les éditeurs sont de plus en plus réticents à piéger leurs clients. Chacun est libre de croire que c'est du bluff ou non, mais on ne compte plus les éditeurs américains à avoir engagé des bras de fer avec les autorités pour repousser des atteintes au contenu de leurs clients. Après, je ne sais pas trop le degré de liberté qu'ont les boites chinoises, mais aux US l'opposition me semble sincère et réelle.
Il y a 3 heures, Clairon a dit :Et je ne vous parle même pas des "plugs" sur les hubs sous-marins des cables de liaisons Telco intercontinentaux ...
Osef de se faire écouter si le trafic est (bien) chiffré.
).
alors autant les annexer !
Chine
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e) · Modifié par Nemo123
Peut-être parce que le vote n'avait rien d'officiel (pour ne pas dire complètement illégal) + sans contrôle + seuls les indépendantistes avaient fait campagne + taux de participation non représentatif, ... Et que la Constitution du pays impose à l'Exécutif de garantir l'intégrité territoriale ? A la limite, tu aurais mieux fait de prendre l'exemple du référundum écossais qui était beaucoup plus "propre", mais de bol, la réponse a été négative.
Chez nous, il n'y a pas de notion de "chacun s'occupe de ses affaires" ou "des affaires les plus proches de chez soi". On est des affreux colonialistes, tu sais bien, on a un droit de regard sur tout le Monde. Même si on a des casseroles au cul, ça ne nous empêche pas de pointer du doigt celle à l'autre bout de globe. Quand bien même ça vous déplait. Et vous pouvez toujours répondre "vous aussi vous avez des casseroles", ça n'empêchera en rien qu'on dénonce le génocide en cours.
Le Tibet, on sait très bien pourquoi c'est chasse gardée : c'est votre réserve stratégique de flotte, c'est vital pour le pays, fine. Probablement que tous les peuples du monde auraient fait la même chose à la place des chinois à propos du Tibet. (C'est aussi ça la bonne foi de débat, accepter que l'autre puisse avoir raison en faisant preuve d'empathie).