[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

1 hour ago, rogue0 said:

Le ESSM en quad pack est-il compatible avec les silos Sylver ?

Ça m'étonnerait. Une cellule SYLVER est prévue pour des missiles de "22 in" soit "55.88 cm". Je suppose que ça comprends les ailerons et tout le reste. En d'autres termes: c'est un carré de 55.88×55.88 cm² de surface. Un ESSM fait 3.66m de long (trop long pour l'A35) pour 25.4 cm de diamètre, ailerons exclus, ce qui signifie qu'il fait un peu plus en largeur, suivant l'épaisseur des ailerons en question.

Par ailleurs, si il est certes très tentant de faire une division par deux de la longueur (soit 27.94 cm), il faut aussi penser à la cloison qui sépare les missiles. Ce qui fait que pour qu'il soit 4-packable, il faudrait que l'inégalité suivante soit validée

27.94 - L_cloison > 25.4 + 2 · l_{ailerons pliables} + 2 · L_{marges de sécurité}

En gros, c'est très, très improbable.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

2 minutes ago, Born to sail said:

@mehari

Pourquoi tu fait autant de pub pour ce missile,

que tu soit convaincu c'est une chose,

mais la c'est abuser 

C'est pas tant le missile que son principe. Tu m'aurais donné un MICA-VL avec un quadpack, je l'aurais défendu aussi. Cependant, comme on l'a dit il y a quelque mois, un MICA-VL 4-pack ou un MICA-NG-VL 4-pack ne sont pas à attendre car il faudrait modifier la cellule (les ailerons sont trop larges) et que la France n'a pas de MICA-VL et ne compte apparemment pas le financer.

Par ailleurs, ce n'est pas tant une pub pro-CAMM qu'une posture maintes fois exprimée signalant que FTI, FREMM et BPC sont insuffisamment protégées (tu remarqueras que je me suis maintes fois exprimé en faveur du placement de CIWS sur les navires français) et un missile quad-pack serait une solution pour palier à ce manque de protection.

Enfin, je ne suis pas/plus partisan du CAMM. J'en parle parce qu'il est le seul SAM 4-pack récent à rentrer dans une A35 mais il a un défaut à mes yeux: il est britannique et donc dans 2 ans (normalement) plus européen. Hors, je suis en faveur de la préférence européenne lors des achats militaires. Ceci dit, je suis pour le CAMM-ER. Non pas parce que MBDA-IT me paye pour faire la pub du missile mais parce que je suis convaincu de l'utilité de ce type de missile pour des navires équipé de 16 VLS et que c'est le seul (en développement) dans l'Union.

Et si je ne parle que très peu de l'ESSM, c'est parce que

1. Il est US
2. Il ne se 4-pack pas dans un SYLVER

[La Composante Air belge]

59 minutes ago, web123 said:

Tout à fait.

Il est clair que les Belges sont mieux placés pour parler des Belges que moi.

Je ne donne que mon avis et il n'a pas prétention à faire autorité, et encore plus face à des Belges.

J'entends ces voix Belges sur ce forum, et merci à eux d'être là, qui explique l'importance de l'OTAN pour les Belges. En gros, l'OTAN compte avant tout et par exemple l'Europe de la défense devrait être accessoire pour la Belgique. Mais, paradoxalement, Charles Michel est l'un des premiers promoteur de la défense européenne.

Exemple :

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_victoire-de-trump-charles-michel-voit-une-occasion-de-renforcer-la-defense-europeenne-et-reclame-des-apaisements?id=9453885

NB: il n'a pas pris des mois pour avoir cette position.

Le truc, c'est que l'OTAN est un truc qui existe. C'est tangible au point qu'on a un énorme QG de verre en périphérie de notre capitale, comme rappel permanent du fait que la Belgique a signé un traité dont l'Article 5 garantit que tous les signataires sont garants de l'intégrité territoriale des métropoles de tous les signataires.

L'Europe de la Défense n'existe pas. Elle doit être construite de presque zéro car elle doit exister en dehors de l'OTAN. Pire, les négociations concernant sa création n'ont même pas commencé. Le seul truc qui a commencé, c'est l'établissement de projets de création d'institutions qui doivent être discutés en décembre et ceux-ci ne concernent que la R&D... L'autre truc qui s'est passé, c'est que les chefs d'États et de gouvernement Italien, Allemand, Français et Espagnol se sont vu à Versailles pour discuter sur l'avenir de l'Europe, se sont mis d'accord sur le fait qu'ils était prêts à lancer une UE à plusieurs vitesses, qu'ils discutaient avec le BENELUX et surtout... qu'il fallait attendre les législatives allemandes pour pouvoir discuter de quoique ce soit.

Donc, on peut supporter l'Europe de la Défense (et beaucoup en Belgique sont dans ce cas, pour des raisons diverses et variées) mais en attendant sa création et en attendant qu'elle puisse garantir par traité l'intégrité territoriale de la Belgique, on préférera la sécurité et l'OTAN.

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1 hour ago, Bon Plan said:

Tout a fait !

Je pense pour ma part que le CAMM est une meilleure solution que le MICA VL (mais il est plus récent aussi).  A l'exception peut être du non choix d'autodirecteur (mais est ce que le MICA VL est proposé en version IR ??? sais pas).

Le CAMM est censé être modulaire et donc pourrait avoir une autre tête chercheuse. La cellule étant la même que celle de l'ASRAAM, je suppose qu'on pourrait aisément récupérer l'autodirecteur de ce dernier¹.

1 hour ago, Bon Plan said:

Mais le CAMM sera moins complet que l'ASTER qui a été développé pour pouvoir intercepter du missile supersonique manœuvrant.  Pas sur qu'un CAMM avec une charge militaire plus petite et des gouvernes moins "forcées" soit aussi pointu.

Je ne connais pas la charge de l'Aster mais je pense que celui-ci est plus lourd à cause de son PIF-PAF, il faut aussi prendre ça en compte lorsqu'on compare les deux. Par ailleurs, le CAMM est "prévu pour pouvoir lutter contre des attaques de saturation utilisant des missiles anti-navire de croisière supersoniques".

 

 

¹ Intéressant si quelqu'un veut acheter le CAMM(A)

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39 minutes ago, ippa said:

Wikipedia, pour ce que cela vaut bien sûr, dit sur https://en.wikipedia.org/wiki/CAMM_(missile_family) :

The CAMM-ER (extended range variant) shares the same characteristics of the original CAMM with the exception of an additional booster which significantly increases the missiles engagement range, out to 45 km. The missile is 160 kilograms (350 lb) in weight, 4.2 metres (14 ft) in length, 190 millimetres (7.5 in) diameter.[2]

A priori donc présence de booster.

Je n'ai jamais vu de visuel représentant le CAMM-ER avec booster. Par ailleurs, tu peux voir un CAMM-ER dans sa cellule sur ce visuel et il ne possède pas de booster. Je pense qu'ils ont confondu avec un moteur élargi.

39 minutes ago, ippa said:

Merci pour ces précisions, c'est plus que je ne pensais. Seul antécédent aussi massif au demeurant, correct?

Toujours en matière d'antécédents, je n'ai pas souvenir de perte de navire sur attaque de missile dans la Royale, mais bon j'y connais rien... Qq'un peut confirmer?

Je n'en sais pas assez pour pouvoir te répondre là-dessus.

39 minutes ago, ippa said:

D'ailleurs les brouilleurs sont après les Aster je pense, aussi on saurait déjà que ces derniers ont raté leur cible. Du coup, si activation des brouilleurs, on envoie tout de même des Aster dans le doute je suppose ?

Si un de tes Aster 15 a raté, je ne pense pas qu'il te reste le temps d'en lancer un autre. Du coup, il te reste les brouilleurs et les leurres. Si tu as quand même le temps, tu peux en lancer un, c'est plus sûr.

39 minutes ago, ippa said:

Et puis tu es gentil dans ton estimation du stock, perso je ne suis pas persuadé que les FREEM soient toujours avec leur stock complet. Le penses tu toi?

 Je préfère le penser... Sinon, c'est flippant (surtout pour des navires de la taille d'une FREMM qui sont déjà sous-protégées).

39 minutes ago, ippa said:

Après pour la suite du trajet on peut aussi imaginer attendre dans un coin protégé qu'un autre navire de la flotte vienne escorter. Et là sans mettre en danger le navire ça montre encore un défaut de ces 16 uniques aster.

Ça prouverait que les FREMM sont inutilement protégées. Et qui va venir secourir ta FREMM, une autre FREMM aussi peu protégée et non prévue pour l'escorte? Une FTI avec le même nombre de missile mais au moins des capacités à plus longue portée au prix d'une protection rapprochée au strict minimum?

Il reste trois options:

1. Horizon
2. FREMM AA
3. Espérer qu'un allié à une frégate dans le coin

1 et 2 signifient déplacer un des 4 navires DA de la flotte et 3 est un aveu de faiblesse.

39 minutes ago, ippa said:

Clairement je ne voulais pas en conclure que le système était mauvais, juste que l'avantage du quadpack était un peu plus léger s'il faut en tirer 2 à chaque fois au lieu d'un. Mais ça demeure quand même un avantage ;)

La remarque était dirigée à Bon Plan, pas à toi.

Et même si tu dois en tirer 2 par attaquant, tu as toujours 2 fois plus de cibles potentielles traitables...

39 minutes ago, ippa said:

Disons qu'en matière unique de défense rapprochée, on peut aussi mettre des humains armés. Certes c'est pas automatisé, mais ça fait le job. Alors qu'en matière AA aucun palliatif...

Le pire, c'est que j'ai l'impression que la MN pense vraiment à une solution de ce genre avec ses Simbad sur BPC. Hors, avec un AShM en approche, il ne vont pas servir à grand chose...

39 minutes ago, ippa said:

il me semble que le 15 n'a pas de booster, c'est juste sur le 30 pour augmenter la portée, ce qui donne :

Aster 15: 1.7–30+ km

Aster 30: 3–120 km

Je ne sais pas dans quelle mesure avoir en portée minimale <1km (CAMM) ou 1,7 change grand chose, vu les vitesses respectives de tout le toutim. Sans compter que l'Aster est un peu plus rapide et plus manœuvrable...

Ils ont tout les deux un booster mais de longueur différente comme tu peux le voir ici. Le 1.7 vient du fait qu'il doit larguer le booster avant de pouvoir engager (parce que le PIF-PAF est prévu pour agir au centre de gravité du missile) ce qu'il ne peut pas faire immédiatement.

Pour l'avantage du <1, c'est qu'il peut en théorie attaquer des cibles dans l'enveloppe CIWS. Dans le faits, si tu as des CIWS ce n'est pas utile et à ce stade, c'est un peu tard (le temps d'ouvrir la trappe, le missile est sur toi).

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4 hours ago, ippa said:

Le CAMM-ER a aussi un booster, du coup le soft launch n'y est pour rien je pense. Cela ne pourrait il pas plutôt relever de la nature du booster : s'il a beaucoup de "patate", les gouvernes sont peu ou pas effectives mais le missile va vite sur sa cible, à l'inverse moins péchu le missile reste dirigeable mais va moins vite ?

Pas de booster pour le CAMM-ER (ou alors je ne l'ai jamais vu). Je crois que tu confonds avec un plus gros moteur.

4 hours ago, ippa said:

En termes d'autodirecteur, est ce le même entre CAMM-ER et Aster ?

Si oui en termes de probabilité d'interception au delà d'un kilomètre l'aster doit avoir un meilleur kill ratio non, vu que PIF PAF ?

Si non cela renforce l'intérêt de varier les missiles : Aster 30 au loin, CAMM-ER au "proche" en "dernier recours" ?

Le CAMM-ER utilise la tête chercheuse du CAMM et nom de l'Aster. On ne connaît pas les capacités exactes.

4 hours ago, ippa said:

^^

Si je devais me faire l'avocat du diable, le max de missiles tirés dans un laps de temps court sur un même navire depuis, hum, 50 ans, me parait sacrément faible. Genre le max c'est les 3 en Mer Rouge récemment non ? ^^ Et dans le cas de haute intensité en haute mer, à priori il n'y a que la Chine qui joue actuellement réellement sur la saturation non ?

En Mer Rouge (dans le Golfe Persique en fait), c'est 2*3 missiles plus une attaque possible qui n'a pas entraîné de tir (attaquants peut-être crashés en mer ou une histoire comme ça) pour contrer 2*2 assaillants (plus assaillants de la troisième attaque supposée). Avec une FREMM et des Aster, il faudrait tirer 2*2 missiles (1 par cible) ce qui représente ¼ du stock. Si la troisième attaque avait été avérée, il aurait fallu lancer 2 Aster de plus soit ⅜ du stock. Et ce n'est que l'aller, imagine ce qui serait passé si le même scénario s'était reproduit au retour. Tu fini avec une FREMM qui fait le trajet Bab-el-Mandeb - Toulon avec en tout et pour tout 4 Aster en réserve et en devant encore longer le Sinaï...

 

3 hours ago, Bon Plan said:

Le CAMM et CAMM ER sont séduisants, mais ne feront pas ce que les ASTER font.  L'agilité terminale des ASTER vient du système PIF PAF.  Rien de tel dans le CAMM.   Et il n'a pas non plus la même énergie.  Même s'il est plus récent, un missile (dérivé d'un air air) de 160kg ne fera pas ce qu'un missile sol air dédié de 310kg fait.

Il serait difficile d'obtenir un missile capable de restituer exactement ce que l'ASTER fait avec son PIF PAF mais ça ne veut pas dire que le système est mauvais...

3 hours ago, Bon Plan said:

La Marine ne peut tout avoir...   Au besoin elle aurait pu avoir du MICA VL pour moderniser les Lafayette, voir équiper les BPC....   mais y a plus de sous mon bon monsieur.

Et les BPC ont désespérément besoin de protection rapprochée. Juste installer des CIWS ne leur ferait pas mal...

2 hours ago, pascal said:

le CAMM-ER n'a jamais été évoqué pour remplacer l'ASTER mais comme une alternative au Mica VL

Le CAMM est une alternative au MICA VL: même dimensions, portée similaire (20 et 25+km), etc.

Le CAMM-ER avec ses 4.2m de long et 45+km de portée annoncée est clairement dans la catégorie de l'Aster 15

D'un autre coté, si tu parles de l'Aster 30...

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Ça supprime effectivement le besoin d'un booster et permet de gagner en portée et en place mais c'est une feature héritée du CAMM. Cependant, elle permet au missile d'être quad-pack et de porter à 45+ km (selon MBDA). Dans le même genre, je me demande si ça permet pas aussi au missile d'être utilisable à moins d' 1km vu qu'il ne doit pas se séparer d'un booster.

Cependant, je me demande si la place prise par le piston n'est pas un peu handicapante. En effet, bien que faisant la même taille que l'Aster 15 (4.2m), le CAMM-ER a besoin d'un canister de 4.4m de long (d'après Wiki. Je n'ai pas trouvé la source), le forçant donc probablement à utiliser des A50. Comme je l'ai dit, ce ne sera pas un problème pour les Italiens (qui n'ont que des A50, si omet le Cavour) ou les pays utilisant des Mk.41¹ (qui font 5.3m minimum de toute façon). Pour les FREMM qui bénéficieraient pourtant grandement d'une augmentation de la capacité d'emport, en revanche, c'est un problème...

35 minutes ago, Henri K. said:

Soft, ou cold, launch a des avantages comme des inconvénients.

C'est plus "secure", si le moteur du missile peine à s'allumer en dehors du silos il ne gênera pas ses copains qui sont encore restés dedans. Ceci est au détriment d'un système plus complexe avec des générateurs de gaz et les tralala qui vont avec.

Les soft et cold launch sont des trucs différents. Le cold launch utilise un système de gaz pour éjecter le missile tandis que sur le soft launch, c'est un piston.

 

¹ Si on imagine que les pays membres de l'UE (ou au moins les 6 fondateurs et les Ibériques) remplacent leurs Aster 15 et ESSM par des CAMM-ER.

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8 minutes ago, pascal said:

le CAMM -ER appartient à une génération postérieure à l'ASTER et au Mica semble-t-il

Maintenant que tu le dis, c'est vrai que le quad-pack est quelque chose de relativement nouveau et le premier missile à en faire usage est l'ESSM (d'après ce que je vois). Celui-ci est entré en production en 1998 (pour les premiers prototypes en tout cas, d'autres sources indiquent une entrée en service en 2004 ou 2005) et est donc de la même génération que l'Aster (2001). Même constat pour le MICA (1996, bien que je ne connaisse pas la date de création du VL MICA). Il paraît donc logique que les missiles de la même génération n'aient pas cette option. Les nouveaux missiles de courte à moyenne portée, une fois l'intérêt et surtout la faisabilité des missiles quad-pack prouvée, se voient donc doté de la fonctionnalité autant que possible...

Exemples:

• CAMM
• CAMM-ER
• 9M100 (système S-350/Redut)
• K-SAAM
• Etc.

À noter que dans les systèmes cités ci-dessus, tous soit sont en développement soit entrent en service.

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1 hour ago, ippa said:

Alors, wikipedia dit pour le CAMM-ER :

poids: 160 kg (<250 kg, missile with canister)

longueur: 4.0 m (canister, 4,4 m)

diamètre: 190 mm (canister, 27.5 × 27.5 cm)

portée : <1–45+ km[2]

vitesse: Mach 3 (1,020 m/s)

Et pour l'Aster 15:

poids: 310 kg

longueur: 4.2 m

diamètre: 180 mm

portée: 1.7–30+ km

vitesse: Mach 3.5 (1,191 m/s)

J'imagine que la compacité du CAMM-ER vient de là :

The land and naval versions have folding tailfins[20] and both use a "soft vertical launch" system, whereby the missile is ejected from a tube by a piston. A short booster uses squib thrusters to point the missile at the target before the main motor fires.[20] The lack of toxic fumes on launch makes launches safer for users, avoids corrosion of the launch platform and the lack of exhaust vents allows the launch cells to be much more compact.

Est il aussi agile que l'Aster 15 et ses manœuvres à 60G?

Le CAMM-ER fait 4.2m en fait. C'est une erreur de wikipedia. Par ailleurs, le canister de 4.4 vient probablement du dit piston et me fait penser que le CAMM-ER ne rentrera que dans l'A50 mais ce n'est pas un problème pour les Italiens qui n'ont de toute façon pas grand chose d'autre.

Il ne sera probablement pas aussi manœuvrable que l'Aster 15 et ce même si il est au final capable d'atteindre 60g (l'Aster n'est pas le seul à pouvoir le faire. L'IRIS-T est un exemple). En effet, le système PIF-PAF de l'Aster lui permet d'effectuer des mouvement latéraux "purs" (soit une translation du missile sans changer la direction de l'axe du missile) ce que n'auront plus que probablement pas le CAMM ou le CAMM-ER.

Quote

Qq'un sait pourquoi la marine française n'a pas d'équivalent pour le CAMM-ER ?

D'après ce que j'ai compris, elle n'en ressent pas le besoin. Tout comme pour les CIWS et les VLS de plus, je suppose... Le truc, c'est qu'elle a déjà l'Aster 15 et que j'ai l'impression qu'elle ne se voit pas le remplacer de si tôt.

Ou alors, elle n'a pas les fonds pour un nouveau missile.

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2 minutes ago, ippa said:

intéressante réponse :)

Pour la courte portée AA tu n'aimes pas l'Aster 15 ? Est ce que MR-SAM ou le CAMM-ER sont tirés un par cible (comme les Aster pour autant que je sache) ou deux par cible ?

MR-SAM, c'est le nom que je donne aux missiles anti-aérien à moyenne portée (comme SR-SAM pour la courte portée (MICA VL par exemple) ou LR-SAM à longue portée (Aster 30 ou SM-2).

L'Aster est une bonne base mais il prends de la place, beaucoup de place... À l'inverse, le CAMM-ER te permet de rentrer plus de missiles au même endroit augmentant par défaut ta capacité d'emport. De plus, le CAMM-ER et l'ESSM ont tout deux plus de portée que l'Aster 15 (45+ et 50+ km respectivement) et une F-123 avec 16 VLS emporte 64 ESSM (en plus de ses 42 RAM). Cependant, je ne connais pas la doctrine d'usage de l'un ou de l'autre lorsqu'il sont utilisés seuls:

• Pour le CAMM-ER, difficile de savoir quoique ce soit sur un missile qui n'est pas encore disponible et sur lequel on a en général que peu d'info. Cependant, si les Italiens le prévoient comme un remplaçant éventuel de l'Aster 15, je suppose qu'il s'attendent à de bons résultats.
• Pour l'ESSM, je ne connais pas la doctrine lorsqu'il est employé seul. Tout ce que je sais, c'est qu'il sert souvent de deuxième échelon à des SM-2 mais sans plus.

Cependant, quand bien même il faudrait 2 missiles par cible, si les missiles sont 4-packs, tu as toujours deux fois plus de missiles...

2 minutes ago, ippa said:

J'imagine qu'au final la marine voit vraiment les FTI comme des navires restant près des côtes nationales pour l'ASM, donc sans forte menace AA ni menace asymétrique. Le Seafire étant juste en soutien à l'export et pour préparer le futur. Après appeler ça du 1er rang... disons qu'au moins elles libèrent les frégates de 1er rang ^^

J'avais cru comprendre qu'elles devaient remplacer les FREMM dans les rôles d'escorte pour pouvoir libérer des FREMM... Mais ça ne justifie pas tant de faiblesse au niveau de l'auto-protection, que ce soit sur les FTI ou les FREMM...

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2 minutes ago, ippa said:

Tu fais référence à :

- la présence d'Aster 30 et non de 15

ou

- à l'absence de CIWS 

ou

- à l'absence de brouilleur ?

Ou les trois points ?

Le tout. J'ai l'impression que la FTI devrait avoir

• soit 32 VLS soit un missile quad-pack pour la courte/moyenne portée (et faire 12 Aster 30 et 16 MR-SAM 4-pack, le CAMM-ER pourrait être un bon candidat) voire même les deux (avec 24 Aster 30 et 32 MR-SAM 4-pack)
• Des CIWS. Millennium, RapidSeaGuardian ou RAM (bien que le deuxième soit inférieur au premier, les deux sont valides et peuvent en plus servir contre les menaces asymétriques). Si on regarde les trois autres grosses marines de l'UE, les Allemands ont 2 RAM sur tout leurs navires (F123, F124, F125, K130 et c'est la même chose sur les concept de MKS-180 qu'on a déjà vu), les Type 45 et les Type 26 britanniques ont 2 Phalanx chacune et les FREMM-IT, les Horizon-IT et les PPA ont tous un 76 sur l'arrière pour le rôle de CIWS aussi. De même, les Karel Doorman et les De Zeven Provinciën ont des Goalkeeper et certains concept du remplaçant des premières montraient un lanceur RAM sur l'arrière¹.
• Quand j'ai critiqué le manque de solutions hard-kill à très courte portée et le faible nombre de ces solutions à plus longue portée, on m'a solidement fait comprendre que la marine française se basait sur les leurres, les brouilleurs et la furtivité pour éliminer les leakers et voilà qu'aujourd'hui le fondement de cette doctrine de défense est amoindri...

Du coup, je m'interroge un peu...

 

 

¹ À noter qu'il a l'air d'avoir disparu sur le dernier concept (qui se permet de montrer un 127mm et 32 VLS quand même) mais je ne sais pas dire si c'est parce qu'il n'y en a pas ou parce que la vue masque le lanceur. Je te laisse juger

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4 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Dans ce cadre là, un de mes plus grands regrets a été l'abandon du programme Polyphem !! J'adorais ce concept de missile polyvalent, auto et filoguidé, avec une portée dépassant les 60km, la possibilité de les embarquer sur des lanceurs multiples, optimisés pour la frappe littorale, mais aptes à la lutte anti-navire légère et même à la lutte anti-hélicoptères/UAV.

Bref, une sorte d'ANL plus polyvalent avant l'heure, qui prend peu de place, même sur un navire léger, mais qui permet de décupler les capacités opérationnelles du navire.
 

Mais il a fallu taillé, et entre un Polyphem qu'on ne connaissait pas, et un 127mm qui apparaissait comme le grand frère du 100mm bien aimé, on a pas hésité... Avant que l'annulation des FREMM AVT ne coule définitivement les capacités de soutien littoral à longue portée.

C'est une des choses qui me plait sur le SPEAR 3: la possibilité d'en faire une version VL avec un quadpack en VLS qui pourrait à mon sens faire un excellent remplaçant au Polyphem et c'est une chose que j'aimerais voir sur l'AASL (avec un ASSL par exemple). Pour les remplaçant des FLF et des FS, ça pourrait être une bonne idée. On pourrait alors imaginer des FLF de "combat littoral", comme des grosses corvettes avec un radar SMART-L Mk2 (ou un équivalent AESA), un petit sonar (CAPTAS 1 ou 2), un 76¹, des torpilles, 8 AShM (Exocet ou successeur²) et 12 ou 16 VLS avec des MICA VL (ou des Aster ou un missile 4-pack européen³) et des ASSL. Un navire équipé de missile SAM 4-pack pourrait emporter entre 16 et 32 AASL⁴ (suivant sa configuration) et faire un chouette support aux opérations amphibies voire à la guerre asymétrique ou à la lutte anti-navire léger⁵.

Quote

Evidemment, c'est exactement ce qu'on a fait avec l'autoprotection de nos 2000 après en avoir perdu un en Bosnie. Et si on avait pas connu certains drames en Afghanistan, on pourrait attendre le programme Scorpion encore quelques années à mon avis.
Cela fait des années que je dis que l'on a une Marine à usage unique, ou plutôt à bataille navale unique. Quand on perdra une FDA à un milliard d'euros, on regrettera peut-être de pas lui avoir mis un troisième 76mm, et d'avoir équipé tous ses canons de STRALES

Les FDA ne sont pas les plus menacées. Avec 48 silos, elles ont de quoi voir venir mais des CIWS ne feraient certes pas de mal. Par contre, les FREMM risquent plus gros. Avec leurs 16 missiles, elles peuvent très vite finir à court. Mais il paraît que les brouilleurs et leurres suffisent...

52 minutes ago, clem200 said:

On produit 20 missiles par mois. Il faudra plus de 2 mois pour juste remplir une frégate. Point de vue réactivé en cas de crise on a vu mieux ...

Combien de temps faut-il pour augmenter la vitesse de production ou emprunter aux voisins?

Combien de temps faut-il pour rajouter 16 VLS sur les navires? Pour les FTI probablement pas beaucoup vu qu'elles sont FFBNW des VLS en plus mais les FREMM?

11 minutes ago, ippa said:

Après clairement si c'est pour faire de l'ASM autour de Brest/Toulon, ok. Mais du coup le seafire fait un peu délire débile...

Une frégate équipée de 16 missiles longue portée mais sans aucun moyen de défense à courte portée, ça me semble aussi délire débile...

 

 

¹ Ou un 57. Certains semblent considérer que c'est une option valide pour les plus petit navires (Hamina, LCS, SGPV et même les remplaçants des Tripartites NL et BE)

² À ce moment-là, il faudra peut-être penser Perseus mais si il est lancé par VLS uniquement, il pourrait ne pas rentrer sur les navires actuels ou les plus petits navires et un missile lancé de manière "conventionnelle" serait peut-être utile.

³ Même en cas de préférence européenne, les pays actuellement dotés d'ESSM pourrait vouloir un missile qu'ils puissent emporter en nombre similaire et l'Aster 15 et le MICA VL ne seront pas cette solution. Le CAMM serait du coup probablement exclu (britannique) et, si le CAMM-ER peut couvrir les VLS les plus longues (A50 ou Mk.41 Self-Defence) il est trop long pour les lanceurs plus petits et il faudra un nouveau missile capable de rentrer dans un A35 pour la défense anti-aérienne à courte portée.

⁴ Si il y a 12 VLS A35 avec des SAM 4-pack, on peut envisager un chargement 32 SAM - 16 ASSL ou 24 SAM - 24 ASSL ou, avec 16 VLS, envisager un chargement 32 SAM - 32 ASSL.

⁵ Ça ressemble quand même vachement au SGPV...

[USA]

23 minutes ago, collectionneur said:

On à eu la Belgique qui a fonctionné sans gvt durant plus d'un an, mais une administration peut elle fonctionné sans haut fonctionnaires ?

Techniquement, on avait un gouvernement faisant fonction, 6 autres gouvernements et parlements. On était pas vraiment dans le même état...

[Le successeur du CdG]

46 minutes ago, true_cricket said:

Je ne vois pas en quoi cela est différente d'un porte-avion, à part le canon qui n'apporte rien en défensif.

Ce n'est pas un porte-avion. C'est avant tout un très gros croiseur avec un grand nombre d'hélicoptère à l'intérieur et potentiellement des drones à l'intérieur.

[Le successeur du CdG]

25 minutes ago, true_cricket said:

Je ne vois pas en quoi un LPD serait moins vulnérable qu'un porte-avion. NI même un quelconque navire de surface serait moins vulnérable ou moins facile à détecter par satellite qu'un porte avion (pour rappel, entre une FREMM et le CDG, la surface vu du ciel ne varie que d'un facteur4) en vue du guidage des missiles des solutions A2/AD.

Ce n'est pas exactement un "simple" LPD. Il est doté d'un AN/SPY-6 AMDR, de 96 VLS, d'un railgun de 32 MJ à l'avant (je suppose que ça peut être remplacé par un 127mm classique ou un des nouveaux 155 AGS des DDG-1000), d'un lanceur RAM, et d'un 57mm sur l'arrière (plus éventuellement des torpilles, un sonar, etc.). Donc techniquement, si il est tout sauf discret (27000t quand même), il est aussi tout sauf vulnérable.

[[Identification matériel militaire] Qui sait ce que c'est que ce machin là?]

C'est un U209PN Tridente portugais, basé sur l'U214. Tu peux le voir à la couleur du drapeau (rouge sur le coté opposé à la hampe avec une autre couleur sur l'autre moitié et apparement un symbole au centre). De plus, le SSK a cette espèce d'encoche à l'arrière qu'ont les U212 et U214 mais ne peut pas être un U212 italien à cause de l'angle à l'avant qui est trop prononcé pour les Todaro.

 

[identification]

22 minutes ago, perseus said:

Bonjour,

Pas certain qu'il existe un fil sur ce thème marine. Si c'est le cas désolé, et merci de corriger :)

 

A identifier :

@+

Je crois que ça doit rentrer dans le fil "[Identification de matériel militaire] Qu'est-ce que c'est que ce machin là?"

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

57 minutes ago, Born to sail said:

Question pratique les cellules des Sylver ont-elle la même taille que celle des MK41 ?

 

Non. Elle sont plus petites.

Un cellule de Mk41 fait 71 cm de coté contre 55.88 pour les SYLVER. Pourtant, je suis presque sur que les Mk41 ont un empreinte au sol inférieure à celles des FREMM...

Pour info, voici les VLS des FREMM-FR. On constate qu'on a facilement 50+ cm entre les deux groupes + la même chose sur les cotés du bloc VLS (la zone surélevée). Image:

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Voici celles des Horizon. Plus compact mais on garde un espace entre chaque groupe de 16 (10 cm environ). Par ailleurs, il y a ce morceau surélevé (en gris clair) de à nouveau 10cm environ qui m'intrigue un peu. Quelqu'un sait à quoi il sert? Confinement? Il ne m'a pas l'ai indispensable vu qu'il disparaît sur entre deux groupes de 8 (mis dans le sens de la longueur) sur les FREMM, Horizon et T45 alors qu'il est apparent sur les VLS du Charles de Gaulle, suggérant qu'on pourrait s'en passer et gagner encore plus de place. Image (Andrea Doria):

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De même, sur les T45, on voit qu'on peut coller les SYLVER par groupe de 24. A noter le spectaculaire gâchis de place entre les deux groupes de SYLVER qui me fait penser qu'on aurait pu facilement mettre un groupe de VLS de plus à cet endroit là si on l'avait voulu. Je me demande ce qu'il y a en dessous. Vu la largeur, ça pourrait être un couloir (pont? coursive? je ne connais pas le terme exact). Ou une zone dédiée à l'inspection des lanceurs si besoin.

Également à noter que le site defencyclopedia signale qu'il y aurait de la place pour 12 lanceurs A50 ou A70¹. Je soupçonne fortement qu'il soit possible de mettre des 3 packs de 4 lanceurs en ligne mais cette configuration n'a jamais été montrée par DCNS.

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Si on sort maintenant des SYLVER et qu'on va voir la concurence, celle-ci est principalement américaine avec les Mk41.

Voici le fameux DDG-51 (avec ici le pack de 32 situé à l'avant en train de tirer un Tomahawk). La chose la plus évidente est que les VLS sont litéralement collées les unes aux autres au point ou je suis sur qu'en ouvrant deux trappes, elles arriveraient à se toucher

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Voilà un des deux groupes de 61 des Ticonderoga (Note, la trappe qui prend 3 lanceurs sert au réapprovisionnement en mer à l'aide d'une grue. C'est aussi présent sur les DDG-51 Flight I mais a été abandonné sur les suivante car trop hasardeux à faire en mer).

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Voici les 40 lanceurs des Zeven Provinciën

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Les 32 des Sachsen

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Le 32 arrières des KDX-III avec en arrière plan le bloc de 48 KVLS qui semble être aussi compacte que son homologue américaine ainsi qu'une vue du dessus des KDX-III

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Enfin, je n'ai pas pu trouver de gros plan correct sur les groupes de Redut, de Shtil et d'UKSK des nouvelles frégates russes (Gorshkov et Grigorovitch) ni pour la Talwar indienne cependant, j'ai cette vue des lanceurs de HHQ-16² d'une Type 054A. On constate ici aussi que les lanceurs sont placés de façon plutôt compacte.

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De même, je n'ai pas de bonne vue de lanceur de Barak 8...

 

Ce que je veux dire, c'est qu'il semblerait que tout le monde compacte ses VLS autant que possible soit pour en mettre plus soit pour gagner de la place sauf pour ceux qui ont des SYLVER, malgré le fait qu'il semble possible de les compacter...

 

 

¹ https://defencyclopedia.com/2016/12/30/top-10-most-powerful-destroyers-in-the-world/

² Version navale de la version chinoise du Buk dont le Shtil est la version navale.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

2 hours ago, Fusilier said:

Tout le problème est que l'on ne sait pas si c'est une philosophie ou un choix imposé (par la DGA , les économies, etc...)

Peut-être aussi que la MN est obligée d'arbitrer (la misère) et que comme après tout ce ne sont pas des personnels MN que l'on met à terre (je caricature à dessein) elle ne mène pas la guérilla pour avoir des canons.

L'amphibie n'est pas une carrière dans la Marine, l'antiaérien les missiles oui. C'est un officier de Marine qui a attiré mon attention sur cet aspect et aussi sur la misère de la pensée française dans ce domaine, 3 articles, dont un d'un Off étranger, sur l'ensemble des publications de la Revue de la Défense Nationale... 

J'insiste : troupes amphibies appartenant à la marine (c'est-à-dire des officiers de marine ou assimilés)  = canons de 127 

La solution pour avoir des canons de 127mm serait donc de faire comme les NL (qui ont des 127), UK (qui ont des 114 et bientôt des 127), espagnols (qui ont des 127) et les Italiens (qui ont aussi des 127)¹?

Qu'est ce que ça demanderait exactement? D'après ce que je vois les troupes de marine sont assez dispersées dans l'organigramme français avec la 9e Brigade supposément spécialisée dans ce rôle mais qui compte le 126 RI et le 6RG (qui ne sont d'après ce que je vois pas des unités de marine) et des unités dispersées un peu partout (les 3 et 8 RPIMa au sein de la 11e Brigade, les 21 RIM et 3 RAM au sein de la 6e et le RMT au sein de la 2e). De plus, les Troupes de Marine ne disposent pour l'instant pas de troupes du Génie ou logistiques (je ne sais pas si elles en ont besoin). Du coup, il faudrait transférer toutes ces troupes à la Marine (avec leur matériel) et en plus s'assurer du fait qu'elles ont les hélicoptères² et le support qui leur faut, etc.

Si on veut faire ça, nul doute que ce sera un gros chantier...

 

Question subsidiaire, est-ce que les munition de 127 Oto Melara (l'ancien ou le nouveau) sont compatibles avec le Mk45 de BAE?

 

¹ J'ai vu que l'armée italienne avait aussi des unités de marine. Quelle est la distinction entre la Brigade San Marco et le régiment Lagunari? Par ailleurs, je n'ai pas inclus les allemands mais on peut faire une corrélation entre le retour du Seebataillon et le placement de 127mm sur les F-125.

² C'est l'ALAT qui opère depuis les BPC?

[Marina militare]

2 hours ago, G55 said:

Pour l'avenir la Marina Militare veut 4 nouveaux sous-marins U212CD avec quelques améliorations mis au point au cours du programme de recherche New Future Submarine:

https://www.shephardmedia.com/news/imps-news/udt-europe-2017-next-gen-submarines-horizon/

Ça les mettra à 8 ou 10 sous-marins? D'après ce que je sais, les Italiens ont 4 Todaro/U-212 + 2 "planifiés" et 4 Sauro. Est-ce que ce chiffre de 4 nouveau sub inclut les 2 "planifiés"?

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

1 hour ago, Toratoratora said:

Bonsoir,

pourquoi ne pas déporter les SYLVER sur les cotés pour gagner de la place :

 

C'est une FLF dessous pour donner l'échelle. Alors je me doute que mon dessin est impossible à réaliser en vrai, c'est juste pour donner une idée du principe de localisation des SYLVER.

Bon là je me doute qu'avec 80 missiles sur un bâtiment de 135m c'est un peu abusé.

L'étrave inversée c'est pour le fun.

Ce que tu proposes est déjà envisagé par endroit. Le DDG-1000 a des VLS placées comme ça et HII a proposé un concept pour le remplacement des Tico équipé de manière similaire (avec 96 VLS et basé sur les San Antonio)¹.

Cependant, je ne pense pas que ton design soit très réaliste pour une frégate de 3000t...

Par contre, si on doit imaginer une autre solution AVT, pourquoi pas un ASSL basé sur l'AASL à la façon du couple SPEAR3 - SPEAR 3 VL. Ce serait quad-packable dans un SYLVER et pourrait former une autre solution pour les plateformes légères. Si on envisage le remplaçant des FLF dans ce rôle, on pourrait envisager une SIGMA ou une Gowind boostées au delà de 3000t (les FLF font 3200 - 3600t) équipées d'un 76mm (et éventuellement d'une CIWS), d'un sonar de coque et de torpilles (voire un CAPTAS 1 ou 2), de 8 Exocet MM40 Blck3 (ou son remplaçant) et de VLS SYLVER pour SAM et ASSL. Avec l'offre actuelle, on a le choix entre le MICA VL et l'Aster 15 pour les SAM (je parie sur les Aster, sauf si un nouveau missile est développé entre temps²), disons 16³ VLS (il paraît que c'est suffisant pour une FREMM). Dans le même temps, dans 8 A35, on aurait 32 ASSL avec une portée d'environ 70km³ prévus pour l'AVT, entre autres choses.

 

¹http://navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/sea-air-space-2017-show-daily-news/5114-hii-s-lpd-based-future-surface-combatant-concept-could-replace-ticonderoga-class-cruisers.html

² Si les NL, ESP et GER passent à l'équipement européen, ils vont peut-être avoir besoin d'un remplaçant à leur SAMs et, si l'Aster 30 est une excellente alternative au SM-2, l'Aster 15 est un peu désavantagé par sa taille... Un SR-SAM ou MR-SAM européen avec une version navale quad-packable en VLS pourrait alors être envisageable.

³ Avec un missile quad pack, on pourrait aussi réduire ça à 8VLS pour les SAM et 8 pour les ASSL.

[Allemagne]

59 minutes ago, web123 said:

Chronique de Bernard Guetta (audio & texte) :

https://www.franceinter.fr/emissions/geopolitique/geopolitique-31-mai-2017

Dit aussi que l'Italie embraye derrière l'Allemagne (donc la France). C'est aussi le cas de la Belgique. Il y en a peut-être, voire probablement, d'autres.

Les Luxembourgeois sont probablement partant, ainsi que les Pays-Bas et probablement les Ibériques. Pour le reste, je ne suis pas totalement sur. On sait comment se placent les Finlandais?

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

5 hours ago, kotai said:

Pourtant avec le 127mm, il est possible de faire de l'AA....

Oui mais pas de la défense anti-missile (ou alors moins efficacement). Hors, des deux, c'est ce dernier qui a le plus de chance s'approcher au plus près du navire (quoique avec le nombre de missile d'une FREMM ou d'une FTI, on risque fort d'avoir besoin de tout les moyens possibles...). En ce qui me concerne, je ferais plus confiance à une pièce dédiée comme un CIWS.

5 hours ago, kotai said:

Le CTA a une munition cargo qui lui permet de faire de l'AA aussi....sans compter qu'il est plus compact qu'un 30mm :http://www.thinkdefence.co.uk/cased-telescoped-armament-system/capabilities-and-system-description/

Certes, c'est le rôle de l'A3B mais comme on en a déjà discuté, les 200 rpm du 40 CTA sont un désavantage pour la défense anti-missile par rapport à son concurrent direct (soit la pièce utilisant le même principe pour le même rôle): le Rheinmetall Millennium.

Un A3B comprend 200 "billes" de tungstène pesant 3.3g chacune. Si on en croit le site de CTA, il est tirè à une vitesse de 900 m/s pour une portée de 4 km avec une cadence de tir de 200 rpm.

Un AHEAD comprends 152 "billes" de tungstène pesant 3.3g chacune. Ces obus seraient tirés à 1050 m/s pour une portée de 3500 m (effectif) avec une cadence de tir de 1000 rpm.

Si on estime qu'un Millennium a besoin d'une rafale de 24 coups pour éliminer une cible, cela signifierait qu'il a besoin d'environ 3648 billes de tungstènes pour éliminer sa cible. Il les tire en 1,44 sec. Si on juge que le RSG a besoin du même nombre de billes pour éliminer une cible, ça signifie qu'il doit tirer 18,24 obus (arrondi au supérieur, ça ferait 19 obus mais on va compter 18). A 200 rpm, il lui faut 5,4 secondes pour les tirer.

Maintenant, si on prend un Kh-35 arrivant à 272 m/s ~= Mach 0.8, en comptant que le missile est touché par le premier obus à la distance maximale effective renseignée précédemment, au moment où le dernier obus A3B, le Kh-35 n'est plus qu'à 2531,2 m du navire et il faut encore 2,16 secondes pour que cet obus touche sa cible, à une distance de 1944m du navire.

Pour le Millennium, au moment où le dernier obus est tiré, le Kh-35 est à 3108,32 m du navire et il faut encore 2,35 secondes pour que cet obus touche sa cible, à une distance de 2400m du navire.

On constate donc, qu'il faut 3,79 secondes au Millennium pour éliminer une cible subsonique classique alors qu'il faut 7,56 secondes au RSG pour faire de même, avec une distance d'interception de 500m de moins. En pratique, ces deux solutions sont bonnes (surtout comparées au Goalkeeper qui pourrait finir d'intercepter sa cible à 300m du navire (pour un P-270, en commençant à tirer à 1500m ) mais le Millennium reste plus efficace grâce à sa cadence de tir et sa vitesse à la bouche plus importante.

Le seul cas où le RapidSeaGuardian pourrait être plus intéressant est le cas où la solution serait plus légère que le Millennium (3300 kg) avec une empreinte au sol inférieure mais ça reste à prouver (on a pas encore de chiffres).

D'un autre côté, le CTA40 reste un excellent canon et je pense qu'il s'agit de la meilleure option sur le marché (surtout européen) actuellement pour les IFV. Il n'est simplement pas le meilleur pour l'AAA.

Just now, Fusilier said:

On aurait donc raison (de mettre du 76) contre toutes les grandes marines qui mettent du 127...  Vu que l'AVT / l'action littorale est un axe important (voir principal) des problèmes stratégico / tactiques des marines contemporaines, on est en droit de s'interroger sur les choix en matière d'artillerie...

Note que nôtre "faible compétence" en amphibie, ou pour le moins le caractère non intégré de nôtre système, n'est peut-être pas sans lien avec les choix d'artillerie navale. 

Je n'ai pas dit ça. Cependant, j'ai cru comprendre que l'AVT ne serait absolument pas le rôle des FTI. C'est plutôt le rôle des FREMM. Donc, si il vous fallait absolument un navire équipé de 127mm pour faire de l'AVT, c'est là qu'il faudrait chercher.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

2 hours ago, kotai said:

Il était bien plus rentable de maintenir cette ligne a flot que de sortir une classe tout les 10 ans tout en upgradant les anciennes classes ....

J'aurai aimé un 2X127mm un devant et derrière, 32 à 64 VLS en plage avant, 1 X 3 torpille de 503mm, 2 à 4 canon CTA 40mm (à quoi bon avoir développer une telle arme, il faut bien qu'elle serve) et les mitrailleuse GAU 0.5 et M134, M50 etc....

Je ne sais pas si 2 127mm sont utile (surtout un de chaque côté). Ces canons ne vont pas être utilisé pour autre chose que de l'AVT (et occasionnellement à l'anti-navire) avec leur rôle limité à l'anti-surface. Tout engagement avec un navire adverse résulterait en un tir de missile (contre lesquels ils sont incapables de luter). Si on veut vraiment un canon puissant sur l'arrière, on peut faire comme les Italiens et mettre un 127 devant et un 76 (ou un 57, au choix) derrière. Avec ça, tu te permets une artillerie "correcte" à l'arrière et surtout plus polyvalente.

32 VLS aurait du être un must have pour une frégate dont l'un des rôles est la DA. 48 aurait pu être sympa mais il faudrait éviter d'en faire des Horizon (ou de faire une FTI trop grosse...). Ceci dit, 32 A50 pour les SAM + 16 A70 pour des MdCN et le futur Perseus auraient pu être sympathique. On verra peut-être quelque chose de similaire sur les remplaçants des Horizon.

Je crois que ça avait été discuté sur ce fil mais je ne me souviens plus de ce qui était ressorti. Toujours est-il que les lanceurs de MU90 et l'hélicoptère embarqué font pour l'instant l'affaire.

Pour quoi faire exactement les CTA? De la défense anti-missile ou juste de l'asymétrique? Dans le premier cas, on en a déjà discuté et le Millennium est meilleur dans ce rôle que le RapidSeaGuardian de Thales (à cause de sa cadence de tir). 2 Millennium auraient été sympa (sur les FTI ou même les FREMM ou les Mistral).

 

Plus réalistiquement, je pense qu'on aurait pu attendre 32 VLS A50 et des moyens softkill plus avancés sur cette FTI. Si on était prêt à accepter que la MN sorte un peu de ce qu'elle fait habituellement, on aurait peut-être pu avoir 2 CIWS (Millennium ou RSG peu importe) ou un 127 (et encore, le 127 aurait eu plus de sens sur les FREMM) mais sans plus.

 

 

[[Camouflage] Les véhicules]

8 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Non pas de pb , j'avais bien compris .

Je donnais juste mon ressenti .

Comme ils ont du CV90 et du Léopard modernisé ,et que la chaine de fabrication du Leclerc n'est plus de mise , ben voilà pourquoi j'ai eu des doutes par rapport aux Suédois.

Pas de souci.

Cependant, vu que tu t'y connais en camouflages, quelle est l'efficacité du Splinter suédois?