mehari
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Je note qu'on ressort cette vieille discussion sur base d'une affirmation non-datée de l'Echo. On sait que l'état-major et les pilotes aimeraient avoir le -35. Mais on le sait depuis quand? D'après ce dont je me souviens, les premières discussions autour du F-35 date des mandats Flahaut au cours desquels le ministre a décidé (apparemment contre l'avis de l'armée) de ne pas suivre nos voisins dans le programme (bonne ou mauvaise décision, c'est à débattre. Une chose est sûre: on aurait pas cette discussion si on les avait rejoint). Ensuite, on sait que le ministre De Crem, son successeur était un ardent défenseur du F-35 et qu'il était suivi sur ce point par la Composante Air. Il est fort possible que l'image de "favori des pilotes et de l'état-major" du F-35 date de cette époque et n'ait pas été mise à jour depuis...
3 hours ago, prof.566 said:Posons nous une question sincère les amis : si la Belgique achetait Typhoon, cela passerait il mieux pour nous que F-35? On a tendance à considérer la Belgique (et la Suisse), parce qu'ils ont des régions francophones comee des régions francaises (ce qui, dans notre petit coeur un peu cocardier, est un compliment). La réciproque n'est pas toujours vraie.
Vu le tollé que cela avait créé sur le fil quand j'avais mentionné que le Typhoon pourrait être meilleur pour nous vu sa meilleur interopérabilité avec nos équipements actuels et ceux de nos alliés, qu'il avait été plus produit et que ses possibilités de configurations étaient plus ouvertes que celle du Rafale (qui, je le répète, nous enferme beaucoup dans l'armement français1), ça m'étonnerais que ça passe mieux pour beaucoup.
Si je me souviens bien, à l'époque, quelqu'un m'avait même accusé de cracher sur la technologie française...
1 Et je n'aurais aucun problème avec ça si le dit armement était un peu plus répandu parmi nos alliés. Je pense particulièrement au AASM et au MICA.
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12 minutes ago, Ciders said:
Si tu le dis.
Pour en revenir au sujet, Corbyn n'exclut pas une nouvelle élection dans l'année à venir.
Comment est-ce que ça pourrait arriver? Il faudrait que la Première ministre soit contrainte de dissoudre le Parlement non? Il pense l'alliance Cons-DUP aussi faible?
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6 minutes ago, Ciders said:
Sauf durant les premières campagnes de 1941 et de 1942 dans le désert libyen et égyptien.
Mais en 1943... Ce qui a créé ce stéréotype, c'est
- Le fait que l'Italie soit membre de la Triplice mais devient neutre le 4 sept 1914 avant de rejoindre les Alliés en avril 1915.
- Le fait que l'Italie soit une puissance de l'Axe avant la chute de Benito Mussolini où elle change de camp.
Par deux fois, l'Italie a commencé le conflit dans un camp et l'a terminé dans l'autre.
Mais on s'éloigne un peu du sujet.
J'ai lu dans La Libre Belgique que le DUP était assez euro-sceptique, ce qui ne devrait pas poser de problème pour le Brexit mais que le principal point d'achoppement entre les conservateurs et leurs soutiens unionistes serait la nouvelle frontière irlando-britannique. En effet, les unionistes désireraient une frontière dure, histoire de séparer l'Irlande du Nord un peu plus du reste de l'île tandis que les conservateurs désireraient l'exact inverse afin de préserver la relative paix dans le coin.
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38 minutes ago, Gaspardm said:
L'envergure de l'aile principale du mica doit tourner au alentour de 32 cm si on en croit MBDA.
Ça rentre dans la diagonal de 38 cm des containers quad-pack qui font 27,5cm de coté. Il n'y donc pas besoin de grosse modification pour "quadpacker" le mica. Il suffit pour MDBA de concevoir à partir du mécanisme existant (CAMM) des gouvernes pliables.
Certes, mais vu que personne n'est prêt à le financer, personne ne l'aura... Et pour l'instant, je préfère rester au développements confirmés.
Ceci dit, si le MICA peut servir de SAM 4-pack à courte portée pour les marines européennes, je suis entièrement pour (est-ce que le MICA-NG pourrait être intéressant dans ce cadre? Par exemple pour booster la portée du MICA-VL à 25 ou 30km). Il ne reste plus qu'à avoir un MR-SAM 4-pack pour les navires de plus gros tonnage.
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2 minutes ago, Ciders said:
C'est une plaisanterie douteuse qui a été très répandue sur les Italiens et les Français, et certainement sur d'autres nations jugées comme manquant de combativité.
Dans le monde anglo-saxon, l'Italie n'a pas de réputation de fuite devant l'ennemi. Par contre, on leur prête une tendance à changer de camps en plein milieu du conflit...
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28 minutes ago, Ciders said:
il doit avoir des ancêtres italiens ou un truc du genre, vous savez les pilotes de chars qui ont des véhicules avec dix vitesses arrière et une vitesse avant ?), ça me paraît difficile à envisager.
C'est vraiment une blague française sur les Italiens, ça? Je ne veux pas vexer qui que ce soit mais la même (exactement la même) existe sur les Français dans le monde anglo-saxon...
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37 minutes ago, prof.566 said:
Qui a parlé de sacrifices de la France? On pourrait tout aussi bien y gagner non?
Disons que si vous vendez moins de VBCI mais que vous vendez des AASM, des Aster et CT40 à toute l'Europe, vous pourriez gagner au change...
29 minutes ago, Arland said:Je vois bien là une tentative de forcer le placement du projet d'Airbus pour le prochain avion de combat.
Vous semblez oublier qu'il y a d'autre domaine que les avions de combat...
Par exemple, on pourrait imaginer que ce soit l'Allemagne qui dirige le groupe s'occupant du prochain MBT... Ou celui s'occupant du prochain SSK ou des CIWS... Que les Pays-Bas s'occupe du prochain radar ou du prochain LPD... Que l'Italie s'occupe du prochain avion d'entraînement ou du prochain LHA... Que la Belgique s'occupe du prochain calibre d'arme légères ou de la prochaine tourelle d'IFV... Mais que la France s'occupe du prochain avion de combat, du prochain LHD, du prochain AShM, des nouveaux brouilleurs, des nouveaux sonars, voire même du nouveau porte-avion...
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Annoncé par la RTBF, il y a 5 min: les 11 C130 de la Composante Air sont cloués au sol sur décision de la Défense (et pas du constructeur) et ce depuis une quinzaine de jour à la suite d'un certain nombre d'incidents survenus récemment. Pas plus de précision. L'article mentionnait deux choses:
- Tout les appareils en question ne sont pas en Belgique pour l'instant. Certains sont à Saragosse, d'autres dans le Sud de la France et il y en a même un à Kindu, RDC.
- Les missions d'évacuation d'urgence que l'armée est censée pouvoir mener à tout moment ne sont pas menacées car nous pouvons toujours emprunter des appareils à nos voisins "néerlandais et portugais".
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35 minutes ago, Boule75 said:
Je ne sais pas trop d'où @true_cricket est parti sur cette affaire : les bureaux d'étude n'ont pas été dissous, le travail n'a pas cessé, les projets non plus, les filières d'enseignement pas plus : une grosse partie du savoir a certainement été transmise, surtout si le taux de rotation des personnels est faible (comme il l'est probablement chez Dassault ; il faudrait voir chez Safran, Thales et les autres industriels concepteurs-clés)
Surtout qu'une fois que les bureaux d'études ont fini, que l'appareil vole ou que le char roule, les bureaux d'étude passent à autre chose. Que ce soit régler les problèmes de l'appareil tout neuf qu'on vient de fournir (il y en a toujours) ou un autre projet (un IFV par exemple, ou une variante du char (génie, SPAAG, etc)) et ensuite, pas trop longtemps après la mise en service, on commence à discuter des upgrades (version A1, A2, A3, MLU) et enfin, tu finis par développer le successeur... Le travail d'un bureau d'étude ne se finit presque jamais.
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17 minutes ago, true_cricket said:
Ce n'est pas une expérience ou une gloire passée qui devrait déterminer la conduite d'un projet, mais la capacité à concevoir le produit attendu par le client aujourd'hui.
Ce qui s'est passé il y a vingt ans c'est déjà limité en terme de lien, car les managers de l'époque sont à la retraite ou morts, et les ingénieurs et techniciens ne sont plus aux mêmes fonctions ; et ce qui s'est passé il y a quarante ans et plus n'a plus aucun rapport : l’ensemble du personnel a changé depuis.
Je suppose que du coup on peut oublier une quelconque prétention de Dassault à diriger un éventuel programme européen de remplacement des avions de combat. Le Rafale, c'était il y a 16 ans quand même... Quand on parlera de son remplaçant, les nouveaux ingénieurs au début du programme seront soit retraités soit décédés...
17 minutes ago, true_cricket said:Enfin, il serait peut être de bon ton d'arrêter de penser par pays quand les entreprises sont pour leur majorité multinationales. C'et à cause de ces tropismes nationaux de volonté de retombées économiques que les programmes A400M et NH-90 tournent au fiasco couteux.
Rien à dire de ce côté là.
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8 hours ago, Boule75 said:
@mehari : d'accord avec beaucoup de choses que tu exposes mais avec un gros MAIS, précisément : le succès à l'exportation d'un constructeur d'armements ne peut pas être le critère déterminant quelle entreprise doit mener telle ou telle industrie. Le critère majeur c'est l'efficacité des matériels acquis, une mélange entre leurs coûts, leurs performances et l'adéquation de leurs caractéristiques aux doctrines d'emploi.
Le succès à l'export ne doit effectivement pas être le principal indicateur. Si un produit existant est sélectionné, il faut qu'il soit le meilleur. Le truc, c'est que je n'ai malheureusement pas de Leclerc, de Leopard 2, deBoxer, de VBCI et d'AMV sous la main en ce moment pour faire les tests et te dire objectivement qui est le meilleur ou le plus fiable. Donc on fait avec ce qu'on a et ce "ce qu'on a" comprend les données publiées ainsi que l'historique de vente. Hors, celui-ci dit que plus de gens ont trouvé le Leopard 2 supérieur dans les limites de leur appel d'offre. Ce qui lui donne un avantage.
Par extension, on peut dire que KMW a ici plus d'expérience dans la fabrication de MBT (sans compter le fait que de nouvelles versions du Leopard 2 sortent encore aujourd'hui des chaînes de montage alors que celles du Leclerc sont fermées).
Ceci dit, il faudra très certainement accorder les doctrines pour limiter la disparité des besoins.
8 hours ago, Boule75 said:De ce point de vue, et pour reprendre l'exemple des APC : tous ont-ils démontré les mêmes qualités ? Sont-ils tous transportables ? C'est bien beau d'en vendre beaucoup, mais certains en achètent pour s'en servir, ce qui fait une grosse différence...
Il va y avoir un gros travail à faire autour des définitions des besoins, pour éviter la multiplication délirante du nombre de versions.L'AMV et le Boxer sont extrêmement modulables. L'AMV peut accepter les rôles d'IFV, d'APC, d'ambulance, de poste de commandement, de mortier auto-propulsé et a été montré avec des canons de 105 et 120mm. Le Boxer a déjà été vu en APC, IFV, Cargo, Ambulance, canon de 155 et SPAAG (avec 35mm). Le VBCI en revanche ne compte que des versions APC, IFV et VPC (et à ma connaissance seule les deux dernières ont été commandées). Pour leurs qualités en terme de maintenance, de tenue de route (ou de hors-route), d'efficacité des blindages, d'efficacité des armements, etc. Il faudra creuser (si ça a été publié)...
Le Boxer (le plus gros et le plus lourd des trois) et prévu pour rentrer dans un A400M (bien que ça dépende probablement de la tourelle. Ça m'étonnerait que la version 155 rentre dans un A400M...) donc je suppose que les 2 autres rentrent aussi (surtout en version APC).
C'est toujours comme ça et probablement le principal problème des programmes européens pour l'instant. Chercher à faire converger les doctrines pour provoquer des besoins similaires va être nécessaire.
8 hours ago, Boule75 said:En parallèle, il faut souligner qu'une mutualisation des achats et des dotations permet d'envisager, sur certains points, le développement de matériels (ou de logiciels ! ) très spécialisés, tout simplement parce que les séries s'allongent s'ils sont acquis en nombre suffisant, et que la maintenance ou la formation devrait coûter moins cher : on devrait pouvoir envisager de se payer à X pays certains matériels inaccessibles à chacun des pays pris isolément, ce qui ouvrira autant de niches industrielles.
Je pense que le meilleur exemple de ce dont tu parles est probablement le Galileo. Seul, aucun pays n'aurait pu se le payer. À 22 ou 28? Ça devient beaucoup plus simple...
8 hours ago, Boule75 said:Dernière remarque concernant SAAB et, avant ça, ce que répétait @Bat tout à l'heure à propos du F35 : SAAB intègre plein de choses non-européennes dans ses avions. Sauf à ce que cette pratique change en totalité, s'agissant d'un matériel souverain, il est inenvisageable (pour la France au moins) de se reposer sur une pratique qui ne prendrait pas ce point en compte.
Ils ne peuvent pas le faire eux-mêmes mais avec toute l'industrie européenne comme fabriquant "domestique", ça changerais rapidement....
8 hours ago, Boule75 said:Et, à la réflexion, je comprend qu'il va s'agir d'un autre domaine de l'Europe de la Défense sur lequel les explications vont devoir être franches : non seulement il faudrait trouver un terrain d'entente sur les politiques servies par l'outil de défense, non seulement il faudrait s'entendre sur les modalités de décisions d'emploi des forces, y compris éventuelles décisions très réactives et à l'articulation de ces décisions avec le contrôle démocratique, mais il faudra aussi bien s'entendre sur la notion de souveraineté que je vois totalement oubliée du micro-débat de ce soir concernent le F35 en Belgique.
Pourquoi pas le F35 en tant qu'avion européen ? Parce qu'avec le F35, vous êtes ficelés. Si demain la Turquie assaille la Grêce et qu'un président US décide d'écouter son copain russe qui le presse de ne pas intervenir, et qu'il interdit l'usage d'ALIS ou la livraison de pièces ou autres, eh bien la flotte de F35 belge, toute 300% compatible OTAN qu'elle soit, ne sert à rien. D'une certaine manière, pareil avec le Grippen. Pareil avec tous les systèmes informatiques Cisco ou Microsoft qui sont probablement sabotables sur ordre de POTUS, si besoin.
C'est autre débat que je ne souhaite pas (re-)lancer ici. Les raisons belges ont été étalées et ré-étalées sur les fils dédiés.
4 hours ago, Bechar06 said:J'aimerais bien, Mehari, que tu nous ressortes ces passages - là ( sur LA PREFERENCE EUROPEENNE ).
Je note que Merchet a ajouté le mot "françaises" dans sa citation: "Sylvie Goulard: «Nous serons obligés de casser certaines facilités industrielles» françaises" Je ne pense pas que les industries françaises - de Défense - soient les seules à faire preuve de nationalisme ( mais que nous avons eu, en France seule en Europe, une continuité depuis des décennies de construction d'une véritable industrie de Défense indépendante, pour un dessein d' Indépendance stratégique ): Cf. les listes de Mehari
Enfin il y a des cas d'achat de matériels militaires non purement français: outres les cas assez nombreux de matériel US, il y a eu, par exemple, le camion 8*8 PPT Porteur Polyvalent Terrestre et ses diverses versions, de Iveco
Voici:
Quote"Nous défendrons un "Buy European Act" permettant de réserver l’accès aux marchés publics européens aux entreprises qui localisent au moins la moitié de leur production en Europe."
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22 hours ago, ippa said:
mehari : as tu des éléments pour des tests de missiles supersoniques ?
Wiki dit
Il me semble que MBDA est aussi le fabricant de l'Aster, ils devraient donc être au courant. Et au delà, même les capacités sont certainement moindres, le fait d'en envoyer 2 me semble vraiment bcp contrebalancer une moindre efficacité unitaire.
Après l'idéal serait clairement des tests aussi exigeant que ceux de l'Aster. Est ce prévu ?
Pas encore, c'est beaucoup trop tôt.
Il y a déjà eu des test de CAMM (pas de CAMM-ER à ma connaissance) mais on ne connaît pas le type de cible.
Par ailleurs, bien que l'Aster soit entré en service en 2001 sur le CdG, que la première Formidable soit entrée en service en mai 2007 et que la première FDA ou T45 est entrée en service en décembre 2007 (Andrea Doria), il n'a été testé contre des cibles supersoniques rasantes (soit un AShM) qu'en... avril 2012 (Forbin) avec un drone Coyote volant à 5m d'altitude à une vitesse de Mach 2.5. Entre temps, la RSS Intrepid avait éliminé un drone à Toulon en Avril 2008 et le RSS Supreme avait fait pareil en 2010 au large de Hawaï. De plus, le Dauntless avait éliminé des drones Mirach (4m de long, vitesse de 966km/h et altitude entre 3m et 4km) avec des Aster 30 en septembre 2010 et une cible Black Sparrow simulant un missile ballistique avait été interceptée par un Aster 30 en décembre 2011...
Donc, si il a fallu attendre 4 ans et demi pour voir l'Aster 30 testé contre des AShM supersonique, il va falloir attendre encore un peu avant de voir de même pour le CAMM et le CAMM-ER...
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18 hours ago, Gibbs le Cajun said:
Ben j'espère que l'on ne va pas ce faire avoir avec cette vision ...
Ben oui on a des défauts ... mais pas que ... l'auto bashing étant de mise en France ... mais faut pas non plus tout miser sur sa ...
Enfin si j'ai bien tout compris ...
Pas forcément du self-bashing mais plutôt une forme de réalisme par rapport à sa propre position...
- Combien il y a-t'il de fabricants de char en Europe? 3 ou 4
- D'IFV? 3
- D'APC? J'ai la flemme de compter
- De frégates? 5
- De sous-marin conventionnels? 4
- D'hélicoptères? 2
- De corvettes? 4
- De navires de guerre amphibie? 4
- De radars longue portée? 4 (je sépare Thales NL et Thales FR)
- De canons? De tourelles? De fusils? De mitrailleuses? De SAM1? De missiles de croisière1? De lance-roquettes? Etc. Etc.
À un moment, si on veut faire un développement industriel militaire à l'échelle européenne, il va falloir accepter que les compagnies françaises ne remportent pas tout les appels d'offre auxquels elles participent. Tout comme les allemands devront accepter que les entreprises allemandes n'aient pas tout les contrats.
Alors certes, lorsque l'Union va décider d'un calibre de canon standard pour ses IFV, le CT40 a intérêt à remporter l'appel d'offre car ses avantages sur ses concurrents sont difficilement niables mais si la France proteste parce que l'UE a déterminé que le Millennium faisait un meilleur CIWS que la RapidSeaGuardian (et c'est prouvable mathématiquement), elle sera juste de mauvaise foi parce que sa solution n'aura pas été retenue. Et si l'IDAS fait un meilleur missile pour sous-marin que le MICA-SL2 ou le il faudra l'accepter comme tel...
Si on décide de créer un fonds européen pour la R&D et si on décide que les États-membres achètent les produits de cette R&D, la France finira peut-être avec APC ou des IFV allemands3 ou finlandais, des radars néerlandais4 ou des MR-SAM italiens mais lorsqu'il faudra remplacer des Apaches, ce sera peut-être des Tigres. Lorsqu'un pays devra remplacer ses SM-2 ou ses Patriot, ce sera probablement des Aster. Lorsqu'un pays devra remplacer ses Paveway, ce sera peut-être des AASM. Lorsqu'un pays devra remplacer ses SDB, ce sera peut-être des AASL. Lorsqu'un pays devra remplacer des Harpoon, Exocet, RBS-15 ou Otomat, ce sera probablement des Perseus.
Cependant, lorsque la France devra remplacer ses FDA, celles-ci auront peut-être une coque dessinée en France, LR-SAM franco-italiens, des AShM/LACM, brouilleurs, leurres, VLS et sonar français mais aussi des MR-SAM, un canon principal, une conduite de tir et des canons secondaires italiens, un radar, IRST et un mat néerlandais, des CIWS allemands, des torpilles européennes, etc.
18 hours ago, elannion said:Avec une ministre comme elle, jamais on aurait fait le rafale et on se retrouverait à devoir acheter du F35
J'aimerais que tu repense à ce que tu as écris et que tu le compares très attentivement au programme du président auquel appartient le gouvernement de la ministre dont tu parles. En particulier les passages concernant l'achat de matériel et surtout les passages mentionnant la préférence européenne en terme d'achat de défense... Ce que tu décris est absolument incohérent.
Par ailleurs, si je cite l'article qui cite la ministre Goulard:
Quote« il est souhaitable que nous achetions ensemble des matériels, ce qui oblige de casser certaines routines, certaines facilités industrielles aussi. Je l’assume. Si nous voulons faire l’Europe de la défense, il va y avoir des restructurations à opérer, faire des choix de compatibilité et, à terme, des choix qui pourraient passer dans un premier temps pour aboutir à privilégier des consortiums dans lesquels les Français ne sont pas toujours leaders »
On parle bien ici de consortium qui pourraient être guidés par d'autre pays que la France. Si la France veut développer un nouveau char et décide de le faire en consortium avec disons... L'Allemagne et l'Italie. Qui est le leader le plus légitime pour le projet? L'Italie avec ses 200 Ariete vendus à elle-même? La France avec ses 860 Leclerc construits et exporté dans un seul pays (non-européen qui plus est)? Ou l'Allemagne avec son Leopard 2 construit à 3480 exemplaires, exporté dans 17 pays dont 9 sont membres de l'UE?
Et si l'Europe décide d'un APC 8×8/IFV 8×8 sur lequel se concentrer, est-ce que ce sera un VBCI, prévu à 630 exemplaires mais non-exporté? Un Boxer prévu à 691 exemplaires, exporté dans un seul pays mais en attente de confirmation d'un contrat britannique (900 exemplaires prévus) et potentiel vainqueur d'un contrat australien (et accessoirement déjà un projet de l'OCCAR)? Ou un AMV déjà commandé à 1825 exemplaires et autre potentiel vainqueur d'un contrat australien? Je sais pas vous mais moi je dirais que c'est soit finlandais soit germano-néerlandais.
17 hours ago, hadriel said:Surtout comme position avant de commencer une négo c'est absolument contre productif. Autant arriver avec un grand panneau "marchez-moi dessus, j'aime ça".
Quelle est la meilleure position de négociation?
- "On est prêt à négocier, à faire des concessions et nous sommes parfaitement conscient que le développement de la Défense européenne signifie que la France ne recevra pas tout les contrats et que certains pans de son industrie de Défense vont en pâtir"5
- "On veut une Défense européenne mais à la seule condition que l'industrie française n'en pâtisse pas. Que ce soit bien clair, si on perd un seul franc et un seul employé dans cette histoire, vous pourrez tous allez vous faire voir. La industrie de défense européenne, c'est bien mais nous on veut surtout l'industrie française de défense européenne"
[SPOILER ALERT] L'une d'entre elle invite plus à la négociation et donne l'image d'un interlocuteur sensé et conscient de la cohérence de sa position ainsi que de la faisabilité de sa proposition que l'autre...
15 hours ago, kotai said:La France est quasiment le seul pays en Europe a avoir une industrie militaire complète.....Donc par solidarité, on achète eurofighter au lieu de de rafale? des léopards? un porte avion avec qui?, des awacs européens?
Certes mais ce n'est pas ce qui est dit dans l'article. On parle ici de consortium. Et donc par exemple un consortium EU-MBT pour le remplacement des Leopard et des Leclerc (je propose qu'on l'appelle Jaguar ou Lion). Et si on regarde l'historique des deux constructeurs ainsi que leur carnet de commande on constate trois choses...
- KMW et Nexter sont maintenant la même compagnie appelée KNDS
- Le Leclerc a été construit en moins grand nombre que le Leopard 2 (860 contre 3480)
- Le Leclerc a été exporté dans moins de pays que le Leopard 2 (1 contre 17)
Conclusions?
- Le successeur du Leclerc et du Leopard 2 sera de toute façon fait par la même boîte. On gagnera du temps et de l'argent si on le fait en consortium avec les Allemands.
- Si le Leopard 2 s'est plus vendu et en plus d'endroits, il doit peut-être y avoir une raison...
Pour les AWACS, c'est assez simple, il n'y en a pas en Europe et comme pour l'A330 MRTT, ce sera en développement européen (reste à savoir qui fait le radar...). Ce serait aussi bien d'avoir un remplaçant pour les E-2...
Pour les porte-avions, il n'y a pas de discussions possible: la France a le plus d'expérience en terme d'aéronavale, de propulsion nucléaire et de catapultes. Si il y a un projet de porte-avion européen, ce sera sous direction française. Sinon, c'est que ce n'est pas un porte-avion mais un LHA (autrement dit, un navire de guerre amphibie porte hélicoptère capable de jouer au porte-avion de temps en temps).
Pour le Rafale et l'EF-2000 (dans le cas d'un remplaçant bien sûr), bien que l'Italie et l'Allemagne peuvent dire qu'ils ont un peu d'expérience dedans et que l'EF s'est plus vendu, leur expérience n'est pas complète et seule la France peut prétendre avoir suffisamment d'expérience dans le domaine pour diriger le projet... La Suède pourrait aussi avec son Gripen mais c'est un chasseur beaucoup plus léger à l'origine que le Rafale...
1 Ok, dans ce cas-ci c'est surtout MBDA qui mort sa propre queue mais quand même.
2 Je rappelle qu'on peut mettre 4 IDAS dans un tube alors que le MICA-SL a besoin d'un tube entier (lancement en capsule). Par contre, l'IDAS est filo-guidé...
3 Ou franco-allemands avec KNDS
4 En fait, ça, c'est déjà le cas
5 Tout comme d'autres pans vont largement en profiter... En effet, si ton marché n'est plus toi même mais toute l'Europe...
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1 hour ago, rogue0 said:
Le ESSM en quad pack est-il compatible avec les silos Sylver ?
Ça m'étonnerait. Une cellule SYLVER est prévue pour des missiles de "22 in" soit "55.88 cm". Je suppose que ça comprends les ailerons et tout le reste. En d'autres termes: c'est un carré de 55.88×55.88 cm² de surface. Un ESSM fait 3.66m de long (trop long pour l'A35) pour 25.4 cm de diamètre, ailerons exclus, ce qui signifie qu'il fait un peu plus en largeur, suivant l'épaisseur des ailerons en question.
Par ailleurs, si il est certes très tentant de faire une division par deux de la longueur (soit 27.94 cm), il faut aussi penser à la cloison qui sépare les missiles. Ce qui fait que pour qu'il soit 4-packable, il faudrait que l'inégalité suivante soit validée
27.94 - Lcloison > 25.4 + 2 · lailerons pliables + 2 · Lmarges de sécurité
En gros, c'est très, très improbable.
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2 minutes ago, Born to sail said:
Pourquoi tu fait autant de pub pour ce missile,
que tu soit convaincu c'est une chose,
mais la c'est abuser
C'est pas tant le missile que son principe. Tu m'aurais donné un MICA-VL avec un quadpack, je l'aurais défendu aussi. Cependant, comme on l'a dit il y a quelque mois, un MICA-VL 4-pack ou un MICA-NG-VL 4-pack ne sont pas à attendre car il faudrait modifier la cellule (les ailerons sont trop larges) et que la France n'a pas de MICA-VL et ne compte apparemment pas le financer.
Par ailleurs, ce n'est pas tant une pub pro-CAMM qu'une posture maintes fois exprimée signalant que FTI, FREMM et BPC sont insuffisamment protégées (tu remarqueras que je me suis maintes fois exprimé en faveur du placement de CIWS sur les navires français) et un missile quad-pack serait une solution pour palier à ce manque de protection.
Enfin, je ne suis pas/plus partisan du CAMM. J'en parle parce qu'il est le seul SAM 4-pack récent à rentrer dans une A35 mais il a un défaut à mes yeux: il est britannique et donc dans 2 ans (normalement) plus européen. Hors, je suis en faveur de la préférence européenne lors des achats militaires. Ceci dit, je suis pour le CAMM-ER. Non pas parce que MBDA-IT me paye pour faire la pub du missile mais parce que je suis convaincu de l'utilité de ce type de missile pour des navires équipé de 16 VLS et que c'est le seul (en développement) dans l'Union.
Et si je ne parle que très peu de l'ESSM, c'est parce que
- Il est US
- Il ne se 4-pack pas dans un SYLVER
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59 minutes ago, web123 said:
Tout à fait.
Il est clair que les Belges sont mieux placés pour parler des Belges que moi.
Je ne donne que mon avis et il n'a pas prétention à faire autorité, et encore plus face à des Belges.
J'entends ces voix Belges sur ce forum, et merci à eux d'être là, qui explique l'importance de l'OTAN pour les Belges. En gros, l'OTAN compte avant tout et par exemple l'Europe de la défense devrait être accessoire pour la Belgique. Mais, paradoxalement, Charles Michel est l'un des premiers promoteur de la défense européenne.
Exemple :
NB: il n'a pas pris des mois pour avoir cette position.
Le truc, c'est que l'OTAN est un truc qui existe. C'est tangible au point qu'on a un énorme QG de verre en périphérie de notre capitale, comme rappel permanent du fait que la Belgique a signé un traité dont l'Article 5 garantit que tous les signataires sont garants de l'intégrité territoriale des métropoles de tous les signataires.
L'Europe de la Défense n'existe pas. Elle doit être construite de presque zéro car elle doit exister en dehors de l'OTAN. Pire, les négociations concernant sa création n'ont même pas commencé. Le seul truc qui a commencé, c'est l'établissement de projets de création d'institutions qui doivent être discutés en décembre et ceux-ci ne concernent que la R&D... L'autre truc qui s'est passé, c'est que les chefs d'États et de gouvernement Italien, Allemand, Français et Espagnol se sont vu à Versailles pour discuter sur l'avenir de l'Europe, se sont mis d'accord sur le fait qu'ils était prêts à lancer une UE à plusieurs vitesses, qu'ils discutaient avec le BENELUX et surtout... qu'il fallait attendre les législatives allemandes pour pouvoir discuter de quoique ce soit.
Donc, on peut supporter l'Europe de la Défense (et beaucoup en Belgique sont dans ce cas, pour des raisons diverses et variées) mais en attendant sa création et en attendant qu'elle puisse garantir par traité l'intégrité territoriale de la Belgique, on préférera la sécurité et l'OTAN.
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1 hour ago, Bon Plan said:
Tout a fait !
Je pense pour ma part que le CAMM est une meilleure solution que le MICA VL (mais il est plus récent aussi). A l'exception peut être du non choix d'autodirecteur (mais est ce que le MICA VL est proposé en version IR ??? sais pas).
Le CAMM est censé être modulaire et donc pourrait avoir une autre tête chercheuse. La cellule étant la même que celle de l'ASRAAM, je suppose qu'on pourrait aisément récupérer l'autodirecteur de ce dernier1.
1 hour ago, Bon Plan said:Mais le CAMM sera moins complet que l'ASTER qui a été développé pour pouvoir intercepter du missile supersonique manœuvrant. Pas sur qu'un CAMM avec une charge militaire plus petite et des gouvernes moins "forcées" soit aussi pointu.
Je ne connais pas la charge de l'Aster mais je pense que celui-ci est plus lourd à cause de son PIF-PAF, il faut aussi prendre ça en compte lorsqu'on compare les deux. Par ailleurs, le CAMM est "prévu pour pouvoir lutter contre des attaques de saturation utilisant des missiles anti-navire de croisière supersoniques".
1 Intéressant si quelqu'un veut acheter le CAMM(A)
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39 minutes ago, ippa said:
Wikipedia, pour ce que cela vaut bien sûr, dit sur https://en.wikipedia.org/wiki/CAMM_(missile_family) :
The CAMM-ER (extended range variant) shares the same characteristics of the original CAMM with the exception of an additional booster which significantly increases the missiles engagement range, out to 45 km. The missile is 160 kilograms (350 lb) in weight, 4.2 metres (14 ft) in length, 190 millimetres (7.5 in) diameter.[2]
A priori donc présence de booster.
Je n'ai jamais vu de visuel représentant le CAMM-ER avec booster. Par ailleurs, tu peux voir un CAMM-ER dans sa cellule sur ce visuel et il ne possède pas de booster. Je pense qu'ils ont confondu avec un moteur élargi.
39 minutes ago, ippa said:Merci pour ces précisions, c'est plus que je ne pensais. Seul antécédent aussi massif au demeurant, correct?
Toujours en matière d'antécédents, je n'ai pas souvenir de perte de navire sur attaque de missile dans la Royale, mais bon j'y connais rien... Qq'un peut confirmer?
Je n'en sais pas assez pour pouvoir te répondre là-dessus.
39 minutes ago, ippa said:D'ailleurs les brouilleurs sont après les Aster je pense, aussi on saurait déjà que ces derniers ont raté leur cible. Du coup, si activation des brouilleurs, on envoie tout de même des Aster dans le doute je suppose ?
Si un de tes Aster 15 a raté, je ne pense pas qu'il te reste le temps d'en lancer un autre. Du coup, il te reste les brouilleurs et les leurres. Si tu as quand même le temps, tu peux en lancer un, c'est plus sûr.
39 minutes ago, ippa said:Et puis tu es gentil dans ton estimation du stock, perso je ne suis pas persuadé que les FREEM soient toujours avec leur stock complet. Le penses tu toi?
Je préfère le penser... Sinon, c'est flippant (surtout pour des navires de la taille d'une FREMM qui sont déjà sous-protégées).
39 minutes ago, ippa said:Après pour la suite du trajet on peut aussi imaginer attendre dans un coin protégé qu'un autre navire de la flotte vienne escorter. Et là sans mettre en danger le navire ça montre encore un défaut de ces 16 uniques aster.
Ça prouverait que les FREMM sont inutilement protégées. Et qui va venir secourir ta FREMM, une autre FREMM aussi peu protégée et non prévue pour l'escorte? Une FTI avec le même nombre de missile mais au moins des capacités à plus longue portée au prix d'une protection rapprochée au strict minimum?
Il reste trois options:
- Horizon
- FREMM AA
- Espérer qu'un allié à une frégate dans le coin
1 et 2 signifient déplacer un des 4 navires DA de la flotte et 3 est un aveu de faiblesse.
39 minutes ago, ippa said:Clairement je ne voulais pas en conclure que le système était mauvais, juste que l'avantage du quadpack était un peu plus léger s'il faut en tirer 2 à chaque fois au lieu d'un. Mais ça demeure quand même un avantage ;)
La remarque était dirigée à Bon Plan, pas à toi.
Et même si tu dois en tirer 2 par attaquant, tu as toujours 2 fois plus de cibles potentielles traitables...
39 minutes ago, ippa said:Disons qu'en matière unique de défense rapprochée, on peut aussi mettre des humains armés. Certes c'est pas automatisé, mais ça fait le job. Alors qu'en matière AA aucun palliatif...
Le pire, c'est que j'ai l'impression que la MN pense vraiment à une solution de ce genre avec ses Simbad sur BPC. Hors, avec un AShM en approche, il ne vont pas servir à grand chose...
39 minutes ago, ippa said:il me semble que le 15 n'a pas de booster, c'est juste sur le 30 pour augmenter la portée, ce qui donne :
Aster 15: 1.7–30+ km
Aster 30: 3–120 km
Je ne sais pas dans quelle mesure avoir en portée minimale <1km (CAMM) ou 1,7 change grand chose, vu les vitesses respectives de tout le toutim. Sans compter que l'Aster est un peu plus rapide et plus manœuvrable...
Ils ont tout les deux un booster mais de longueur différente comme tu peux le voir ici. Le 1.7 vient du fait qu'il doit larguer le booster avant de pouvoir engager (parce que le PIF-PAF est prévu pour agir au centre de gravité du missile) ce qu'il ne peut pas faire immédiatement.
Pour l'avantage du <1, c'est qu'il peut en théorie attaquer des cibles dans l'enveloppe CIWS. Dans le faits, si tu as des CIWS ce n'est pas utile et à ce stade, c'est un peu tard (le temps d'ouvrir la trappe, le missile est sur toi).
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4 hours ago, ippa said:
Le CAMM-ER a aussi un booster, du coup le soft launch n'y est pour rien je pense. Cela ne pourrait il pas plutôt relever de la nature du booster : s'il a beaucoup de "patate", les gouvernes sont peu ou pas effectives mais le missile va vite sur sa cible, à l'inverse moins péchu le missile reste dirigeable mais va moins vite ?
Pas de booster pour le CAMM-ER (ou alors je ne l'ai jamais vu). Je crois que tu confonds avec un plus gros moteur.
4 hours ago, ippa said:En termes d'autodirecteur, est ce le même entre CAMM-ER et Aster ?
Si oui en termes de probabilité d'interception au delà d'un kilomètre l'aster doit avoir un meilleur kill ratio non, vu que PIF PAF ?
Si non cela renforce l'intérêt de varier les missiles : Aster 30 au loin, CAMM-ER au "proche" en "dernier recours" ?
Le CAMM-ER utilise la tête chercheuse du CAMM et nom de l'Aster. On ne connaît pas les capacités exactes.
4 hours ago, ippa said:^^
Si je devais me faire l'avocat du diable, le max de missiles tirés dans un laps de temps court sur un même navire depuis, hum, 50 ans, me parait sacrément faible. Genre le max c'est les 3 en Mer Rouge récemment non ? ^^ Et dans le cas de haute intensité en haute mer, à priori il n'y a que la Chine qui joue actuellement réellement sur la saturation non ?
En Mer Rouge (dans le Golfe Persique en fait), c'est 2*3 missiles plus une attaque possible qui n'a pas entraîné de tir (attaquants peut-être crashés en mer ou une histoire comme ça) pour contrer 2*2 assaillants (plus assaillants de la troisième attaque supposée). Avec une FREMM et des Aster, il faudrait tirer 2*2 missiles (1 par cible) ce qui représente ¼ du stock. Si la troisième attaque avait été avérée, il aurait fallu lancer 2 Aster de plus soit ⅜ du stock. Et ce n'est que l'aller, imagine ce qui serait passé si le même scénario s'était reproduit au retour. Tu fini avec une FREMM qui fait le trajet Bab-el-Mandeb - Toulon avec en tout et pour tout 4 Aster en réserve et en devant encore longer le Sinaï...
3 hours ago, Bon Plan said:Le CAMM et CAMM ER sont séduisants, mais ne feront pas ce que les ASTER font. L'agilité terminale des ASTER vient du système PIF PAF. Rien de tel dans le CAMM. Et il n'a pas non plus la même énergie. Même s'il est plus récent, un missile (dérivé d'un air air) de 160kg ne fera pas ce qu'un missile sol air dédié de 310kg fait.
Il serait difficile d'obtenir un missile capable de restituer exactement ce que l'ASTER fait avec son PIF PAF mais ça ne veut pas dire que le système est mauvais...
3 hours ago, Bon Plan said:La Marine ne peut tout avoir... Au besoin elle aurait pu avoir du MICA VL pour moderniser les Lafayette, voir équiper les BPC.... mais y a plus de sous mon bon monsieur.
Et les BPC ont désespérément besoin de protection rapprochée. Juste installer des CIWS ne leur ferait pas mal...
2 hours ago, pascal said:le CAMM-ER n'a jamais été évoqué pour remplacer l'ASTER mais comme une alternative au Mica VL
Le CAMM est une alternative au MICA VL: même dimensions, portée similaire (20 et 25+km), etc.
Le CAMM-ER avec ses 4.2m de long et 45+km de portée annoncée est clairement dans la catégorie de l'Aster 15
D'un autre coté, si tu parles de l'Aster 30...
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Ça supprime effectivement le besoin d'un booster et permet de gagner en portée et en place mais c'est une feature héritée du CAMM. Cependant, elle permet au missile d'être quad-pack et de porter à 45+ km (selon MBDA). Dans le même genre, je me demande si ça permet pas aussi au missile d'être utilisable à moins d' 1km vu qu'il ne doit pas se séparer d'un booster.
Cependant, je me demande si la place prise par le piston n'est pas un peu handicapante. En effet, bien que faisant la même taille que l'Aster 15 (4.2m), le CAMM-ER a besoin d'un canister de 4.4m de long (d'après Wiki. Je n'ai pas trouvé la source), le forçant donc probablement à utiliser des A50. Comme je l'ai dit, ce ne sera pas un problème pour les Italiens (qui n'ont que des A50, si omet le Cavour) ou les pays utilisant des Mk.411 (qui font 5.3m minimum de toute façon). Pour les FREMM qui bénéficieraient pourtant grandement d'une augmentation de la capacité d'emport, en revanche, c'est un problème...
35 minutes ago, Henri K. said:Soft, ou cold, launch a des avantages comme des inconvénients.
C'est plus "secure", si le moteur du missile peine à s'allumer en dehors du silos il ne gênera pas ses copains qui sont encore restés dedans. Ceci est au détriment d'un système plus complexe avec des générateurs de gaz et les tralala qui vont avec.
Les soft et cold launch sont des trucs différents. Le cold launch utilise un système de gaz pour éjecter le missile tandis que sur le soft launch, c'est un piston.
1 Si on imagine que les pays membres de l'UE (ou au moins les 6 fondateurs et les Ibériques) remplacent leurs Aster 15 et ESSM par des CAMM-ER.
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8 minutes ago, pascal said:
le CAMM -ER appartient à une génération postérieure à l'ASTER et au Mica semble-t-il
Maintenant que tu le dis, c'est vrai que le quad-pack est quelque chose de relativement nouveau et le premier missile à en faire usage est l'ESSM (d'après ce que je vois). Celui-ci est entré en production en 1998 (pour les premiers prototypes en tout cas, d'autres sources indiquent une entrée en service en 2004 ou 2005) et est donc de la même génération que l'Aster (2001). Même constat pour le MICA (1996, bien que je ne connaisse pas la date de création du VL MICA). Il paraît donc logique que les missiles de la même génération n'aient pas cette option. Les nouveaux missiles de courte à moyenne portée, une fois l'intérêt et surtout la faisabilité des missiles quad-pack prouvée, se voient donc doté de la fonctionnalité autant que possible...
Exemples:
- CAMM
- CAMM-ER
- 9M100 (système S-350/Redut)
- K-SAAM
- Etc.
À noter que dans les systèmes cités ci-dessus, tous soit sont en développement soit entrent en service.
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1 hour ago, ippa said:
Alors, wikipedia dit pour le CAMM-ER :
poids: 160 kg (<250 kg, missile with canister)
longueur: 4.0 m (canister, 4,4 m)
diamètre: 190 mm (canister, 27.5 × 27.5 cm)
portée : <1–45+ km[2]
vitesse: Mach 3 (1,020 m/s)
Et pour l'Aster 15:
poids: 310 kg
longueur: 4.2 m
diamètre: 180 mm
portée: 1.7–30+ km
vitesse: Mach 3.5 (1,191 m/s)
J'imagine que la compacité du CAMM-ER vient de là :
The land and naval versions have folding tailfins[20] and both use a "soft vertical launch" system, whereby the missile is ejected from a tube by a piston. A short booster uses squib thrusters to point the missile at the target before the main motor fires.[20] The lack of toxic fumes on launch makes launches safer for users, avoids corrosion of the launch platform and the lack of exhaust vents allows the launch cells to be much more compact.
Est il aussi agile que l'Aster 15 et ses manœuvres à 60G?
Le CAMM-ER fait 4.2m en fait. C'est une erreur de wikipedia. Par ailleurs, le canister de 4.4 vient probablement du dit piston et me fait penser que le CAMM-ER ne rentrera que dans l'A50 mais ce n'est pas un problème pour les Italiens qui n'ont de toute façon pas grand chose d'autre.
Il ne sera probablement pas aussi manœuvrable que l'Aster 15 et ce même si il est au final capable d'atteindre 60g (l'Aster n'est pas le seul à pouvoir le faire. L'IRIS-T est un exemple). En effet, le système PIF-PAF de l'Aster lui permet d'effectuer des mouvement latéraux "purs" (soit une translation du missile sans changer la direction de l'axe du missile) ce que n'auront plus que probablement pas le CAMM ou le CAMM-ER.
QuoteQq'un sait pourquoi la marine française n'a pas d'équivalent pour le CAMM-ER ?
D'après ce que j'ai compris, elle n'en ressent pas le besoin. Tout comme pour les CIWS et les VLS de plus, je suppose... Le truc, c'est qu'elle a déjà l'Aster 15 et que j'ai l'impression qu'elle ne se voit pas le remplacer de si tôt.
Ou alors, elle n'a pas les fonds pour un nouveau missile.
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2 minutes ago, ippa said:
intéressante réponse :)
Pour la courte portée AA tu n'aimes pas l'Aster 15 ? Est ce que MR-SAM ou le CAMM-ER sont tirés un par cible (comme les Aster pour autant que je sache) ou deux par cible ?
MR-SAM, c'est le nom que je donne aux missiles anti-aérien à moyenne portée (comme SR-SAM pour la courte portée (MICA VL par exemple) ou LR-SAM à longue portée (Aster 30 ou SM-2).
L'Aster est une bonne base mais il prends de la place, beaucoup de place... À l'inverse, le CAMM-ER te permet de rentrer plus de missiles au même endroit augmentant par défaut ta capacité d'emport. De plus, le CAMM-ER et l'ESSM ont tout deux plus de portée que l'Aster 15 (45+ et 50+ km respectivement) et une F-123 avec 16 VLS emporte 64 ESSM (en plus de ses 42 RAM). Cependant, je ne connais pas la doctrine d'usage de l'un ou de l'autre lorsqu'il sont utilisés seuls:
- Pour le CAMM-ER, difficile de savoir quoique ce soit sur un missile qui n'est pas encore disponible et sur lequel on a en général que peu d'info. Cependant, si les Italiens le prévoient comme un remplaçant éventuel de l'Aster 15, je suppose qu'il s'attendent à de bons résultats.
- Pour l'ESSM, je ne connais pas la doctrine lorsqu'il est employé seul. Tout ce que je sais, c'est qu'il sert souvent de deuxième échelon à des SM-2 mais sans plus.
Cependant, quand bien même il faudrait 2 missiles par cible, si les missiles sont 4-packs, tu as toujours deux fois plus de missiles...
2 minutes ago, ippa said:J'imagine qu'au final la marine voit vraiment les FTI comme des navires restant près des côtes nationales pour l'ASM, donc sans forte menace AA ni menace asymétrique. Le Seafire étant juste en soutien à l'export et pour préparer le futur. Après appeler ça du 1er rang... disons qu'au moins elles libèrent les frégates de 1er rang ^^
J'avais cru comprendre qu'elles devaient remplacer les FREMM dans les rôles d'escorte pour pouvoir libérer des FREMM... Mais ça ne justifie pas tant de faiblesse au niveau de l'auto-protection, que ce soit sur les FTI ou les FREMM...
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2 minutes ago, ippa said:
Tu fais référence à :
- la présence d'Aster 30 et non de 15
ou
- à l'absence de CIWS
ou
- à l'absence de brouilleur ?
Ou les trois points ?
Le tout. J'ai l'impression que la FTI devrait avoir
- soit 32 VLS soit un missile quad-pack pour la courte/moyenne portée (et faire 12 Aster 30 et 16 MR-SAM 4-pack, le CAMM-ER pourrait être un bon candidat) voire même les deux (avec 24 Aster 30 et 32 MR-SAM 4-pack)
- Des CIWS. Millennium, RapidSeaGuardian ou RAM (bien que le deuxième soit inférieur au premier, les deux sont valides et peuvent en plus servir contre les menaces asymétriques). Si on regarde les trois autres grosses marines de l'UE, les Allemands ont 2 RAM sur tout leurs navires (F123, F124, F125, K130 et c'est la même chose sur les concept de MKS-180 qu'on a déjà vu), les Type 45 et les Type 26 britanniques ont 2 Phalanx chacune et les FREMM-IT, les Horizon-IT et les PPA ont tous un 76 sur l'arrière pour le rôle de CIWS aussi. De même, les Karel Doorman et les De Zeven Provinciën ont des Goalkeeper et certains concept du remplaçant des premières montraient un lanceur RAM sur l'arrière1.
- Quand j'ai critiqué le manque de solutions hard-kill à très courte portée et le faible nombre de ces solutions à plus longue portée, on m'a solidement fait comprendre que la marine française se basait sur les leurres, les brouilleurs et la furtivité pour éliminer les leakers et voilà qu'aujourd'hui le fondement de cette doctrine de défense est amoindri...
Du coup, je m'interroge un peu...
1 À noter qu'il a l'air d'avoir disparu sur le dernier concept (qui se permet de montrer un 127mm et 32 VLS quand même) mais je ne sais pas dire si c'est parce qu'il n'y en a pas ou parce que la vue masque le lanceur. Je te laisse juger
[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI
dans Europe
Posté(e)
Oui mais ce MICA NG est juste un MICA avec un nouveau moteur, un upgrade. Ce n'est pas du tout un nouveau missile.