Delbareth

Hey les gars je sais que c'est vendredi, mais vous savez c'est lourd les HS quand on "doit" se taper des centaines de pages de lecture.

Il existe par ailleurs le concept "d'années de vie perdues", qui permet de pondérer (cyniquement?) le fait qu'un vieux qui meurt c'est moins grave. Même en divisant par 5 le nombre de morts "effectifs" du charbon (10ans perdus au lieu de 50 ans, calcul purement arbitraire), ça fait encore un facteur 100 de différence entre charbon et nucléaire-hypothèse-haute !!!

Tout à fait. C'est bien pour ça que j'ai écrit "le vrai chiffre, pas celui qu'on prête au lobby (30 morts)". Ca en fait effectivement une catastrophe industrielle, mais dont l'ampleur n'a rien d'exceptionnel (au sens littéral du mot, je ne suis pas en train de dire que c'est anodin). Et en aucun cas ça ne met en péril l'humanité. Pour ce qui est du réchauffement climatique, je trouve ça au contraire effrayant de modifier ainsi la planète. L'augmentation des tempêtes et autres ouragans, le recul de la plupart des glaciers, etc... en sont un signe très concret. Mais cependant, vous soulevez un point qui est majeur, celui du nombre de morts dus à la pollution locale (au sens, non-planétaire) de la combustion des fossiles. Il y a une étude majeure sur le sujet, paru dans la prestigieuse revue The Lancet : Anil Markandya, Paul Wilkinson, "Electricity generation and health", The Lancet 370, No. 9591 (2007) p979–990 Je peux pas la mettre ici, mais voici un des résultats: Contactez moi par MP et je devrai pouvoir vous envoyer le pdf. J'avoue qu'il faudrait que je relise cette publi, car elle est vraiment majeure. D'ailleurs j'avais eu un séminaire d'un gars de "Sauvons le climat" dans notre labo (hyper intéressant au passage) qui avait avancé le chiffre de 3000 morts/an en France, due aux émissions de charbon allemandes !

Je viens de lire ce fil de discussion très intéressant, même s'il est un peu parti dans tous les sens Évidemment, l'avenir de l'énergie nucléaire en France est indissociable de la problématique général de l'énergie et de l'environnement. Les différentes "sources" d'énergie (dont l'électricité mais pas que) doivent être évalués principalement sur des critères de coûts, de disponibilité et d'impacts environnementaux. Et comme le monde n'est pas parfait, elles ont toute un impact sur l'environnement. Pour ce qui concerne l'électricité nucléaire, et en particulier son opposition à l'énergie fossile, cela revient à comparer les problèmes du CO2, et le problème des déchets nucléaires. Et c'est là que je vais m'écarter quelque peu de certaines sensibilités ici présentes. Le réchauffement climatique est à mon avis le challenge majeur de l'humanité pour ce siècle à venir, mais qui a un impact qui va durer des milliers d'années. On sait d'ors et déjà que le niveau de l'eau va monter dû à la dilatation des océans, et que ce phénomène va durer au moins 1000 ans. Si on stoppait immédiatement toute émission de CO2, ce phénomène aurait quand même lieu, mais de moindre amplitude. Nous allons perdre des milliers de km² de terres au niveau des côtes. C'est acquis, seule l'amplitude de l'effet est encore inconnue. Et je ne parle pas des problèmes de sècheresse d'un côté, d'inondations de l'autre, de dégel du permafrost libérant encore plus de GES, de chinois reluquant la Sibérie, etc etc... En face de ça qu'a-t-on ? Quels sont les vrais risques liés au nucléaire ? Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais ils sont en général très surestimés. Quelles ont été les conséquences de Tchernobyl ? Combien de morts (le vrai chiffre, pas celui qu'on prête au lobby (30 morts) ou celui des écolos (des millions) ? Et Fukushima ? Tout le monde a peur des radiations, mais qui connait leur impact quantitatif ? Qui sait comparer ça avec les essais nucléaires des années 50-60 ? Oui les radiations peuvent être dangereuses, et on ne peut pas simplement foutre un coeur nucléaire à la déchetterie du coin. Il y a un risque réel pour les humains exposés massivement (en cas de fuite par exemple), mais le risque pour l'Humanité est lui très très minime. On entend souvent dire par des écolos anti-nucléaires, qu'ils ne veulent "pas choisir entre la peste et le choléra". C'est à mon avis d'une stupidité sans nom de mettre ces deux problématiques sur le même plan. Ca montre leur totale méconnaissance des réelles conséquences du réchauffement climatique et/ou d'une fuite d'un réacteur nucléaire ou centre de stockage nucléaire. Bon oui j'aime pas les écolos anti-nucléaire, ça se voit. Cependant je ne suis pas un acharné. Ce défi est gigantesque car notre société rejette très massivement du CO2 dans tout un tas de secteurs vitaux (industrie, transport, génération d'électricité). En général, pour relever un défi l'Humanité utilise beaucoup d'énergie. Mais là c'est la source même du problème. C'est sans solution sauf sauf sauf... si on peut générer de l'électricité sans émission de CO2. Cette électricité, par différent vecteurs, permettra in fine d'éviter/limiter les émissions des autres secteurs. Donc parler de réduction de la production électrique est déjà un non-sens absolu !!! Mais là encore le défi est énorme tant il est facile de faire de l'élec en brûlant du fossile. Et pour réduire nos émissions, j'ai peur qu'il n'existe pas de recette miracle (y compris le nucléaire). Il est stérile d'opposer une solution à une autre. Nous avons besoin de faire notre maximum dans toutes les voies possibles : le nucléaire, les énergies renouvelables et la sobriété énergétique. Évidemment les budgets ne sont pas extensibles, et je sais bien qu'il y a une concurrence naturelle. Mais si on peut déjà arrêter de taper sur l'un ou l'autre ("faut arrêter le nucléaire", "faut pas implanter d'éoliennes", etc...) ce sera déjà un pas dans la bonne direction. Mince, quel pavé ! Et j'ai dit qu'une partie de ce que je voulais dire !

Justement il me manque encore un élément pour comprendre jusqu'au bout. Tu démontres bien comment un turbo-jet est moins handicapé à haute vitesse, parfait. Et tu mentionnes de potentiels "défauts", qui j'imagine doivent l'handicaper à basse vitesse non ? Quels sont-ils ?

Magique ! Par contre, comme j'ai un gros côté boulet, j'ai supprimé les liens précédents ce qui a fait bugger ton message. Donc voilà la version 2, et comme le laisse entendre DEFA, s'il y a un soucis sur le F-15 merci de me le dire (encore une fois, c'est juste les données wiki et je n'ai pas les compétences pour les apprécier à leur juste valeur). Cool ! Mais ça c'est la physique qui s'applique à tout le monde. L'impact des paramètres techno comme les souris mobiles et autres joyeuseté, c'est de quel ordre ?

Merci Patrick, mais ça n'a vraiment rien de compliqué. Et je pense que doubler encore le nombre de graphiques ne ferait qu'ajouter de la confusion, déjà que les valeurs utilisées ne sont que théoriques (d'ailleurs je ne sais toujours pas combien un moteur peut perdre (ou gagner) avec la vitesse/altitude, 25%? 50%? 75%?). Je remarque au passage que ces graphes n'ont pas d'échelles, honte à moi !!! . Pour ceux qui n'ont rien compris, c'est Puiss/Poids (kN/t) en ordonné, et Masse totale ou emportée (t) en abscisse. L'idée était plus de remarquer par exemple que si le Rafale est parfois donné comme sous-motorisé, c'est peut-être parce que ce rapport est comparé bêtement sur la masse totale qu'il peut emporter. Là faut reconnaitre que l'image d'un camion à bombe est assez vraie, notamment par rapport à un Typhoon qui emporte bien moins.

Ah bin c'est pas pour rien que j'avais pris des précautions sémantiques ("en particulier si j'ai mélangé des poids "ancienne version" avec des motorisations "nouvelle version""). Même si les résultats ne sont que théoriques, je suis pas contre des corrections quantifiées.

Évidemment ce ne sont que les chiffres théoriques. Mais comme tout le monde (ou presque) s'écharpe sur la base de ces chiffres... Il n'empêche que ça donne quand même un certaine idée. Le F-15 et le F-22 sortent par exemple clairement du lot (y a pas une erreur sur le F-15 d'ailleurs? parcequ'il est quand même overkill niveau motorisation). Sauf à dire qu'un moteur peut perdre 50% de sa poussée tandis qu'un autre ne perdrait que 5%, ça ne va modifier le "classement" qu'à la marge, à l'intérieur d'un groupe (M2000 / F16 / Gripen, ou Rafale, F/A-18, Mig-29, Typhoon, F35). Du coup on a des données chiffrées sur cette perte de poussée avec l'altitude/la vitesse ? Je ne parle pas des caractéristiques confidentielles de chaque moteur, mais depuis 50 ans n'y a-t-il pas eu un cas d'école où on aurait des tests de poussée en chambre basse pression ou en soufflerie (en basse pression ET soufflerie, je ne sais même pas si ça existe) ?

Tiens, ça me fait penser que j'avais fait un petit truc que je trouve sympa sur les rapport poussée/poids. Bon, étant débutant dans ce domaine, j'avais pris vite fait des données sur wikipedia. Je les récapitule ici pour corrections éventuelles (en particulier si j'ai mélangé des poids "ancienne version" avec des motorisations "nouvelle version") : Rafale (150 kN pour 9.5t => 24t) Typhoon (180 kN pour 11t => 21t) F-15 (258kN pour 12.5t => 31t) F-22 (312kN pour 19.5t = 35.5t) Mig-29 (163kN pour 11t => 21t) M2000 (98kN pour 7.5t => 16.5t) Gripen (98kN pour 6.5t => 14t) F-35 (178kN pour 13t => 25t) F/A-18 (157kN pour 11.5t => 23.5t) F-16 (106kN pour 8.5t => 17t) Voilà donc ce que ça donne pour différentes masses emportées (totales): http://imagesia.com/rapport-puiss-poids-1_1ffwb J'ai essayé que ce soit lisible malgré le nombre de courbes. La légende est à peu près dans l'ordre. Si on plotte ça en fonction de la masse emportée, ça change l'aspect des courbes et ça donne ça : http://imagesia.com/rapport-puiss-poids-2_1ffwa J'aurai aimé pouvoir mettre les images directement mais je n'ai pas réussi... Bon, au vu de ces courbes, suivant qu'on parle de la masse à vide (un peu débile) ou de la masse à pleine charge (tout aussi débile) on en arrive à deux conclusions assez différentes sur la motorisation du Rafale. Ce qui explique probablement les incompréhensions sur le sujet.

Et oui le monde n'est pas binaire ! Néanmoins, dans le cas où les compétences (techno + algo) LPI dépassent les compétences de détection adverse, est-il possible que l'adversaire : ne sache pas qu'il y a quelqu'un (on reste dans le bruit) ? sache qu'il y a quelqu'un mais sans indication de la direction (si c'est ce que tu voulais dire par LPI je l'ai raté) ? Je trouve qu'on en parle bien peu pour un truc aussi majeur. Oui c'est peut-être confidentiel, mais d'habitude ça n'empêche pas les gens de déblaterrer formuler des hypothèses. Savoir si oui ou non le Rafale peut allumer son radar s'il est seul (i.e sans soutien radar terrestre ou aérien), me parait être une information capitale ! Sauf si on me dit que de toute façon il y aura des radars terrestres qui sont suffisamment balèzes pour pas se laisser leurrer par le LPI (d'où le recours à SPECTRA?)...

Je voudrais revenir sur cette histoire de radar. Bon, on a discuté sur la portée efficace de tel ou tel radar en fonction de sa taille etc... Mais il a aussi été répété à longueur de pages sur ce topic qu'un signal radar était forcément détecté de beaucoup plus loin qu'il ne voit. D'ailleurs, est-ce propre aux avions modernes (Rafale, F35, Typhoon?, Gripen?) ou est-ce quasi de série sur n'importe quel avion ? Dans ces conditions on en arrive à penser qu'un avion ne doit pas allumer son radar s'il veut survivre. Cf. toute la logique de Picard. Mais les combats ne sont pas/plus 1 vs 1 dans un environnement isolé (à priori au moins 1 des avions dispose de radar au sol sur son terrain), et de plus les radars peuvent avoir des modes LPI. Et mon interrogation porte particulièrement sur ce dernier point, parce qu'il conditionne beaucoup de chose. Dans les fils F35 ou F22 (que j'ai peu suivis) on parle de mode Low Probability of Intercept et de mode Low Probability of Detection. Quelle différence ? Ou en est le Rafale et son RBE-2 dans ces modes là ? Cela peut-il permettre à un avion de scanner le ciel pépère sans que les avions adverses (anciens seulement?) ne puisse savoir qu'il est là / le repérer ? Merci d'avance pour vos éclaircissements

on la connait ... Même moi, c'est dire !

Voilà un graphique effectivement très éclairant !!! On comprend mieux que la maintenance d'un avion, ce n'est pas simplement réparer les trucs cassés et faire la visite des 20 000 km ! Du coup ce que tu veux dire c'est que quand un rafale est arrêté pour maintenance, on récupère tous les systèmes dont la visite de maintenance n'est pas trop proche pour les user ailleurs ? Ca donnerait une "utilité" au cannibalisme, qu'une profusion de moyen et d'équipements ne saurait alors supprimer (contrairement à ce qu'on peut croire de prime abord).

Oui justement j'imagine que Rafale et Gripen sont peu ou prou comparable sur ces aspects (non?). Comme j'imagine la SER du Gripen un facteur 10 supérieure à celle du Rafale (genre comme un M2000), il me semble que ça laisse pas une énorme différence de portée par rapport aux F-15 ou Su-27 (Gripen 10x plus "petit" en SER, mais radar F-15/Su-27 10x plus puissant et sensible). Oui c'est ce que j'avais en tête avec mon facteur "S" dans l'équation, mais il ressort qu'il dépend aussi de la surface radar.

Un SU-30 permet de loger une antenne de l'ordre de 1 m alors que sur un Rafale tu es entre 55 et 60 cm. Ça fait quand même entre 3 et 4 fois plus de modules T/R pour le SU-30 et le gain d'antenne à l'avenant. Diantre ! Effectivement, avec diamètre^5 ça fait une sacrée différence en capacité de détection (un facteur ~2 en distance toutes choses égales par ailleurs) !!! Je n'avais vraiment pas réalisé cela ! Du coup heureusement que le Rafale est beaucoup plus furtif que ses petits homologues (Gripen, F16). Du coup comment s'en sort le petit Gripen par rapport au Rafale dans ce domaine précis ? Il doit être vachement handicapé par rapport aux gros nez, non ?

Fichtre sacrebleu ! Ca fait une sacré dépendance au diamètre effectivement. Je reviens là dessus. Quand on parle de "gros nez", c'est quoi la différence de diamètre au niveau du radar ?

Pour compléter ce qu'à expliqué Gally, un réacteur à fission nucléaire génère deux types de déchets: les Produits de Fission, qui sont les deux résidus de la réaction de fission (impossible à éviter). Ce sont des noyaux plus léger, et instables. Ils se transforment par décroissance beta en noyau un peu plus stable, etc... jusqu'à rejoindre la "vallée de stabilité". Ils ont des périodes généralement courtes, avec quelques exceptions (137Cs a 30 ans mais est presque considéré comme court, 129I a 16 millions d'années) les Trans-Uraniens, qui sont issus de capture de neutrons sur le combustible. On forme respectivement (pas tout à fait linéairement mais bon) le 239Pu, 240Pu, 241Pu, 242Pu, 241Am, 243Am, 242Cm, 243Cm, 244Cm, 245Cm, etc... Leur durée de vie est généralement comprise entre quelques années et quelques dizaines de milliers d'années. Maintenant, il faut savoir que les isotopes a durée de vie courte sont extrêmement radioactifs, mais ne durent pas longtemps (puisqu'ils se transforment rapidement). Ceux à durée de vie très longue sont quasi-éternels, mais sont très peu radioactif (puisqu'ils se transforme très lentement). Le problème vient de ceux à durée de vie intermédiaire, typiquement entre 30 ans et 1 M années. Ceux là vont être bien radioactifs, mais quasi-éternels. Donc dans la descriptions faite des déchets formés par les réacteurs, seuls les Trans-Uraniens sont véritablement un problème. Maintenant, pour faire disparaitre ces déchets, il faut arriver à les faire fissionner plus rapidement qu'ils n'apparaissent. D'où le recours à des réacteurs d'un type différent, utilisant des neutrons rapides pour lesquels les sections efficaces de fission de ces déchets sont plus favorables (comme la SER, c'est une surface, mais pour une réaction nucléaire et de l'ordre de 10^-24 cm²). Enfin, compte tenu de contraintes sur l'extraction, la fabrication du combustible et la sûreté du réacteur nucléaire, il a été choisi en France de ne pas recycler les isotopes du Cm (qu'on a formé en moindre quantité que l'Am et surtout le Pu). C'est des vraies plaies car ils ont les durées de vie les plus courtes (quelques années) et émettent des neutrons. Du coup on ne les recyclera pas et on attendra gentiment qu'ils disparaissent tout seul. Du coup dans un monde idéal on se retrouverait avec des déchets "ultimes" à enfouir beaucoup moins radioactif (sur le long terme) car ne contenant "que" des Produits de Fission et des traces de Cm . La dangerosité de tels déchets serait alors très faible après quelques centaines ou milliers d'années, ce qui est vraiment très peu dans ce domaine là. Dans un monde pas idéal, l'industriel est passé par là, a fait des choix économiques, et on se retrouve déjà avec des colis où Produits de Fission et Trans-Uraniens ont été vitrifiés ensemble et vont rester problématiques pendant plusieurs centaines de milliers d'années..... Voilà voilà

Ca fait pas bézef... D'après https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_nucléaire, on a en gros 3.4 MeV par fusion (donc 1.7MeV par noyau de D). On arrive il me semble à 0.3 mW. Comparé à l'énergie qu'il faut pour produire ce D, et ensuite pour le faire fusionner... Là je ne suis clairement pas spécialiste. Mais il faut comprendre le principe de base qu'est la température. C'est de l'agitation de molécule, selon une distribution de Bolzman et de valeur moyenne kT (avec k=1.38.10^-23 J/K et T la température). Donc pour un température de 15.10^6 K, ça donne une énergie cinétique moyenne de l'ordre de 1.3 keV (https://www.translatorscafe.com/unit-converter/en/energy/11-65/electron-volt-kelvin/). Pour 10^9 K, ça fait 86 keV. Mais ça reste des vitesses (énergie) inférieures à ce qui est nécessaire pour faire une réaction de fusion où il faut vaincre la répulsion coulombienne. Mais dans toute distribution, il y a des "queues de distribution". En l'occurence, une partie de noyaux vont avoir une énergie cinétique supérieure à x keV nécessaire pour faire la fusion. Cette partie est évidement plus grande pour une distribution centrée sur 86 keV, que sur une distribution centrée sur 1.3 keV. Ensuite, la valeur de x dépend de la réaction choisie. Apparemment ça vaut genre 10keV jusqu'à même 20 keV pour la réaction (p,11B) Après il faut pondérer cette "proportion à haute énergie" avec le nombre de fois où ces noyaux se collisionnent. Et c'est là qu'intervient la densité du plasma. Dans le soleil, la réaction p-p est difficile à cette température mais il y a énooooooormément de proton par cm3, donc au final ils se fréquemment et fusionnent. La réaction top est le D-T car elle peut se faire à beaucoup plus basse énergie (température). C'est pour ça que pour faire de la fusion, il faut de la température et de la densité (pour la fusion froide, je ne comprend pas comment ça peut marcher... pas grand monde d'ailleurs). Certains explorent des voies "basse température", c'est la cas des tokamak, d'autres des voies "haute température". Donc pour en revenir aux expériences qui dépassent le milliards de degré, encore une fois je ne suis pas un expert. Il me semble que ces machines ne fonctionnent que de manière impulsionnelle, avec impossibilité de refaire une impulsion juste derrière (la Z-machine ne détruit-elle pas carrément le circuit qui a permis de fonctionner ?). Donc pour faire de l'énergie avec ça bof bof.

Fichtre sacrebleu ! Ca fait une sacré dépendance au diamètre effectivement. Du coup entre une puissance 5 sur le diamètre, et une puissance 1/4 sur la distance, on a presque une relation directe entre un diamètre et une distance de détection . Quand on est passé du PESA au AESA on a gagné +100% de portée, et il a été dit plusieurs fois que c'était "plus que prévu". Comment s'explique cette augmentation (du coup à rayon d'antenne constant) ? Puissance émise plus importante (mais toujours en GaS) + gain plus important (techno AESA?) + sensibilité plus importante (???) ?

Effectivement, P peut varier beaucoup plus que je ne le pensais. Et S est aussi lié à la taille du radar. Very well !

OK, merci à tous pour les explications. Je me posais aussi une question concernant la détection radar. En se basant uniquement sur la détection d'avion adverse au radar (sans utiliser de système passif), si je ne m'abuse on a une "qualité" de signal qui doit être proportionnel à : P * 1/d² * SER * 1/d² * S (avec P la Puissance d'émission, d la distance de la cible, SER la sec eff radar en frontal et S la sensibilité de détection du faible signal dans le bruit). L'échelle des SER est logarithmique, avec des différences entre les avions d'un facteur 10 à 100 entre avion de chasse (genre 0.1m² pour le Rafale, 10m² pour le F-15 (j'ai bon?) et je ne parle pas des VLO). De plus, supposons pour simplifier un facteur S identique pour tous les avions. Dans ces conditions, pourquoi n'est-on pas persuadé qu'un Rafale puisse détecter au radar un avion gros nez type F-15 ou Su-30 beaucoup plus loin qu'il ne sera lui-même détecté ? C'est quelque chose que j'ai vu écrit plusieurs fois sur ce même forum et que je n'arrive pas à comprendre. Car après tout, la puissance P doit varier au max d'un facteur 3 (au pif et encore je me sens laaarge). Ce qui donnerait quand même une distance de détection plus de 2x plus lointaine à l'avantage du Rafale pour une diff de SER d'un facteur 100. Et si y a des emport et que la SER est de 1m² au lieu de 0.1m² (ça peut être autant?), on a quand même une distance de détection 30% plus grande. Et c'est sans compter sur le paramètre S, pour lequel Thales doit pas être manchot (peut-être pas par rapport aux US, mais pour les autres j'imagine qu'on gagne pas mal là aussi). Alors, qu'est ce que je pense faux ?

Je déterre cette question restée sans réponse. Le Deutérium est excessivement facile à fabriquer, puisqu'il suffit effectivement d'un neutron et d'Hydrogène. Donc si on entoure une source de neutron (type accélérateur par exemple) avec un matériaux plastique (constitué aux 2/3 en nombre d'atomes de H), alors les captures de neutron formeront le D. Maintenant, vu qu'un accélérateur typique comme on a dans notre labo fournit au max dans les 10^9 neutrons par seconde. En supposant que tu récupères tous les neutrons pour former du D, ça fait quand même 6.10^14 secondes nécessaires pour former une mole de D, soit deux grammes... 20 millions d'années donc...

Tant mieux tant mieux. Mais je trouve qu'avoir un des avions qui approche effectivement de la limite (en supposant que son utilisation est représentative de celle des autres exemplaires) aurait permis d'en avoir le cœur net. Et si la fiabilité/robustesse avait été bonne, ça aurait pu être un argument commercial de plus (ou permettre une utilisation plus intense ou je ne sais quoi).

Je suis complètement d'accord sur les profil de vol OPEX. Ils ne font "que" voler l'altitude requise, lâcher quelques bombes, et faire un petit retour pépère . Plus sérieusement, c'est vrai qu'il n'y a (à ce que je sache) pas de dogfight, pas de suivi de terrain ou de prise d'altitude à fond la caisse... Qu'est ce qui rend les OPEX si usante pour les Rafale ? La chaleur ? Le sable ? Les lâcher de munitions (quoi qu'il doit y en avoir aussi en exercice) ? La répartition intense des heures de vol annuelles en une courte période ?