Delbareth

Sauf que tu fais semblant de ne pas comprendre en oubliant joyeusement ce petit passage :

Merci Hadriel, on voit bien sur ton graphique que le Meteor croise à 65 km d'altitude. Les données publiques sont vraiment bidons

Mouais c'est évident que ça dépend de tout un tas de paramètre. Néanmoins dans ce genre de situation, pour établir des comparaisons il faut nécessairement fixer certaines des paramètres (altitude du tir (10 000m?) vitesse du porteur (Mach 0,8???), vitesse de la cible (Mach 0,8 en rapprochement???), etc...). Ca permet de définir un cadre ou des comparaisons sont possibles, même si pas exemptes de biais (si un missile performe moins bien dans ce cadre, mais beaucoup mieux dans un autre cadre). C'est comme demander à quelqu'un à quelle distance il est capable de lancer une balle, il te répond "Attend, tu parles de quelle balle ? Et je suis habillé comment ? J'ai droit à une course d'élan ? J'ai les pieds attachés ? J'ai mangé quoi la veille ? C'est compliqué y a plein de paramètres !". Sinon il te dit "Boah 50 m en gros", et tout le monde est content.

Je n'achète pas du tout le raisonnement, ou alors je n'ai rien compris à ce qu'est une NEZ (ce qui est possible). Il me semblait que la NEZ définissait la zone dans laquelle un avion lambda (ni trop lent, ni trop rapide) ne pouvait pas éviter le missile en s'échappant après un demi-tour sur les chapeau de roue d'aile. Ca ne prend pas en compte des contre-mesures de la cible ou l'intelligence du missile, seulement des aspects dynamiques de portée et de fuite de la cible. Ce que je comprend de ton post Rufus (outre l'aspect "j'ai besoin de moins de combustible/km donc je vais plus loin"), c'est que le Meteor peut certes aller à Mach 4 au lieu de Mach 3 pour d'autres missiles (ça ne fait que 33% de plus), mais surtout qu'il peut maintenir cette vitesse plus longtemps pour atteindre une zone lointaine beaucoup plus que 33% plus vite. J'ai bon ? D'ailleurs quelqu'un ici pour rappeler les valeurs (du simple public qui n'a pas blabla...) de NEZ dont on parle pour Meteor, Mica ou AIM120... ?

Question sur la NEZ du Meteor. J'ai cru comprendre qu'elle était particulièrement grande, même comparé à des missiles de même "catégorie de portée" (si je suis trop précis je vais encore me faire allumer par DEFA :) ). Mais d'où vient cette caractéristique ? Vitesse plus élevée ? Poussée continue tout le long de la trajectoire ? Poussée variable ? Age du capitaine ?

Génial, comme ça le pilote n'a qu'à sortir son smartphone et photographier l'hostile inconnu. Et hop, le tour est joué !

Merci Deres pour ta réponse extrêmement instructive ! Donc, j'en déduis qu'à courte portée (image de plusieurs centaines de pixels, forme reconnaissable) on peut/pourrait évaluer la distance par ce moyen, ce qui n'est pas hyper captivant. Et qu'à longue portée c'est mort, en tout cas pour ce moyen spécifique. Je m'en doutais, mais rien n'empêche de mettre l'objet au centre de ton objectif (sauf si vraiment en limite d'angle).

Petite question au sujet de l'OSF du Rafale. On dit souvent que la détection passive en TV ou en IR ne donne pas d'indication de distance, et qu'il faut recourir par exemple à la télémétrie laser. N'est-il pas possible de définir la distance d'un avion observé en fonction de sa taille apparente sur les capteurs (en prenant en compte le zoom et tout le toutim) ? Est-ce parce que la détection est si bonne que l'objet ne représente alors qu'un seul pixel, duquel on ne pourrait évidemment rien déduire ? Je précise que je ne parle pas ici de triangulation avec un ailier ou avec l'évolution de la position de l'avion, juste une mesure instantanée faite par un Rafale unique.

Pour un tir vertical ? Quelque chose me dit que le déplacement latéral a Mach 1 doit pas être sympa :) De plus, il part déjà très bien vers l'avant, et il n'a plus qu'à remonter un peu après le tir (ce qu'il fait déjà pour chercher les couches moins denses alors...)

Une valeur au km près certes non . M'enfin dire que la portée d'un missile donné pour 80km en tir standard (source civile) est supérieure à 15km en tir demi-tour (source civile missile Magic 2), le petit civil que je suis est un peu frustré...

Ok donc de vos différent commentaires, je retire que : un tir vers l'arrière serait soit pénalisé de la vitesse du porteur, soit partirait avec beaucoup moins d'énergie potentielle le contrôle du missile en vitesse négative ou nulle (avec ou sans son moteur allumé) doit être affreux et non exploitable c'est pas si évident que le missile faisant demi-tour perde tant d'énergie que ça, et qu'un tir arrière se justifie du point de vue purement vitesse/portée Mais alors, c'est quoi la portée d'un tir avec demi-tour pour un mica, en comparaison d'une portée vers l'avant dans des conditions standards ? Et pour le Meteor (peut-il seulement le faire ? à priori c'est même plus facile pour lui) ?

Moui sauf que comme j'avais précisé, le tir vers l'arrière peut "facilement" (note les précautions) se faire à Mach3 car le missile peut démarrer son moteur après avoir freiné dans l'air. Freinage naturel, c'est long, ou avec un dispositif ad-hoc mais ça complique. Cela dit c'est rare de pouvoir gagner 1 pt de Mach juste en sortant des aérofreins J'avais noté à l'époque un forumeur dire que la portée dans ce tir avec demi-tour était très réduite. Mais je ne me souviens plus de qui avait dit ça... simple spéculation ou demi-fuite de connaisseur... Question : ce test de tir avec demi-tour était surtout une preuve de faisabilité de la liaison de donnée, une preuve que le missile pouvait demi-tourner, ou des deux à la fois ?

J'ai une question (complètement con) au sujet des missiles, alors je la pose ici. Serait-il possible et pertinent d'avoir la capacité de lancer un missile vers l'arrière ? Comme ça n'est pas fait, je suppose que c'est une idée idiote, mais néanmoins je ne comprend pas vraiment pourquoi. Cela entre bien évidemment en compétition avec un missile tiré vers l'avant et qui fait demi-tour, le fameux "tir dans les six heures", mais j'ai l'impression que c'est beaucoup mieux. Voilà les divers arguments que j'entrevois (et éventuellement les contre-arguments) : un missile accroché dans le mauvais sens n'est pas aérodynamique ! : bof, il serait toujours possible de placer un capuchon profilé sur le moteur (donc vers l'avant de l'avion) qui serait éjecté par l'allumage du moteur un missile partant vers l'arrière, doit déjà annuler la vitesse du porteur ce qui lui fait perdre une portée énorme : encore bof, d'une part le missile tiré vers l'avant qui fait demi-tour n'est pas mieux loti au contraire, et d'autre part le missile pourrait attendre quelques secondes avant d'allumer son moteur, afin que les frottements de l'air travaillent (pour une fois) pour lui ; certes oui il partirait plus tard et d'u peu plus bas on n'a pas de radar à l'arrière pour exploiter ce missile : certes, pas plus que pour le fameux tir dans les six heures, il faut avoir des infos soit de SPECTRA (DDM-NG, RWR) soit d'une source externe c'est trop cher en développement et intégration pour une utilisation réduite : certainement oui, encore que l'utilisation "réduite" n'est pas si triviale ça fait trop "chease eating surrender monkey" : assurément, mais j'imagine que si c'était une bonne idée ce serait fait quand même (y compris par d'autres) Juste pour enfoncer le clou de mon incompréhension, voilà les arguments que je vois sur l'intérêt de la chose : C'est comme le fameux tir dans les six heures qui fait ban... rêver tout le monde, mais avec une portée considérablement accrue. Je ne sais pas exactement quel serait la portée d'un tir "arrière" comparé à "avant+demi-tour" mais ce serait tout de même beaucoup plus grand. Rester dangereux à moyenne portée alors qu'on est de dos me semble tactiquement intéressant : détection SPECTRA d'un filou qui tente de se placer derrière, forcer l'abandon de poursuite alors qu'on a fait demi-tour, nier la position dominante d'un "hostile pacifique" dans les 6 heures, après un tir et une évasive et où SPECTRA nous informe que l'adversaire est toujours là et veut se placer pour tirer...

Je reste incroyablement dubitatif quant à ces marchands de rêve. Je ne dis pas qu'il n'existe pas d'autre voie que le tokamak, en particulier le stellarator. Mais tout ces trucs qui te promettent une énergie électrique exploitée pour dans une poignée d'années sont à mon sens une belle arnaque. Si l'on prend le site oueb d'Helion (lien ci-dessus), ça ressemble quand même à de la grosse fumisterie (américaine) !

Et efficace avec ça !

Je reviens là-dessus en m'excusant pour le HS (oui il faudrait déplacer tout ça dans "Spectra truc chose"). Le principe de ce que tu dis parait évident, mais après réflexion à froid y a un os. En 1 ms, l'onde a le temps de parcourir 300 km. Autrement dit pour un avion situé à 50km, l'onde revient après 0.3ms (100 km d'aller-retour de l'onde), et pour un avion situé à 10 km elle revient après 0.06 ms. Si la limitation physique dont tu parles (arrêter l'émission pour analyser le retour) existe, c'est loin d'être simple d'analyser simultanément des cibles proche et lointaine. Il faudrait des pulses courts, genre 10 µs, et des temps d'observation longs, genre 1ms. Ca n'optimise pas vraiment la puissance brute du radar, mais des pulses aussi courts compliqueraient aussi la tâche d'un spectra qui a besoin d'un peu de temps pour renvoyer le bon signal (encore que 10µs est peut-être encore laaargement suffisant ). Ou alors utiliser plus simplement deux radars pour la courte et longue portée, mais comme je ne vous ai jamais entendu parler de ça, c'est peut-être que toute ma réflexion ne tient pas la route...

C'est bien ce que je pensais. Peut importe d'avoir perdu 1000 ondes si on peut perturber les 10 000 000 d'autres avant que le radar change de fréquence. Je note aussi avec grand intérêt ton histoire de modification "aléatoire" (ça doit être un peu plus compliqué que ça), qui effectivement doit foutre bien la misère dans l'analyse retour. Seul l'idiot affirmerait péremptoirement qu'un truc pour lequel on a investi des centaines de millions ne-peut-pas-marcher-parce-qu'il-défie-les-lois-de-la-physique. Oui c'est bien pour ça que Dassault a investi tant d'effort pour les mesures de SER. Est-ce que ce serait pour ça qu'implémenter une nouvelle arme est si difficile/laborieux/couteux sur Rafale (et le serait moins sur le F-35 par pur hasard) ?

Ah zut... Bon bin reprenons plus posément. Une onde radar est une onde électromagnétique et se propage à la vitesse de la lumière (ou presque car on n'est pas dans le vide, mais OSEF), soit 300 000 km/s. Traduit en unité exploitable ça fait 30 cm/ns (nanoseconde). La dessus, on parle d'une onde dont la fréquence est de 10 GHz. Elle a donc une période temporelle de 0,1 ns (T=1/nu), ce qui combiné avec sa vitesse de déplacement fait une période spatiale (distance entre deux pics) de 3 cm. C'est bien de garder en tête cet ordre de grandeur, parceque ça veut dire que l'onde renvoyer par spectra doit se superposer (en opposition de phase) avec ce genre de précision. C'est d'ailleurs ça qui gène les détracteurs de l'annulation active, car en théorie il faudrait que l'émetteur se trouve sur chaque point de l'avion. En pratique, vu que la distance radar-avion est "grande" (à minima quelques centaines de mètres), l'onde qui arrive est "plane" par rapport à la taille de l'avion. C'est à dire qu'on a affaire à une vaguelette EM bien droite et sans effet de courbure. Du coup j'imagine que les ingé de SPECTRA arrivent à compenser le fait que l'émission retour spectra n'est pas émise exactement à l'endroit de l'émission retour avion. Par contre, reste mystérieux pour moi le fait d'arriver à savoir QUOI renvoyer. En effet, il ne suffit pas de renvoyer l'onde radar en opposition, il faut renvoyer l'onde retour-avion en opposition. D'ailleurs j'ai cru comprendre que beaucoup d'efforts avaient été fait pour la caractérisation EM du rafale (chambre anéchoïque et tout ça...). Bref, il faut détecter le signal et processer un minimum quelque chose avant de renvoyer. Je ne parle pas d'un traitement d'analyse pour détecter quel radar, à quelle distance, avec quel opérateur dedans... Mais au moins de savoir qu"une onde qui arrive comme-ci, va repartir de l'avion comme-ça. Or donc, le courant électrique se déplace un peu moins vite que la lumière dans le vide, genre à 20 cm/ns. Sachant qu'en 0.1 ns l'onde a déjà passé une période, ça donne une idée de la distance que peut se permettre de parcourir le courant électrique avant de renvoyer la sauce. Cependant, si on considère qu'on peut se permettre d'envoyer le retour "un peu en retard", disons en laissant passer 100 ou 1000 vaguelettes. Ca laisse tout de suite un peu plus de mou mais par contre ça doit être balèze de re-émettre l'ondre spectra au bon moment. Oui mais le radar super-agile en fréquence-qui-fait-des-sauts-1000-fois-par-seconde, il va détecter l'avion alors ? Et bien je n'y connais rien en radar, mais 1000 saut par seconde, ça veut quand même dire qu'il fait un saut toute les millisecondes en moyenne (si si faite le calcul vous verrez), et qu'il a le temps d'envoyer 10 000 000 d'onde radar d'une fréquence donnée autour de 10 GHz. Alors combien lui en faut-il en retour pour dire qu'il a détecter quelque chose, je n'en sait fichtre rien, mais j'imagine que c'est pas une ou deux.

Juste un petit rappel de physique. A 10 GHz, la longueur d'onde est de 3 cm. L'onde se déplace à 30 cm par nanoseconde, soit une longueur d'onde tous les 1/10e de ns. Le courant électrique est plus lent, de l'ordre de 20 centimètres par nanoseconde. Bref, pour émettre un retour avant que l'onde n'ait trop avancé (ou alors on "perd" les premières impulsions), il faut être sacrément près et sacrément rapide.

A un petit détail près... Même si beaucoup d'inconnues subsistent sur cet exercice, à priori le Rafale a été le seul à pouvoir faire déborder le verre avec une goutte d'eau. Et ça c'est déjà une indication (même si les concurrents n'étaient peut-être pas du top niveau).

A propos de cet exercice MACE XIII, je suis très très surpris du peu d'informations qu'on peut trouver (sur internet). On voit ça sur quelques forum, c'est d'ailleurs comme ça que je suis tomber ici. Et très souvent, les mêmes phrases sont utilisées ("flew unmolested over the S-300" etc...) probablement issues d'un discours officiel. Et ce qui est le plus remarquable, c'est que ça ne déclenche jamais aucun débat passionné, pas d'arguments et contre-arguments, etc... Ca passe relativement inaperçu... DEFA dira que quand on ne sait rien on ne dit rien, mais d'habitude ça n'empêche pas de réfléchir et de faire quelques hypothèses (raisonnables ?)... Au néophite que j'étais, ça me semblait être un résultat MAJEUR de l'efficacité de spectra. Alors certes spectra pourrait aussi bien être moins bien que ça (si le radar était connu et pas très balèze) ou même meilleur (s'il se sont bridé une main dans le dos) mais enfin ça donnait une bonne base de départ. Et bin nan, nada, que dalle, po'd'balle... (j'ai même pensé au Men In Black tellement y a peu de bruit autour de cet événement ) C'est si insinifiant que ça pour les "sachants" ?

J'ai eu exactement la même impression que toi. Ce que je retire des échanges ici même, c'est que la vie n'est pas un jeu vidéo. Il n'y a pas d'un côté ce qu'on peut faire, et d'un autre ce qu'on ne peut pas faire. C'est tout un arbitrage entre des bénéfices attendus, des risques d'échec, et des conséquences en cas d'échec. Quel aveux d'impuissance si par exemple on essaie de taper du poing sur la table mais qu'on y arrive pas ! (y a d'ailleurs cette histoire de MdC envoyés par les US qui auraient été tous interceptés par les russes). Et faut rajouter à ça que même si on sait faire, on pourrait ne pas vouloir dévoiler notre jeu (ici utiliser l'annulation active devant un S-400 contrôlé avec compétence). Bref, pas simple la vie...

J'avais cru comprendre que c'était quand même beaucoup plus compliqué que ça, puisqu'il s'agissait non pas d'annuler l'onde qui arrive, mais bien celle qui repart de l'avion. Et là ça demande d'être capable de calculer cette onde réfléchie pour émettre la même en opposition de phase (en occultant au passage que les émetteurs ne sont pas localisés au même endroit ). En tout cas c'est le raisonnement martelé par les détracteurs de l'annulation active. Et moi ce raisonnement me parait vachement pertinent !

Petit extrait de wiki sur Astrid : "Contrairement au prototype Superphénix, le système de conversion d'énergie utilise un échangeur sodium-gaz (azote) et non plus de l'eau/vapeur. Le risque d’interaction sodium-eau est alors éliminé à la source et, plus généralement, il n'y a plus de coexistence de sodium et eau dans le même bâtiment. Le rendement net global, suivant le cycle de Brayton, est alors de 37 à 38 %. Cette valeur est inférieure au cycle vapeur de Rankine, de l'ordre de 40 à 41 %, mais le taux de disponibilité global peut permettre de compenser cette légère baisse." J'avoue être moi-même très peu au courant des détails des réacteurs au sodium, et suis du coup assez inquiet "par principe". Mais comme je ne me pense pas plus malin que les gars qui bossent dessus depuis des années, je suppose que le risque a été évalué et que des mesures ont été prises en conséquences (cf. l'exemple des échangeurs de chaleur).

En gros on a : nos réacteurs de Génération II qui ont démarré vers 1980. l'EPR de Génération III qui va démarrer en 2020. côté Génération IV, on a Astrid qui n'est qu'un prototype, qui va nécessite de longues années de recherche avant d'aboutir à un réacteur commercial "Génération IV" vers 2040 ou 2050. Quand on voit ça comme ça, l'EPR n'apparait pas si temporaire que ça. Il a moins de marge que les Gen II mais il est quand même très utiles, surtout si les centrales ne dépassent pas les 40 ans (je doute très fortement de la prolongation à 60 ans).