gianks
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Il me semble très simpliste d'attribuer l'adjectif européen pour de simples raisons géographiques. Nous ne parlons pas de la classification du D.O.P.
Et dans tous les cas, Européen c'est quelque chose de plus que Français, Italien, Allemand, Espagnol, etc.La France subventionne l'Espagne et l'Allemagne. Et pourquoi devrait-il le faire ? pour la philanthropie ?
Si tel était le cas, le problème serait facile à résoudre : bye bye les amis.Alors pourquoi une collaboration avec des règles aussi contraignantes a-t-elle été recherchée ? Et nous revenons ici aux coûts monstrueux du développement de nouveaux systèmes d'armes qui ne peuvent peut-être plus être supportés par un seul pays européen.
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il y a 44 minutes, Coriace a dit :
Imaginez que vous soyez Espagnol, vous préférez avoir les capteurs du SCAF pour Indra qui n'a aucune expérience ou Thales et ses produits qui volent avec succès sur le Rafale ?
Mais après tout, il faudrait simplement que la France demande que chacun de ses euros investit dans L'UE lui soient remboursés totalement. Ça ferait vingt milliards de plus pour acheter des produits Français et les développer, ce qui coûte certes cher mais permets de conserver son industrie.
Et quelques milliards de moins pour les concurrents "moins chers". Et l'Italie (elle) a su garder son industrie.
Je pense qu'il est tout à fait évident qu'un Espagnol préférerait collaborer et acquérir un système d'arme qui conduit également au développement de l'industrie et de l'économie espagnoles. Sinon, il s'agirait d'une simple acquisition de produits étrangers. Mais dans ce cas (achat de produits étrangers) on se demande, si comme le dit Arland les produits américains sont moins chers, pourquoi les Espagnols devraient-ils acheter un produit français ?
Il me semble que la voie des collaborations européennes, compte tenu des coûts croissants de développement des systèmes d'armes modernes, est une voie assez obligée
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Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :
Merci @gianks, je ne cherchais pas à polémiquer, simplement avoir ton avis d' Italien sur ce twitt : Merci pour ça
Je te dois une réponse alors.
Comme je l'écrivais, je ne connais pas l'histoire de l'échec de la vente d'AVIO à SAFRANE, mais je dois dire que ce tweet me paraît extrêmement superficiel.
Par exemple, il ne tient pas compte des liens industriels historiques entre GE et FIAT-AVIO, ni de l'importance stratégique que l'industrie AVIO a pour l'Italie : pour être clair, MMI a adopté les turbines GE construites par FIAT-AVIO pour tous ses principaux navires des années 70 du XXe siècle. Avec LHD Trieste MMI est récemment passé aux turbines RR, mais les nouveaux PPA, dont le premier a été livré ces derniers jours, sont équipés de turbines GE.
Peut-être est-il un peu réducteur de penser que le choix de GE a été fait pour contrarier la France.Mais encore une fois, ce n'est que ma considération
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Ciao Manuel77
Il sera très intéressant pour moi de lire tes contributions.-
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Je réponds parce que j'étais directement impliqué : pour moi la discussion était terminée depuis un certain temps (en réalité elle n'avait jamais vu le jour) et je ne participe pas aux foums pour attiser les flammes.
Tout d'abord, puisque je ne sais pas pourquoi mais dans ce sujet je suis devenu le champion de GE malgré moi, mon discours précédent (que j'espérais sur un ton léger) était lié au titre de cette discussion qui était objectivement faux : le programme en question n'est pas seulement un programme franco-allemand, le rôle de l'Italie et de l'Espagne est en fait équivalent à celui de l'Allemagne et de la France.
Et même si le moteur choisi avait été celui proposé par Safrane, le titre précédent aurait été faux et irrespectueux (les gars c'est pas dur juste au nord des Alpes ou des Pyrénées de payer les taxes qui alimentent les programmes européens).
Ensuite, il est clair que ici, dans ce forum, vous pouvez vous dire et écrire ce que vous voulez, mais, comme je l'ai écrit, ne soyez pas surpris si alors d'autres citoyens européens (car l'Europe ne coïncide pas avec la France + l'Allemagne) vous regardent avec des yeux méfiants.
Cela dit, tu veux vraiment que je nourrisse des polémiques inutiles ?
OK, tu l'as voulu .......Avant de faire part de ma réflexion sur l'échec de la vente d'Avio à Safrane (dont j'avoue ne rien savoir) j'aimerais connaître la réflexion de Sébastien Clavier sur l'échec de la vente de STX à Fincantieri.
Tu dis que la discussion y gagnerait ? je ne le crois pas
Comme on peut le voir, il est facile de trouver des "actes répréhensibles" pour tous les pays.
Compte tenu de ce qui se passe, il est peut-être temps de commencer à penser différemment.(J'ai lu Bechar06 avant que Clarion n'écrive, mais j'ai mis ma réponse plus tard, j'ai de longs temps de réaction
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Mmmhhhhh, sera-t-il vrai que la référence est le F-117, un avion qui n'est plus en ligne ? Ce serait l'aveu d'un sérieux retard technologique
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Déclarations d'Airbus concernant la polémique "ITAR Free" relative au moteur Catalyst
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Cette hypothèse a déjà été abordée sur les forums italiens. Le problème ne semble pas se poser, et que le moteur, en plus d'être ITAR free, est 100% NLR (No License Required).
Également sur le site officiel du fabricant, il est indiqué que le moteur est exempté du contrôle du gouvernement américainil y a 38 minutes, DEFA550 a dit :Je n'y vois pas le drapeau américain ou est-ce que je me trompe ?
Je l'ai lu et relu ..... et je n'ai pas compris.
Mais tu ne comprends même pas mon message.
1 à 1 balle au centre (beaucoup, beaucoup mieux que 0-1 à la 92e minute - je ne trouve pas l'emoji qui pleure) -
Ensuite, vous vous demandez pourquoi les autres Européens vous regardent avec des yeux hostiles.
Ce sont les petites choses
Par exemple, ne serait-il pas opportun de changer le titre de ce fil ?Il y a d'autres symboles nationaux sur ce fuselage en plus de l'allemand et du français ou est-ce que je me trompe ?
Et donnez-moi cette satisfaction puisque je paie aussi (autant que vous) pour ce truc (quel que soit son sort)
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Fincantieri, comme l'a déclaré son directeur général Fabio Gallia, suspend toutes les négociations pour l'éventuelle acquisition d'OTO-WASS compte tenu de la situation incertaine due à la guerre.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Cette deuxième vidéo décrit les phases initiales de l'explosion du feu sous un autre angle.
Il n'y a aucune trace d'un missile frappant le navire.
Sur les forums italiens, on accorde plus de crédit à un accident de manipulation d'explosifs ou de carburant qu'à une attaque au missile.-
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Les deux navires qui s'éloignent du quai ont des incendies à bord. Probablement déclenché par des objets lancés par les explosions du navire en feu
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- C’est un message populaire.
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En lisant les forums italiens, il semble que Leonardo aurait voulu un véhicule avec une configuration beaucoup plus moderne pour l'AW249, mais ce sont plutôt les techniciens de l'armée qui ont imposé une configuration traditionnelle.
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Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :
Les reproches de Gianks peuvent être retournés, par exemples:
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Donc faire des reproches à Sud-Aviation / Eurocopter / Airbus Helicopters d'avoir négligé l' A129 Mangusta est bien équilibré par d'autres occasions ratées
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Comme cela arrive souvent, quelqu'un voit des reproches et des attaques même là où il n'est pas là. Il m'a semblé que j'avais clairement écrit que probablement la responsabilité de l'occasion manquée spécifique (hélicoptère d'assaut parce que je parle de cela) doit être partagée entre les différents acteurs, mais peut-être s'agit-il d'un cas de "lost in traslation"
Je me vois être plus clair. En tant que citoyen européen, je trouve fou qu'à la fin des années 70, début des années 80, lorsque le concept d'hélicoptère d'attaque a été abordé, nous n'ayons pas pu profiter de cette opportunité puisque nous sommes partis pratiquement d'une feuille de papier vierge. Je ne pense pas me tromper en disant qu'il n'y avait pas à l'époque de concepts opérationnels cristallisés, donc d'exigences techniques indispensables, et qu'il n'y avait pas de produits à défendre ni de marchés à éroder : l'hélicoptère d'assaut en tant que tel n'existait simplement que dans Aux États-Unis et que c'étaient précisément les produits américains qui, comme je l'écrivais, étaient considérés comme une référence et comme une "cible"
Occasion perdue parce que l'Italie ne voulait pas collaborer avec d'autres pays européens ? Est-ce la faute de la France de ne pas avoir accepté de démarrer avec un projet non français ? Est-ce la faute de l'Allemagne, qui aime toujours compliquer les choses ?
Je ne sais pas, à l'époque je pensais à autre chose (Grendizer ? Mazinger ? Je ne sais plus lequel était à la mode à l'époque).
Certes, je ne suis pas content de voir qu'en Europe il existe deux produits similaires et concurrents alors que la situation était favorable pour pouvoir en obtenir un seul probablement meilleur que les deux produits actuels.
Aujourd'hui, 40 ans et plus plus tard, avec une situation beaucoup plus cristallisée, je suis étonné qu'on puisse s'étonner qu'une industrie, quelle que soit sa nationalité, développe son propre projet qui a eu des résultats positifs sans la bouleverser. (Le mien était une réponse à Deres)-
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description détaillée (et longue) (en italien) du programme AW 249 jusqu'en décembre 2021
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Suite à la guerre russo-ukrainienne, il semble que les opérations de vente d'OTO-WASS aient été suspendues.
Leonardo vend une division importante qui s'occupe des communications par satellite pour 450 millions d'euros pour financer l'achat de la part de Hensoldt
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Je ne suis pas la personne à qui poser la question. Je pense que maintenant, après avoir perdu l'opportunité d'un produit véritablement Européen à l'époque, les considérations commerciales prévalent et que peut-être une plus grande opportunité d'affaires est perçue dans la vente de l'hélicoptère plutôt que dans la vente d'armes, et pour l'hélicoptère une plus grande opportunité de vente si des armes israéliennes ou américaines sont intégrées. Le mal est désormais fait : s'il n'y avait qu'un seul hélicoptère d'assaut européen, le problème ne se poserait probablement pas.
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il y a 59 minutes, Deres a dit :
Super, que de l'armement américain et israélien et possiblement une turbine américaine et même une proposition de collaboration avec les turques ! La défense européenne est en route !
Si l'on regarde l'histoire des projets d'hélicoptères de combat européens, le projet Agusta A129 a été lancé en 1978, et le premier prototype a volé pour la première fois en septembre 1983. Le projet d'eurocopter Tigre remonte à 1984.
Il convient de noter que pour l'A129 "l'adversaire à battre" à l'époque était le AH-1 Cobra, comme en témoigne également le choix du nom "Mangusta" mangouste.
Rappelant que pour définir un produit comme européen il n'est pas nécessaire qu'il soit conçu en France, il me semble que l'accusation d'un manque de coopération entre les pays européens propriétaires des technologies de production d'hélicoptères peut, dans ce cas, être au moins également partagée.
L'échec du développement conjoint d'un hélicoptère de combat européen à partir de l'A129 apparaît vraiment comme une occasion manquée pour l'Europe.
Qu'à ce stade Leonardo puisse voir une chance de succès avec l'héritier de l'A129, en gardant les pierres angulaires du programme, je ne le vois pas comme une chose aussi absurde. L'occasion était là et elle a été laissée échapper.-
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le peu d'informations que je peux trouver indiqueraient que le véhicule était un banc d'essai et que le programme est maintenant abandonné
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Marina militare
dans Europe
Livré aujourd'hui à MMI le premier PPA Paolo Thaon di Revel
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- C’est un message populaire.
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Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :Selon le journal italien Il Foglio, il y aurait un rapprochement entre l'Allemagne et l'Italie suite à la décision d'achat des F-35 pour remplacer les Panavia Tornado.
Les allemands pousseraient pour un rapprochement SCAF/Tempest.
Plus étonnant, dans le domaine des hélicoptères, les allemands chercheraient à se rapprocher de Leonardo pour acquérir des AW249.
@gianks peux-tu nous renseigner sur la crédibilité de ce journal ?
"Il Foglio" est un journal généraliste que je définirais comme fiable.
Je ne peux pas lire l'intégralité de l'article (pour les abonnés) et ne peux donc pas le commenter. J'imagine qu'il fournit une analyse / un commentaire qui part de la demande faite au gouvernement italien par la Chambre des députés de porter les dépenses militaires à 2% du PIB, qui, liée à l'énorme augmentation des dépenses militaires allemandes, semble ouvrir des possibilités importantes pour de nouveaux collaborations industrielles entre l'Italie et l'Allemagne.
En Italie, les difficultés qui semblent freiner les différents programmes franco-allemands, notamment le SCAF e le Tigre III, sont majoritairement imputées à la France dont la manière de procéder est vue comme la volonté/prétention de développer un produit français avec de l'argent allemand.
Ainsi, compte tenu :
- la série historique de collaborations dans le domaine militaire
entre l'Italie et la Allemagne (dans le domaine aéronautique : G91, Tornado, EFA ; dans le domaine naval : U212 ; dans le domaine terrestre : de la production sous licence du Leopard1 à l'obusier FH-70 jusqu'au PZH 2000),
- les récentes acquisitions par les industries italiennes d'actionnaires de sociétés allemandes et les rumeurs d'intégrations industrielles concernant l'industrie navale et l'industrie de défense terrestre italienne et allemande.- la poursuite du développement en Italie d'un nouvel hélicoptère d'assaut
Bien que l'Allemagne ne soit pas vue comme un collaborateur facile (les problèmes du programme Eurofighter sont avant tout attribués à l'Allemagne), il est possible que dans l'article il y ait une analyse qui mène à l'identification de nombreuses situations favorables à une collaboration industrielle encore plus étroite entre l'Italie et l'Allemagne aux dépens de la France.
MAIS c'est juste mon interprétation basée sur le titre de l'article et les premières lignes-
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« Nous pouvons collaborer avec Oto Melara et, dans les torpilles, avec Wass. On peut investir pour avoir toute l'entreprise ou même une participation minoritaire". C'est ce qu'affirme le PDG du géant allemand de la défense, Armin Papperger, qui a expliqué au Sole 24 Ore qu'il avait rencontré le PDG de Leonardo, Alessandro Profumo, « à plusieurs reprises, également cette année. Nous avons parlé du marché italien. Nous pouvons faire quelque chose ensemble et le faire rapidement "
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Revenant sur les plans de Rheinmetall en Italie, Papperger a souligné que « ce serait bien si Rheinmetall pouvait augmenter ses investissements en Italie. Vous ne pouvez investir que si vous avez un partenaire. Nous pourrions trouver une coopération avec Oto Melara. Je suis content d'acheter même une minorité".
Par ailleurs, le manager allemand relance "L'Italie pourrait jouer un rôle en Europe. Il a besoin de remettre à neuf les chars légers de l'armée, avec l'Ifv, notre famille Lynx conviendrait. La propriété intellectuelle resterait en Italie. Je ne travaille pas pour rejoindre un programme qui se termine au bout de 5 ans, mais pour établir une relation à long terme ».
De plus, en réponse aux propos prononcées en décembre dernier par Profumo PDG Leonardo "Knds est potentiellement un partenaire intéressant car il a un rôle dans le programme des chars de combat principaux et ne concurrence pas Leonardo sur l'électronique"
déclare Papperger « Nous produisons des capteurs, mais ils ne sont pas exactement les mêmes que Leonardo. Nous pouvons être flexibles. Je pourrais intégrer les technologies de Leonardo là où elles manquent. L'agrégateur de la stratégie serait Rheinmetall Italia "
En outre, l'article rappelle comment : « L'offre de Fincantieri pour Oto Melara et Wass inclut officieusement Rheinmetall. En cas d'attribution de l'ancien Oto Melara, le groupe de construction navale dirigé par Giuseppe Bono aura besoin d'un partenaire terrestre et cela ne peut être que Rheinmetall étant donné l'opération conjointe sur la division construction navale de Thyssenkrupp (Tkms), active dans la construction de sous-marins.
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Fincantieri rachète STX OSV et devient un géant européen de la navale
dans Actualités marines
Posté(e) · Modifié par gianks
En raison de l'évolution qu'ont eu les événements historiques, la non-acquisition de STX est perçue (par les forumistes et les passionnés italiens bien sûr) sans regrets particuliers. Libre de ne pas le croire, mais c'est vrai: l'acquisition n'a pas vu des foules d'admirateurs, l'acquisition de la construction navale allemande serait de loin préférée en particulier dans le secteur des sous-marins et l'achat de STX n'a été considéré par beaucoup que comme un gaspillage de ressources. La principale motivation de l'acquisition était considérée comme la maîtrise du bassin de Saint Nazaire pour l'entretien des grands paquebots aux quels beaucoup proposent désormais comme alternative le renforcement des grands bassins italiens, celui de Palerme notamment. Enfin les syndicats français se sont vus comme une zone sombre importante.
Ainsi, même s'il n'est plus d'actualité, l'échec de la vente de STX à Ficantieri reste une plaie ouverte dans les discussions sur l'Europe, dans le jugement sur l'approche française de l'Europe, dans l'analyse des relations italo-françaises. En fait, l'histoire est vécue comme une gifle française et comme une démonstration absolument injustifiée d'un manque de confiance envers l'Italie.
Ainsi, dans les MP échangés avec Bechar06, j'ai cité l'affaire STX-Fincantieri comme exemple de contre-argument facile a utiliser par un "nationaliste" italien à certains messages de forumistes "nationalistes" français
Bechar06 me demande ce que j'en pense
Mon idée est que toute la manœuvre était en fait une manœuvre protectionniste de la France voulue par Macron, dont les véritables motivations sont purement de politique intérieure, et n'ont pas été déclarées ouvertement. Une opération tout à fait légale, mais très peu conforme à l'esprit européen.
Ce qui me frappe, justement à cause du sentiment anti-français épidermique qu'ils ont pu et ont provoqué en Italie, ce sont les motivations officielles liées aux questions de sécurité vis-à-vis de la Chine qui sont objectivement dérisoires.
Fincantieri produit tous les navires MMI, même les FREMM, et est nécessairement au courant des informations sensibles sur les véhicules et les doctrines de l'OTAN.
Donc, par définition, Fincantieri est fiable, il ne peut pas ne pas l'être, et il ne peut pas ne pas l'être aux yeux des Français.
Alors, je peux comprendre que la vente de STX n'était plus dans l'intérêt du gouvernement français, mais à quoi bon cet affichage flagrant d'une méfiance aussi méprisante ?
En Italie, les plus nationalistes parlent de mépris et de racisme, d'autres doutent de la véritable âme pro-européenne de la France. Je, etant entendu que j'aspirerais à une Nation Européenne qui protège les intérêts des Européens, fais partie de ces derniers, mais en participant à ce forum j'essaie de comprendre votre point de vue et vos motivations (et j'ai eu quelques idées là-dessus).
Je vous en prie, n'évoquez pas l'échec de la vente d'Alitalia à Airfrance, souhaitée et pratiquement conclue par Prodi, mais annulée par Berlusconi. C'est l'une des erreurs que je renvoie au Caïman