Alberas
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Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :
Et ?
Le Typhoon II et le Lightning II ne sont pas l'ennemi. Daesh est l'ennemi, les Su27, Su33, Su35, Su57 seront peut-être l'ennemi un jour.
Et?
En termes économiques, le Rafale est devenu l'ennemi de tous les concurrents autres que le lightning II. En termes politiques, c'est un atoût majeur pour la France.
Et ça durera tant qu'il n'y aura pas un concurrent catalogué 5G crédible autre que le lightning II.
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il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :
Le MOD veut un deuxième lot de 36, mais l'IAF a peur que le nombre de Rafale s'arrête à 72 et donc préfère mener à son terme le RFP de 114 MRFA. La marine voulait 57 avions pour STOBAR, mais il y a des problèmes de budget et ils ont réduit à 36 puis 24. Il pourrait y avoir une commande groupée de 36 + 24 =70 qui permettrait de faire du Make in India, mais l'IAF est contre toujours pour éviter l'arrêt à 72. Le MOD ne demande pas spécialement que l'on fasse du make in India parce que lui il voudrait arrêter les importations le plus tôt possible (il rève que HAL va produire les prochains avions).
Merci. Le problème est clairement posé!
Une commande en 2022 de 36+24 '(=60)serait quand même pas mal, et Il faut bien que HAL sorte son Tejas! Après tant d'années à essayer de le faire. Et comme il ne donnera jamais satisfaction, ils reprendront plus tard une autre fournée de Rafale.
De toute façon, c'est le PM qui décide, non?
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il y a 3 minutes, P4 a dit :
Par son entêtement rédactionnel le monde dessert sa propre posture européiste.
L'esprit d'Edwy Plenel continue d'infuser
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Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :
Je verrais bien l'Inde se décider pour une 2eme lot de 36 plus vite qu'on ne se l'imagine, en voyant les slots de livraisons se remplir. Un peu comme ca l'a peut être un peu été le premier coup, avec la politesse grillée par Egypte puis Qatar.
J'ai du mal à suivre les projets Rafale en Inde.
On a parlé d'un 2ème lot (ready made?) de 36.
Y a un appel d'offre de 114 appareils (make in India?)
Et un nombre indéterminé de Rafale M.
C'est coordonné (en Inde!) tout ça?
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il y a 11 minutes, Deres a dit :
Si un nombre significatif de pays européen s'engageaient réellement dans le SCAF de manière volontaire, on pourrait effectivement développer un système redondant avec chasseur lourd/léger/UCAV complémentaire. Mais c'est loin d'être gagné. Pour le moment, cela tourne à une version France+ Espagne (et encore si ils ne prennent pas de F35 pour leur aéronavale ...) + Allemagne mais juste en version Air-air en complément du F35 faisant le chasseur léger. Donc le risque est plus que grand que même si on y pense au début, le SCAF ne soit jamais accompagné d'un chasseur léger européen qui serait de fait le F35 ni d'un UCAV européen ni d'armement européen, le F35 introduisant l'armement américain dans la bergerie. Et d'ici peu les américains vont nous sortir leur nouveau chasseur furtif remplaçant du F22 et vont immédiatement commencer à le proposer comme alternative au SCAF et au Tempest. Les allemands seront probablement les premiers à déserter pour lui, les américains leur faisant une proposition irrefusable pour leur industrie car ils savent que cela tuera définitivement l'industrie aéronautique militaire européenne indépendante.
Tu as raison. Mais tout le monde ne pourra pas ou voudras pas acheter américain. Resteront la Russie, la Chine, les outsiders Corée Turquie Japon, et la France. A nous de rester dans le coup. Mais le danger principal pourrait venir du groupe GB/iTALIE
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il y a 18 minutes, Ronfly a dit :
C'est finalement une continuité cette unanimité de choix pour le F35. Ils ont choisi, suite à leur peur du voisin Russe et de l'impossibilité d'y faire face seul, le protectorat US/OTAN au lieu d'une possible création de défense Européenne. Le soucis c'est que quand ils se rendront compte que les US et en conséquence l'OTAN, omnibulés par la Chine, laisserons les Russes continuer leur emprise en Ukraine, voir plus, sans trop bouger à part gesticuler et protester, leurs choix sembleront peu etre moins pertinents. Avec notre dissuasion autonome, nous n'avons pas ce problème. Pour nous cela règle le problème et l'utopie de la défense de la vielle Europe. Il semble etre grand temps pour la France de renouer avec le grand large et trouver des alliances connexes pour des projets comme le NGF avec des nations d'autres continents.
Tant que l'Ukraine ne fera pas partie de l'OTAN (et la Russie ne laissera pas le faire tant qu'un accord sur les frontières ne sera pas conclu) l'UE ne bougera pas pour l'Ukraine, F35 ou pas. Les Ukrainiens devront se défendre tout seuls, aidés de loin par les USA.
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il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :
Faut arrêter avec ce mantra. 6 de plus pour l'Indonésie ne vont rien changer aux coûts de production. Déjà 80 émiratis ne changent pas grand chose, il faudrait équiper l'USAF et la NAVY en même temps pour voir un effet significatif.
La seule chose de bien en termes industriel, (mis à part l'emploi et les bénéfices) c'est que ça permet au MinArm français de choisir quand passer ses commandes et de pérenniser la chaîne de production.
Entre cadence 1 et cadence 2 ou 2.5, on fait plus que doubler le chiffre d'affaire annuel "Rafale" de tous les fournisseurs, gros et petits. Si, en plus, cette cadence est garantie sur 8 à 10 ans, ça fait une grosse différence en termes de trésorerie, de possibilités d'investissement, de garantie d'emploi, etc. On peut donc s'attendre à des gains de productivité de qqes %. Mais qui va en profiter?
D'une part ça dépend des contrats d'achat et des conditions de révision des prix, d'autre part, du prix de vente négocié entre l'AAE et Dassault. Si ce dernier pressure de trop ses fournisseurs, il va devoir répercuter la baisse vers l'Etat
Au final, j'ai l'impression que chacun a intérêt à pas baisser ses prix puisque le Rafale se vend bien comme ça
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il y a 10 minutes, Ciders a dit :
Oui mais... "nous voulons". Qui "nous" ? Quel budget ? Quel calendrier ?
Parce qu'entre le "l'ADA locale va acheter c'est sûr !" et "dans ce qu'on nous propose, y'a deux modèles qui nous intéressent", c'est le jour et la nuit !
Patience!
La nouveauté, c'est qu'ils ont une ligne budgétaire. Maintenant, il faut mettre à jour le contrat en fonction du budget total autorisé, idem pour les contrats de financement et attendre le paiement de l'acompte. Les équipes de négo iront à Jakarta après le réveillon
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Il y a 1 heure, Pakal a dit :
Dans le débat en cours pour la succession du Tornado de la Luftwaffe, il y a la fonction SEAD qui est censée être prise par le Growler. Hensoldt propose néanmoins ses solutions sans trop d'espoir car celle ci , entre autres, ne semblent pas bien s'intégrer dans la cellule d'un Eurofighter biplace qui n'a pas du tout été prévu pour cela. Je me demande s'il n'y aurait pas un coup à jouer pour proposer aux Allemands le développement d'un Rafale B ECR en embarquant les produits Hensoldt en complément du Spectra (limité à l'autoprotection)...
Chaque fois que quelqu'un du forum a émis l'hypothèse de proposer le Rafale aux Allemands, il s'est fait traiter de
Il faut reconnaitre que c'est une vision très franchouillarde et pas très teutonne
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il y a 6 minutes, Ronfly a dit :
Ça sent le Rafale d'occasion à plein nez cette affaire... Si cela se confirme, j'imagine la tête des Aviateurs a cette nouvelle vente d'occase alors qu'ils ont encore 18 Rafale à préparer d'ici 2024 pour les Grecs et Croates. Et tous cela en plus des entretiens, des modernisation F4 et du maintien en ligne de la flotte AAE... Sympa le cadeaux de Noël... Par contre, à ce rythme là, il n'y aura plus de Rafale tranches 1/2/3 d'ici 2026/27!...
36 mois pour les 6 premiers, c'est pas pour de l'occasion. Leur version devrait ressembler à Egypte 2, non ?
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il y a 33 minutes, Stark_Contrast a dit :
D'un côté, nous avons une analyse raisonnable d'un pilote de chasse français et de l'autre, des tweets de réalisateurs pacifistes qui n'aimeraient aucun système d'armement acheté par la Finlande.
Tu as raison. Mais nous, on aimerait bien leur envoyer notre fameux journaliste enquéteur Edwy Plenel.
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Si le sujet est quel sera le 8ème client, le plus
sérieuxprobable est quand même l'Indonésie.-
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L'Inde
dans Asie / Océanie
il y a 1 minute, Alberas a dit :@Patrick Es tu sûr que le paiement de la pénalité annule l'obligation d'offsets? Ou n'est ce pas seulement une pénalité de retard qui donne un nouveau délai pour réaliser l'offset?
J'avais pas vu ta réponse. Ca illustre bien la difficulté de l'évaluation de la valeur offset d'un ToT. Pour les 5%, il me semble que c'est l'article qui mentionne LE montant de la garantie offset à 185 M€. Il se trouve que c'est exactement 5% de 3.9 G€.
Je suppose que le contrat prévoit aussi une caution de bonne exécution (5% aussi ?) et un montant maximal des pénalités applicables (10% ?)
il y a 4 minutes, Patrick a dit :...Bon le seul vrai problème c'est que ça ressemblerait effectivement pour le coup à des rétro-commissions déguisées, et ça risquerait de faire exploser le cerveau d'edwy plenel.
Quand on voit ce que l'Egypte et les Émirats nous achètent sans rien demander en retour (même pas des clubs de foot comme le Qatar) ça laisse quand même songeur.Il me semble qu'on avait déjà accusé le PM et Ambani de copinage quand DA a choisi Reliance! De toute manière, on voit mal un industriel investir ses obligations d'offset chez un adversaire du parti au pouvoir
Donc il y a toujours du copinage. C'est comme chez nous. On sait bien que quand Bouygues a été adjudicataire de la privatisation de TF1, c'est parce qu'il était le mieux disant culturel -
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L'Inde
dans Asie / Océanie
@Patrick Es tu sûr que le paiement de la pénalité annule l'obligation d'offsets? Ou n'est ce pas seulement une pénalité de retard qui donne un nouveau délai pour réaliser l'offset?
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Il y a 8 heures, Patrick a dit :À l'origine de ces problèmes c'est le DRDO qui n'a pas voulu investir sur le Kaveri. Ce qui a privé Safran de la capacité à fournir une immense partie des offsets. C'est à partir de là que les choses ont dégénéré.
D'autres ont essayé et réussi parfois, alors pourquoi se priver hein?
...Et bien ça tombe bien parce que c'est à double tranchant. Si ils sous-évaluent un ToT, alors ils sous-évaluent la compensation pour non-respect de ce ToT... Logique. Du coup Dassault préfère sans doute faire la même que les autres, et payer des compensations. Ça revient moins cher.70 boites quand même... Et on arrive pas à remplir le contrat... Pour dire le niveau d'ambition de départ... Je serais curieux de savoir s'il y a un barème de complétude en % ou je ne sais quoi, qui nous dise combien il manque précisément.
Faisons un petit calcul ... contrat de 7.8 G€, soit obligations d'offsets de 3.9G€. C'est gigantesque et impossible à réaliser si on se met pas d'accord sur les méthodes de valorisation. Parce que transférer du ToT, c'est beaucoup de dossiers, quelques outillages de fabrication, des méthodes, du savoir faire .... bref beaucoup d'immatériel. Il existe des méthodes de valo prenant en compte le nombre de pages de chaque dossier, le type de tecno, le nombre de lignes de codes des progiciels, etc ...
Et si, en fin de compte, on se met pas d'accord avec le client, on fait pas le transfert et on paye les pénalités. Et puis 5% sur la part d'offset non réalisée, c'est peanuts. Le risque majeur est d'être exclu des marchés à venir. Mais là, il est peu probable.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Là, je dis BRAVO
A toi d'abord pour cet excellent exposé, qui m'explique ce qui s'est passé depuis l'époque du MMRCA (où on avait commencé avec 100% d'offset sur la partie importée) et l'histoire des frères Ambani, qui a conduit à la création de DRAL. Dire qu'à l'époque, c'est chez HAL qu'il fallait monter la ligne de production
Et aux équipes qui ont contribué à ce résultat
Il est évident que les Indiens ne peuvent pas rester à 36 avions. Mais ça, c'est en cours.
Quant à réduire le prix de série, je ne me risquerai pas à faire des commentaires. Je note seulement que l'ensemble de la BITD est quasiment monosource.
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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :
Ils ont pris les bonnes décisions mais trop peu trop tard. Et surtout à cause des politiques, pas à cause de l'IAF. Si cela ne tenait qu'à l'IAF, ils auraient 300 Rafale.
Fallait quand même avoir les sous!
A la place ils ont gardé leurs vieux Bisons.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Il y a 8 heures, Patrick a dit :50% d'après les clauses du contrat Rafale, même hors du cadre du MMRCA.
C'est semble-t-il en passe de réalisation.
Sauf que d'autres industriels étrangers ont expliqué qu'ils n'y arrivaient pas dans leurs domaines respectifs (comme Boeing qui n'a pas été foutu de générer 600 millions de $ d'offsets sur les P-8I et est allé jusqu'à annuler son partenariat avec HAL pour cause de "poor quality") parce qu'ils ne trouvaient pas de bons partenaires indiens, et proposé d'investir directement de l'argent dans des sociétés ciblées (ce qui revenait à autoriser des rétro-commissions).
Du coup les indiens ont lâché l'affaire avec ces histoires d'offsets pour les nouveaux contrats. Apparemment ça a impacté le contrat Rafale mais pas sur les montants, plutôt sur les critères de réalisation.Un des points bloquants c'était la contribution de Safran à cause d'un psychodrame sur le Kaveri (Safran proposait un core de M88 pour faire fonctionner le Kaveri mais le DRDO ne voulait pas investir, et comme par contrat la partie indienne ne peut pas investir moins de la moitié dans un programme où un industriel étranger est présent pour n'importe quelle raison, offsets ou pas, Safran était dans l'incapacité de remplir sa part... Ça s'est fini avec un accord avec HAL pour la production de certains éléments de M88 en Inde... On verra ce qu'il en est en s'attendant au pire, vu que... bah HAL quoi. En espérant que ça fonctionne aussi bien que pour Thalès qui fait produire en Inde des éléments de RBE2 AESA sur le site de DRAL.
Merci pour ta réponse.
Tu veux dire que les obligations d'offset sur les 36 Rafale ne sont plus que de 50% du montant du contrat? C'est un net progrès par rapport aux conditions initiales du contrat MMRCA
Pour Boeing, ça ne m'étonne pas, les Américains ne supportent pas qu'on leur impose de faire du ToT.
Pour Safran, je viens de lire plusieurs articles sur le transfert du M88 en config 90KN. Donc ça progresse? Pas sûr que ça suffise pour les 114 + M avec venir!
En règle générale, l'offset est un "mal nécessaire" qui est très difficile à faire accepter aux BE et aux centres de production. Certains pays l'utilisent pour développer une industrie de défense (la Pologne par exemple) sans passer par des lignes budgétaires mieux controlées. Pour d'autres, ça leur permet de distribuer un pourcentage du contrat ... Pour l'Inde, l'importance des sommes investies en offset devrait permettre de réaliser des choses intéressantes, en plus de donner une justification politique (intérieure) au partenariat avec la France.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Il y a 2 heures, wagdoox a dit :Ou la, les offset se font par entrerprise…
naval group n’a rien vendu sur rafale, meme thales ne va prendre pour lui les offset que safran n’arrivent pas a honorrer.
technicatome rien a faire des ssk potentiellement vendu par ng. (Ng peut compenser techniat ensuite mais … ca fait beaucoup).
je vois surtout que la filiaire naval nuk est a la limite basse et vendre des k15 a l’export nous permettrait de degager des marges de manoeuvres et on va creer un concurrent alors qu’on est seul sur le marche occidental (en faiblement enrichi).
on va quand meme attendre d’avoir plus de details avant de juger mais l’anonce pose plus de question qu’elle n’y repond. (Tant que les indiens ont leur sna avant les australiens, tu me diras ;) )
Bon. J'ai travaillé dans les offsets de défense pendant des années. Chaque pays a ses règles .. mais tout est affaire de négociations. Les offsets, c'est une obligation imposée par le client à son fournisseur. En règle générale, on estime le cout de réalisation des offsets à 5% du montant de l'obligation. Mais, en Inde, j'ai bien peur que ça coute plus de 5%. De toute façon, ce coût est inclus dans le prix de vente.
L'objectif des offsets est officiellement d'obliger le fournisseur à investir dans le pays client pour y développer une activité dans le domaine de la chose vendue ou, si autorisée, dans d'autres domaines de technologie équivalente. L'objectif secondaire est d'orienter l'investissement du fournisseur vers des sociétés plus ou moins désignées par l'acheteur. Les coefficients de valorisation peuvent varier si ce sont des offsets directs ou indirects. Mais c'est toujours une charge très pénible pour le fournisseur.
Dans le cas de Dassault en Inde, DA refile à Safran et Thales leur part d'obligations, ainsi qu'à d'autres partenaires ou sous traitants. Il a déja été dit que certains d'entre eux ne veulent pas ou ne peuvent pas le faire. Autant à faire en plus pour DA. Pour ceux qui en font, chacun est chargé de trouver des sujets de transfert et d'en donner les principes de valorisation. Ils auront certainement beaucoup de difficultés à honorer, même en 20 ans, les obligations liées au 1er contrat de 36 avions. Mais si on passe à +114, + des versions M, ce sera mission impossible, même avec une fabrication locale.
Donc, si j'ai émis cette idée "saugrenue" de valoriser en offset le ToT d'un propulseur nucléaire de sous marin, c'est pour 3 raisons:
- tous les compte rendu de la visite de Mme Parly ont associé les 114 Rafale et le ToT nucléaire
- La vente seule de ce ToT ne présente aucun intérêt autre que politique et je ne suis pas persuadé que ça déclenche l'enthousiasme chez naval group, sauf s'ils vendent d'autres sous marins évidemment.
- Dans beaucoup de pays (mais pas en Inde à ma connaissance) le transfert de crédits d'offset entre sociétés est autorisé (dans un délai limité après l'obtention des crédits) pour autant qu'ils soient dans des domaines technologiques de niveau équivalent. Mais dans ce cas là, on reste dans le domaine militaire et, de plus, dans l'intérêt stratégique de l'Inde.
C'est pourquoi je trouve assez intelligent de la part de Mme Parly d'avoir mélangé les 2 sujets. Si mon hypothèse est farfelue, je me ferai pan sur le bec
il y a 1 minute, Alberas a dit :Bon. J'ai travaillé dans les offsets de défense pendant des années. Chaque pays a ses règles .. mais tout est affaire de négociations. Les offsets, c'est une obligation imposée par le client à son fournisseur. En règle générale, on estime le cout de réalisation des offsets à 5% du montant de l'obligation. Mais, en Inde, j'ai bien peur que ça coute plus de 5%. De toute façon, ce coût est inclus dans le prix de vente.
L'objectif des offsets est officiellement d'obliger le fournisseur à investir dans le pays client pour y développer une activité dans le domaine de la chose vendue ou, si autorisée, dans d'autres domaines de technologie équivalente. L'objectif secondaire est d'orienter l'investissement du fournisseur vers des sociétés plus ou moins désignées par l'acheteur. Les coefficients de valorisation peuvent varier si ce sont des offsets directs ou indirects. Mais c'est toujours une charge très pénible pour le fournisseur.
Dans le cas de Dassault en Inde, DA refile à Safran et Thales leur part d'obligations, ainsi qu'à d'autres partenaires ou sous traitants. Il a déja été dit que certains d'entre eux ne veulent pas ou ne peuvent pas le faire. Autant à faire en plus pour DA. Pour ceux qui en font, chacun est chargé de trouver des sujets de transfert et d'en donner les principes de valorisation. Ils auront certainement beaucoup de difficultés à honorer, même en 20 ans, les obligations liées au 1er contrat de 36 avions. Mais si on passe à +114, + des versions M, ce sera mission impossible, même avec une fabrication locale.
Donc, si j'ai émis cette idée "saugrenue" de valoriser en offset le ToT d'un propulseur nucléaire de sous marin, c'est pour 3 raisons:
- tous les compte rendu de la visite de Mme Parly ont associé les 114 Rafale et le ToT nucléaire
- La vente seule de ce ToT ne présente aucun intérêt autre que politique et je ne suis pas persuadé que ça déclenche l'enthousiasme chez naval group, sauf s'ils vendent d'autres sous marins évidemment.
- Dans beaucoup de pays (mais pas en Inde à ma connaissance) le transfert de crédits d'offset entre sociétés est autorisé (dans un délai limité après l'obtention des crédits) pour autant qu'ils soient dans des domaines technologiques de niveau équivalent. Mais dans ce cas là, on reste dans le domaine militaire et, de plus, dans l'intérêt stratégique de l'Inde.
C'est pourquoi je trouve assez intelligent de la part de Mme Parly d'avoir mélangé les 2 sujets. Si mon hypothèse est farfelue, je me ferai pan sur le bec
Mille excuses, j'ai mentionné Naval Group, mais il s'agit de Tecnicatome
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L'Inde
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il y a 4 minutes, wagdoox a dit :le contrat sera en dixaines voir centaines de millions pas plus, la plus value sera tres relaitve mais pourrait permettre de finance en partie le k22.
Non, tu m'as pas compris. Je ne parlais d'une valeur de vente, mais d'obligations d'offset liées par exemple au mega contrat Rafale. Vendre le savoir faire du réacteur nucléaire ne rapporterait rien à Naval Group et n'est pas intéressant en soi. En revanche l'échanger contre une très forte obligation d'offset (20 fois la valeur marchande du transfert par exemple) peut être très intéressante. Dans le contrat des 36 Rafale, les obligations d'offset sont de 100% de la part en dollars du contrat. Chaque transfert de savoir faire à Reliance a donc été valorisée en valeur offset. Et il reste certainement encore beaucoup à faire pour éteindre totalement ces obligations.
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il y a 10 minutes, Alberas a dit :
Je crois que tu as raison
Pour une fois qu'il y avait un article bien écrit
à l’instant, Alberas a dit :Pour une fois qu'il y avait un article bien écrit
dans un journal local !
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il y a 3 minutes, Benji10 a dit :
Plutôt le Arnaud local...
Il reprend mot pour mot l'article suivant j'ai l'impression
Je crois que tu as raison
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L'Inde
dans Asie / Océanie
il y a 12 minutes, wagdoox a dit :Donc on est pas sur la vente de soum encore mois du reacteur mais d’une aide techno a l’inde… ou est le retour industriel pour la france dans cette affaire ?
Ca pourrait servir d'offset pour plusieurs milliards d'euros d'obligations!
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Un article indonésien où on parle d'une commande de 12 à 18 Rafale F4. Est ce un Cabirol indonésien?
https://www.priangannews.com/bagaimana-jika-indonesia-membeli-rafale-f4-sebelum-akhir-tahun/
Si ça se confirme, c'est que les 600 Meur disponibles correspondraient à l'acompte.
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).
Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels
dans Europe
Posté(e)
Que ce soit ET ou OU, leur jeu est de laisser le doute et de faire jouer la concurrence.