Julien
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il y a 1 minute, bubzy a dit :
Je vois pas pourquoi. Ils veulent 12 soums, nous on a 6 SNA dont 2 modèles qui se chevauchent et 4 SNLE.
Ils sont tous nuke, l’infra et les procédures sont en place et restent similaires. L’Australie devrait maintenir ses SSK dans des installations qui auront été mis à grands frais aux normes nuke (tu passes dans un autre monde) c’est une véritable gabegie à mon humble avis.
ensuite ils ont que la moitié de notre PIB quand même et l’Oncle Sam peut peut-être les aider mais certainement pas gratuitement c’est pas le genre de la maison
et la période de double usage ben c’est difficile à dire car évidemment elle dépend de l’arrivée des SSN mais la classe attack c’était 2030-2035 et les SSN AUKUS début 2040 donc ça fait un énorme overlap
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il y a 2 minutes, R force a dit :
Absolument. C'est ce que je pense aussi depuis le début. Ils auraient pu aussi commander un mix SSK pour commencer puis basculer dans sa version SNA, style 4 SSK puis 4 SNA de la gamme Barracuda, et ce pour moins cher que le programme AUKUS.
Ca a été monté n'importe comment cette affaire, et vue le montant astronomique, il n'est pas du tout évident que ce projet aille au bout. Ca va se terminer par 6 ou 8 SNA américains de 2eme main.
2 type de SM à maintenir dont 1 nuke, c’est une ruine et hors de portée d’un pays comme l’Australie.
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il y a 21 minutes, bubzy a dit :
Y'a vraiment quelque chose qui m'échappe... Mais POURQUOI n'ont ils pas simplement réduit, disons de moitié, la commande de soums français le temps de faire la jonction avec les US et les britanniques ?
Ils le savaient non qu'ils n'aurais pas de SNA avant plusieurs décennies !! Je ne comprends pas la logique sous jacente. Sauf à vouloir faire à ce point chier les Français pour ne leur permettre AUCUN contrat chez les Australiens, quitte à influer très négativement sur leur capacité de combat.
Mais si tel est le cas, c'est poussé par une politique étrangère des USA, par des Australiens directement non ?
Ça voudrait dire que tu aurais une flotte mixte de SSK et de SSN vu les dates d’entrée en service respectives. Un véritable cauchemar et probablement le seul scénario encore plus cauchemardesque que le merdier dans lequel ils sont actuellement dans le scénario AUKUS.
Ils sont dans un merdier depuis l’instant même où ils ont décidé de changer en cours de route pour du SSN
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il y a 20 minutes, Salverius a dit :
La politique allemande en matière d'armement peut évoluer en profondeur dans les 20 prochaines années.
En outre, le SCAF est avant tout un partage des coûts de développement.
Il est donc envisageable que la France possède sa propre chaine d'assemblage et que 100 % des pièces de NGF soient produites en France.
Après tout, si nous faisons le NGF seul, c'est ce qui se produira.
Si économiquement, il pourrait sembler plus logique de n'avoir qu'une seule chaîne d'assemblage et qu'un unique fabricant (quelle que soit sa nationalité) pour chaque pièce, un choix contraire pourrait être opéré pour des raisons de souveraineté.
Pas exemple pour l'Eurofighter, chaque pays participant possède sa propre chaine de montage et nous voyons bien qu'en fonction des marché exports, les membres du consortium sont capables de se concurrencer entre eux.
Plusieurs chaînes d’assemblage sont de toute façon très très probables en cas de programme rien que pour les histoires de statistiques du commerce extérieur. C’est ballot mais ça compte.
au niveau économique c’est pas génial mais pas non plus un désastre. En terme de VA la FAL n’est pas si énorme que ça. Par contre une double source sur des pièces ou des sous-systèmes ça me parait ingérable économiquement en aéronautique.
Sinon comme cela a été dit l’Allemagne n’est pas fiable même avec des accords écrits. Contrairement à beaucoup ici je ne pense pas que l’Allemagne s’est mise totalement hors la loi quand elle a bloqué des produits pour des contrats exports français. Plus probablement les accords en question ne sont pas assez contraignants. Ça pose donc la question de savoir jusqu’à quel niveau de contrainte l’Allemagne serait prête à s’engager contractuellement pour un éventuel NGF. Or on ne peut pas attendre le dernier moment pour le découvrir donc il faudra bien se mettre une échéance quelque part pendant que la phase 1B soit en cours.
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Il y a 2 heures, Albatas a dit :
Je suis bien d'accord, mais tu as une source qui parle d'optimisation industrielle dans ce cas ? Disons que dans la presse française on parle surtout arrangement franco-allemand, je ne trouve pas mentionné d'histoire d'avantage économique. Après dans le principe, si c'est mieux pour le programme A6 j'y vois pas de problème, je ne demande qu'a être convaincu !
C'est mieux parce que Vinci était produit en France mais aussi en Allemagne (même si la plus grosse partie était en France), donc on consolide. De surcroit on consolide là où se déroule l'intégration à l'étage supérieur. Après on aurait pu consolider en France aussi pourquoi pas, mais on a préféré "perdre" 40 postes pour sécuriser des financements Allemands et obtenir un statut privilégié pour A6 pour les satelites institutionnels européen. C'est un calcul.
Et Vernon a récupéré d'autres activités, et se prépare pour Prometheus avec de l'argent Allemand
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il y a 2 minutes, Albatas a dit :
C'est sur ? Tu as une source fiable ?
Cet article (de septembre 2021) dit le contraire :
Après il peut y avoir des erreurs dans l'article, ou même des tests historiquement réalisés des deux côtés du Rhin. Je ne travaille pas cher ArianeGroup donc c'est dur de savoir précisément ce qu'il en est...
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il y a 2 minutes, Albatas a dit :
Je sais bien, et je comprends bien que les questions de retours industriels sont importants. Si la France payait 40% d'un programme pour 20 % de retour on gueulerait et on aurait raison. Mais sur ce point on est dans l’excès inverse je pense : Le programme A6 a du retard, il faut remettre la main à la poche pour sauver le programme, et l’Allemagne demande à ce moment (en 2021 !) un peu plus de workshare, faisant prendre un risque d'avoir plus de retard, et cela pour 40 équivalents temps plein...
Sauf si les retards sont déjà de toute façon avérés et n'ont rien à voir avec cette histoire. Pour le coup c'est de la bonne gestion d'utiliser ces retards pour faire des choses en parallèle que tu ne pourrais pas faire si t'avais pas déjà pris tes 2 ans dans la vue. Et ce transfer c'est bien de l'optique de gagner en efficacité pour la production.
De manière générale il faut absolument laisser les entreprises s'organiser, sinon on va les faire mourrir à petit feu. Certes il faut contrôler que le pays n'est pas lésé mais ce contrôle ne doit pas être pointilleux comme le ferait un comptable, il faut regarder au global tous les dossiers et avoir une vision un peu équilibrée.
Quand Airbus choisit de faire de l'A321 à Toulouse alors que le deal du temps de l'A320 c'était de réserver les investissements sur les monocouloirs à Hambourg et plafonner Toulouse, personne ici ne vient se plaindre que les Allemands se sont fait "entubés". Et c'est très bien qu'Airbus ait pris cette décision sur des bases économiques, faut juste accepter que parfois ca va dans l'autre sens.
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il y a 9 minutes, Albatas a dit :
Cet article date du 13/11/2020, et parle d'un premier vole en 2022. L’annonce de la migration de la production et des tests du Vinci date de septembre 2021.
Sur ce site (ok c'est FO Ariane groupe, pas forcement les plus objectifs)
on peut lire que les derniers retards viennent des installations de tests pour le moteur Vinci et le dernier étage. (L'article source https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/les-retards-de-la-fusee-ariane-6-deviennent-critiques-1413871 mais j'ai pas accès à l'article complet)
Les mêmes retards auraient-ils eu lieu si la production et les tests avaient eu lieu en France ? C'est impossible à dire, mais raisonnablement on peut penser que le déménagement n'a pas aidé...
Si les installations de test posent soucis alors on peut dire que le transfer n'a rien à voir la dedans vu que les test de Vinci c'est depuis belle lurette en teutonie
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Le 01/10/2023 à 18:43, Patrick a dit :
"Ariane 6 décollera au cours du deuxième trimestre 2022. "
...Ah, d'accord.
Et donc ? Les raisons sont là, dans l'article. Qu'elles aient eu un impact encore pire qu'escompté c'est ni la première fois ni la dernière. Combien de retard pour les mêmes raisons sur l'A380, l'A400M ou feu le silvercrest ? Par définition quand tu as un retard pour soucis technique tu donnes une nouvelle date mais tant que c'est pas réglé ben ca reste juste un objectif.
@Albatas le nombre de lancements par Ariane a chuté énormément depuis 10 ans (divisé par 2 en gros - et je parle pas de la mouise récente avec plus de lanceurs dispo mais bien d'avant cette période). Ce n'était plus possible de continuer comme ca donc oui c'est tout un mécano qui a été réorganisé. D'ailleurs pour illustrer la chose le transfert en Allemagne de cette activité concenrait 40 équivalent temps-pleins, c'est dire où on en était rendu.
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il y a 1 minute, Patrick a dit :
Chez ArianeGroup, où un plan de suppression de 600 emplois a été annoncé, certains salariés se mobilisent. Lundi matin, à Vernon, dans l'Eure, 250 d'entre eux ont manifesté pour défendre l'usine où sont développés, produits et testés les systèmes de propulsion liquide, car ils s'inquiètent du transfert progressif en Allemagne de l'assemblage du moteur Vinci, qui doit équiper le deuxième étage de la future fusée européenne Ariane 6. Le nombre d'emplois concernés - une quarantaine - n'est pas très important, mais le symbole est fort.
Une longue histoire de moteurs fusées
Car c'est bien à Vernon qu'ont été mis au point depuis les années 1970 les fusées et moteurs Véronique, Vesta, Valois, Vexin, Viking, Vulcain et le dernier-né, le Vinci, sera l'un des principaux atouts de la nouvelle fusée. Réallumable en vol, ce moteur va donner à la fusée européenne la capacité de placer des satellites sur différents plans orbitaux. Et ainsi permettre au successeur d'Ariane 5 de lancer des constellations de petits satellites en orbite basse.
Aussi, le transfert du dernier-né en Allemagne, fait naître la crainte d'« un effet domino », comme l'explique Fabien Berthon, du syndicat CFE-CGC. « Aujourd'hui, l'Allemagne veut le retour du moteur Vinci, et demain ? » interroge-t-il. « Alors qu'il y avait un seul centre de propulsion liquide, celui de Vernon, sur le programme Ariane, demain, il y en aura deux avec le transfert des essais du Vinci à Lampoldshausen, pas de quoi rationaliser l'offre spatiale européenne », s'inquiète-t-il.
Coûteux compromis politiques
Ce transfert résulte des compromis passés entre les principaux Etats financiers du programme Ariane , au premier rang desquels la France et l'Allemagne. « Le site de Lampoldshausen a un problème de charge, le transfert du moteur Vinci lui donnera du boulot, c'est donc un geste de la France en échange de l'engagement financier allemand dans Ariane 6 », confirme un proche du dossier.
Sous la houlette de l'Agence spatiale européenne , l'Allemagne a en effet accepté cet été, à la demande de Paris, de garantir jusqu'à sept lancements par an à Ariane 6 de 2025 à 2027, en lui assurant un minimum de quatre satellites institutionnels européens à lancer et une subvention annuelle de l'ordre de 140 millions. Grâce à ce socle, la fusée espère être compétitive pour décrocher des contrats de lancements auprès des opérateurs de satellites privés. « Les Allemands paient et donc on doit s'incliner », constate la CFE-CGC.
L'opposition politique s'est emparée du dossier. « Emmanuel Macron sacrifie encore un fleuron technologique français à son délire européen », a accusé Marine Le Pen. Le site de Vernon restera « un des grands sites spatiaux français », a répondu Bruno Le Maire, en promettant un investissement supplémentaire de 40 millions d'euros pour le nouveau moteur Prometheus en développement.
« Le développement de Vinci est terminé, il s'agit donc d'un transfert de production plutôt que de savoir-faire », répond un spécialiste des moteurs de fusée, en soulignant qu'en revanche Vernon doit garder la main sur le développement du moteur réutilisable et à bas coût Prometheus. Le banc d'essai FP52 chèrement développé à Vernon pour le moteur Vinci ne servant à terme plus à rien, Paris va donc investir 40 millions pour préparer des bancs d'essai pour Prometheus. « Encore faut-il être sûr que les essais du Prometheus se feront bien à Vernon », s'inquiète Fabien Berthon.
Gaspillages et surcoûts
« Il est urgent de réussir le lancement d'Ariane 6 et de foncer sur de nouveaux projets en allégeant les contraintes », souligne un des concepteurs du Vinci, en rappelant qu'en face Elon Musk ne s'embarrasse pas de telles négociations.
Une nouvelle fois, le programme Ariane pâtit de la règle du « retour géographique » pratiquée par l'Agence spatiale européenne, selon laquelle les Etats financent des projets communs à condition que leur industrie nationale en bénéficie à concurrence exacte du montant versé. Et c'est ainsi que les chambres de combustion du moteur Vinci sont fabriquées en Allemagne, certaines turbopompes en Italie, que l'assemblage et les essais jusqu'à présent réalisés en France vont déménager en Allemagne - où le moteur est monté sur l'étage supérieur de la fusée. A l'arrivée, Ariane 6 reste plus chère que la fusée Falcon 9 de SpaceX
Maintenant connectons les points.
Il n'y a absolument rien de concret dans ton article qui montre que cette histoire a eu un quelconque impact sur le calendrier. Que les syndicats de Vernon ne soient pas ravis c'est complètement autre chose.
Ca par exemple c'est concret:
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/ariane-6-retard-ariane-6-quest-ce-coince-67177/
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il y a 3 minutes, Patrick a dit :
Navré je me suis retrouvé avec des choses à faire, et on a déjà eu ce débat plusieurs fois justement il me semble.
Alors comment expliquer les retards sur le premier lancement d'A6 causés en bonne partie par l'affaire du déménagement de la production de Vinci de Vernon vers Ottobrunn?
Jamais entendu de ce transfer comme étant une des raisons du retard, mais je veux bien un lien je ne prétend pas tout savoir.
Les raisons invoquées pour le retard, en tout cas celles que j'ai vu dans de nombreux articles c'est:
- le covid 19
- du retard technique sur les bras cryotechniques et l'APU
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Il y a 3 heures, clem200 a dit :
Ils ont payé plus et obtenu plus
Qui les Allemands ? Oui c'est le principe. Mais sur A6 ce n'est pas le cas, l'augmentation relative de la contribution Allemande au budget de l'ESA n'a pas porté sur les lanceurs, la France a maintenu son leadership dans sa contribution sur ce segment. Les Allemands sont leader maintenant dans d'autres segments. Sur ces autres segments la France a choisit d'augmenter son budget national (CNES hors contribution ESA + militaire), ce qui devrait plaire aux patriotes de ce forum et pourtant là encore il semblerait que ca ronchone c'est un peu paradoxal.
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Il y a 5 heures, Albatas a dit :
L’Allemagne a exigé le déménagement de la ligne de production des moteurs Vinci (qui était en France) vers l'Allemagne. (Ce qui a provoqué des retards il me semble, sans en être tout à fait sur..)
C'était une demande d'ArianeGroup et d'ailleurs cette réorganisation n'a pas concerné que ce point. Il y a eu d'autres transferts, notamment de l'Italie vers la France.
Sinon le workshare sur Ariane est fonction des % nationaux dans les couts de développement. Il n'y a pas de notion de commandes fermes comme pour le militaire parce que 90% du marché d'Ariane sont des opérateurs privé donc cela n'aurait aucun sens.
@Patrick on ne peut même plus poser une simple question pour engager une discussion maintenant ? Pas de soucis de mon côté je suis maintenant averti je me garderai donc à l'avenir de discuter avec toi.
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Il y a 9 heures, Patrick a dit :
Quand je pense au coup qui a été fait à la France sur Ariane 6 au motif que sur une période temporelle très courte les financements français de l'ESA avaient un peu chuté... C'est bien la preuve que d'autres ne se privent de rien.
Qu'est ce qui a été fait à la France sur A6?
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Il y a 12 heures, bubzy a dit :
Quand on se met d'accord autour d'un partage industriel en fonction du volume commandé, on doit le respecer. Les avions que l'Espagne achète ne devraient pas se retrouver sur le marché.
C'est quand même beaucoup mieux que de ne pas commander les volumes prévus à l'origine
Si les autres pays n'en font pas un casus belli c'est peut être que eux aussi ca leur permet ce genre de flexibilité... on sait jamais ca pourrait être utile un jour
Les perturbations sur le marché export peuvent se gérer avec Airbus. Airbus qui de toute façon a son mot à dire sur le soutient de ces appareils surnuméraires donc c'est pas comme si l'Espagne peut mettre Airbus et ses partenaires devant le fait accompli sans aucune marge de négociation.
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Il y a 8 heures, g4lly a dit :
il vont produire sur place les lingot de silicium? Les wafers? Le dopage? La metalisation. Etc.?
Tu leur écrit pour leur demander sur Holosolis.com rubrique "contactez nous"
C'est pas du simple assemblage de cellules chinoises en tout cas
Il y a un autre projet à Fos sur Mer qui la aussi n'est pas du simple assemblage à un stade moins avancé
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REC Solar n’avait pas vu le jour au final mais le site envisagé pourrait être repris pour un autre projet
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C’était une attaque de drones ou de missiles ?
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C’était tellement prévisible que cette manifestation serait le rdv de tous les casseurs de flics. C’est vraiment honteux.
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Il y a 10 heures, emixam a dit :
Euh les compensations étaient énormes presque 100%, possibilité de produire en partie pour l'export, transfert de technologie.
La faiblesse de l'offre résidait dans le fait que beaucoup de site de production d'airbus était dans des circonscription de centre droite (au pouvoir au moment de la sélectionde l'appareil), or entre temps le Pisse a gagné les élections et à dénonce l'accord pour signer 1 semaine plus tard avec Sikorsky qui a des site de production dans les "bonnes" circonscriptions...
Oui c'est la même chose pour les Gowind Roumaines, le chantier partenaire de NG n'était pas le bon cheval. Ca fait partie du jeu ma pauvre Lucette
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Il y a 5 heures, g4lly a dit :
la vunerabilité des chenilles ...
C’est malin j’ai cherché en vain la contrepèterie au moins pendant 10 minutes
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Il y a 1 heure, Patrick a dit :
Remplace "char" et "France" par ce que tu veux d'autre et tu verras que personne d'autre ne réfléchit comme ça.
Exemples:
La question de savoir si l'Espagne peut faire un sous-marin seule (pour 4 unités ?) ne se pose pas vraiment, la question c'est à quel prix, pour quels résultats, et avec quelles perspectives de prix du MCO sur le long terme. C'est plus pratique que idéologique.
Un sous-marin reste un besoin marginal de l'Armada Española, qui n'envisage pas une attaque massive dans sa ZEE.La question de savoir si l'Allemagne peut faire un système anti-missile seule (pour 8 unités ?) ne se pose pas vraiment, la question c'est à quel prix, pour quels résultats, et avec quelles perspectives de prix du MCO sur le long terme. C'est plus pratique que idéologique.
Un système anti-missiles reste un besoin marginal de la Bundeswehr, qui n'envisage pas une attaque massive de missiles balistiques.La question de savoir si l'Italie peut faire un hélicoptère de combat seule (pour 48 unités ?) ne se pose pas vraiment, la question c'est à quel prix, pour quels résultats, et avec quelles perspectives de prix du MCO sur le long terme. C'est plus pratique que idéologique.
Un hélicoptère de combat reste un besoin marginal de l'Esercito Italiano , qui n'envisage pas une attaque massive de chars d'assauts....Je continue ou tu vois où je veux en venir?
Ces pays que tu cites font des impasses sur d'autres systèmes majeurs. Les exemples que tu donnes prouvent seulement qu'on peut parfaitement développer un système de défense complexe même en ayant une cible modeste au niveau volume. Mais ca ne prouve enrien que ces pays n'ont pas eu à faire des CHOIX sur quels systèmes ils allaient cibler pour financer un développement national.
A partir de là un choix de développement national d'un MBT par la France doit en effet pouvoir se justifier comme étant plus importante/stratégique que d'autres systèmes, pour la simple et bonne raison que le budget n'est pas infini. Et le potentiel à l'export présumé (ben oui bien obligé de faire des estimations) est un critère parmi d'autres pour l'aspect stratégique/importance.
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il y a 17 minutes, KnewEdge a dit :
Fantastique de lire tant de bêtises en si peu de mots. Bravo.
Qu’est ce que j’ai dit de si bête ? Ça me paraît normal de continuer à parler aux Russes sur les coopérations actuelles si elles sont importantes pour nous. Par exemple j’aurai préféré que l’on arrive à sauver les accords sur les lancements de Soyouz à Kourou vu la merde dans laquelle on est maintenant. Par contre c’est assez évident que le contexte crée par l’invasion de l’Ukraine rend impossible tout nouveau projet pour de nombreuses années. Je ne vois vraiment pas en quoi c’est si idiot ?
[Rafale]
dans Europe
Posté(e)
Oui c’est tout à l’honneur de DA de livrer en temps et en heure.
Mais ce que l’article dit c’est que la relative non inclusion de la filière Rafale hors de France limite les capacités de production. Et il dit que ça n’était pas un soucis quand les commandes étaient minimales, mais qu’aujourd’hui ça pourrait empêcher DA de devenir une véritable alternative au F35/LM.
Si DA propose des dates de livraison trop lointaines il perdra des compétitions et pourtant il pourra toujours se prévaloir de livrer en temps et en heure.
Bien sûr il force le trait avec son 4 avions au T1, mais d’un autre côté il explique qu’il y a une conjonction historique qui pourrait faire du Rafale un véritable best seller pouvant chatouiller LM (déclin Russe, blocages Allemands, volonté de non alignement de certains BRICS, refus US de livrer ce qu’il a de meilleur,…), mais que pour jouer dans la cours des grands il faudrait s’étendre au delà de la BITD française.
Après est-ce que DA a vraiment comme stratégie de changer d’échelle ou est-ce qu’ils considèrent que leur taille modeste est dans leur ADN c’est une question à leur poser