leclercs

Je cite: "pas tout à fait d'accord, les MBT modernes ( M1A2 où LII ) peuvent tous engager une cible tout en se mouvant ( pas à la même vitesse c'est vrai ), ils ont ou auront aussi des systémes d'information ( merci au leclerc d'avoir montré l'exemple ), enfin ta situation tactique est toute théorique : dans un combat ( haute intensité ) réel il y aura des MBT adverses embusqués sur les positions tactiques interressantes ( à défilement de tourelle par exemple ) et là un M1A2 ( par ex ) pourra briser une bande de leclerc ...." Attaquer de front des blindés modernes: ce serait du suicide, on attaque jamais de front des chars embusqués, ça reviendrait à justement annuler les avantages du LECLERC et à les employer à contre sens... L'idée est justement de profiter de leur mobilité tactique. Tout à déja été dit sur l'agilité, la manouevrabilité, les capacités de franchissement et les performances d'accélération du LECLERC.Ses atouts lui permettent une totale liberté d'action et une vitesse d'éxécution inégalée. sur le plan opératif, un chef de GE4O peut envisager sérieusement de basculer son dispositif tactique d'un point du front à l'autre sans faire appel aux porte-chars. La capacuté d'emport en carburant du char (interne + externe) lui permet, par exemple de se déplacer de 200 km en 4 heures et de conserver une autonomie résiduelle sur zone de 450 km ce qui est considérable. Cette mobilité tactico-opérative, jamais atteinte, permet de réintroduire les schémas de manoeuvre originaux.Le LECLERC sera l'outil de l'attaque de flan a par excellence, celui du combat discontinu dans les espaces lacunaires et du raid foudroyant...surtout pas une attaque frontale, c'est justement ce que permet d'éviter le LECLERC. Profiter d ela présence d'un layoon, d'un talweg ou d'un chemin creux pour s'infiltrer, se laisser dépasser par le premier échelon et dévaster les plots logistiques les moyens d'appui ennemis Des "bandes" de LECLERC tueurs attendraient dispersés l'informatoion tactique. Grace aux systèmes icone , les chefs de bande (d'escadron par exemple) prépareraient une manoeuvre basée sur la vitesse et la brutalité: ils convergeraient sur l'ennemi par des trajectoires différentes et se rassemblant au dernier les LECLERC frapperaient en l'espace de quemlques minutes, sans ralentir pour tirer en utilisant l'allonge maximale leur armes permise par le terrain, la meute se disperserait pour échapper à la riposte avant de préparer à une nouvelle action. pour situer les choses un escadron de LECLERC peut abattre 60 cibles en une minute et en roulant à 50km/h en tout terrain!! La vitesse de déplacement d'un LECLERC en situation de tir sur objectif multiple est au moins deux à trois fois supérieure à un m1A2 ou à un léo2A6.... Je cite "je suis d'accord que le leclerc peut être avantagé dans sa progression et ses manoeuvres mais il ne faut pas croire que les autres MBT occidentaux en sont encore à devoir s'arrêter pour faire feu": bien sur que non, MAIS les autres chars doivent choisir: ralentir ou rater leur cible!! soit une vitesse en phase de tirs sur objectifs multiplles divisée par 2 ou 3 selon la difficulté du terrain

heuuuh....pour prokhorovka (bataille de koursk) les russes n'ont pas manoeuvrer, ils se sont jetés contre les unités SS (LAH, das reich, totenkopf), en misant sur leur nombre plus important et en espérant arriver à portée de tir: ce n'est pas une manoeuvre mais un assaut à la russe où on néglige les pertes... si HITLER n'avait pas stoppé l'offensive (attaque sur le front de l'ouest) malgré l'avis de ses généraux les allemands auraient (peut être pris OREL) mais bon c'est une autre histoire

La mobilité d'un véhicule de combat est primordiale, ce qui ne s'arrête pas , évidemment, à la simple vitesse en tout terrain mais à un ensemble de propriétés: rapport poids/ puissance, qualité et efficience des suspensions, pression au sol, mais aussi à d'autres paramètres: capacité de tir à grande vitesse, temps de reconditionnement du chars en munition, carburant, capacité de l'équipage à continuer le combat malgré la fatigue, qualité de l'information recue et exploitée...(savoir ou se situe l'ennemi, ses axes de progression...par exemple), resistance aux coups Bref tout ce qui sert à manoeuvrer pour exploiter au mieux la puissance de feu est primordial, n'oublions pas que la mobilité est au service de la puissance de feu. Quelque uns d'entre vous affirme que ce n'est pas quelques km/h qui peuvent être déterminants: certes quelques km/h en plus ne feront pas du LECLERC une cible beaucoup plus difficile à atteindre qu'un M1A2 ou qu'un léopard2! mais nous nous plaçons dans un scénario bien théorique et tout à fait dépassé: celui d'un combat de rencontre ou des chars fonçent les uns contre le autres...sans pouvoir manoeuvrer...bêtement quoi! Non le fait que le LECLERC puisse tirer à sa vitesse quasi maximale en tout terrain fait qu'il n'est pas obligé de casser son rythme de progression et donc qu'il peut manoeuvrer tout en traitant ses objectifs. Manoeuvrer plus vite (je parle de mobilité globale,pas seulement de vitesse tout terrain) signifie qu'il pourra au mieux exploiter les zones lacunaires de l'adversaire, frapper l'ennemi de flan ou à revers, détruire ses dépots logistiques... Le combat dont révait l'ABC est possible, les LECLERCS agiront en meute(en bande plutôt: meute ça me rapelle vaguement quelquechose...) , à une vitesse qu'aucun autre blindé ne peut envisager, parce que le LECLERC combine tous les paramètres nécessaires : vitesse tout terrain, capacité de tirer à grande vitesse, système icone(pour l'exploitation de l'information), système d'observation et de visée, temps de recomplètement du carburant et des munitionss, confort pour l'équipage, résistance aux agressions: aucun chars n'intègre toutes ses capacités. J'ai pris dans un autre post récent l'exemple des chars merkavas (seuls , quelle erreur tactique!!!) qui se sont fait piéger lorsqu'ils ont ralenti pour franchir une colline et donc se sont fait "embusquer" par des tireurs..à pieds...qui eux ont réussi à ...manoeuvrer...Des LECLERCS n'auraient pas ralentis et donc n'auraient pas étés pris de flan (j'imagine que les tireurs du hezbollah n'attaqueraient pas de face...quelques km/h de plus ou de moins dites vous...[61]

N° 245 d'

Un article de Marc CHASSILLAN, dans le dernier RAIDS, nous donne une analyse très instructive sur les combats au LIBAN,, du point de vue du MERKAVA: je vous cite les statistiques tirées du MAFAT (organisme du programme MERKAVA) 50 merkavas ont été touchés par missiles: 32 Mk2/Mk3, 18 Mk4 2 ont été touchés par IED: 1Mk2, 1 Mk4; les 2 ont étés détruits 22 ont été perçés par missiles (pas de ratio selon les modèles) 3 ont été détruits par missiles, tous des Mk2/Mk3 18 membres d'équipages sont morts (tirs missiles), tous à bord de MK2/Mk3 5 membres d'équipages sont morts (IED), 4 sur Mk2/Mk4, 1 sur Mk4 Quelques réflexions: 5 attaques ont causé la mort de 18 tankistes: à contrario de nombreuses pénétrations n'ont pas tué de membres d'équipages: les systèmes de protection ont bien fonctionné, souvenons-nous des guerres passées ou tout impact transformait l'équipage en chaleur et lumière, dans notre analyse 50 chars ont étés touchés, "seulement" 23 sont morts sur les 210 à 203 tankistes/fantassins qu'ils transportaient, c'est une performance remarquable les combattants du hezbollah ont très bien ciblées les parties les plus vulnérable des chars, ils n'ont souvent obtenus que des "mobility kills", notons qu'ils tiraient du plus prêt possible, pour augmenter leur précision! Ce dernier point est à souligner, il laisse entendre que les merks ont étés souvent seuls, un peu comme dans les contre-attaque des israéliens dans le SINAI, ou les centurions et M60 se sont jetés seuls face aux saggers (ils ont étés laminés): les 12 et 13 Août, à SALOUKI, près du fleuve LITANI les combattants du hezbollah ont attendu que les merkavas ralentissent pour franchir une colline et, profitant d el'absence de troupes d'accompagnement, ils se sont rapprochés à courte distance pour leur tendre une embuscade mortelle: 10 chars ont été,détruits ou immobilisés...QUELLE ERREUR!!!

Pour déterminer quel est le char le mieux protégé, il faut bien avouer nos impuissances, les équivalences en mm de RHA sont bien évidemment secrètes, les chiffres qu'on peut trouver sur le net souvent fantaisistes. Le gain de 4 tonnes que confère la compacité du LECLERC montre qu'a poids égal il est ,théoriquement mieux protégé qu'un LEOPARD2 A4,(même tonnage) à qualité de blindage équivalent ce qui est bien sur une hypothèse. la différence que l'on retrouve par rapport au LEOPARD2 A6EX (un STRV122 avec un 120 L55) se situant relativement à 3 tonnes (63-56-4) c'est aller un peu vite que de prétendre que ces trois tonnes signifient une meilleure protection: les 7 tonnes qui diffèrent un A6 EX d'un A4 ne sont, bien sur, pas uniquement centrée sur la protection, par exemple le canon L55 versus L44, un nouveau moteur, de nouvelles chenilles, une climatisation,APU ect... Difficile donc de conclure...ce qui est certain c'est que le besoin d'une protection latérale partielle ainsi qu'une protection de toit partielle ont été appliquées,pour des raisons de masse un eprotection totale des cotés et du toit n'a pas été retenue. Pour le fun la source (michaël green, expert reconnu des blindés, à écrit que les équivalent en mmRHA pour le M1A2SEP était au niveau de la tourelle de 1620mm versus charges creuse, 940mm versus flèches). De telles chiffres sont énormes, mais en admettant qu'ils soient vrais, ils ne font que confirmer que de face un char est quasi invulnérable sauf un "lucky shot" interface tourelle/chassis par exemple. De plus si la puissance de pénétration d'une charge creuse n'est pas dépendante de la distance, il en est tout autrement des projectiles cinétiques: il faut en fait visualiser une sorte de bulle, non sphérique autour d'un char qui traduirait une zone de protection vis à vis d'une arme donnée, si cette arme est tirée à l'intérieur de cette limite elle présenterait un danger pour le char, limite variant selon sa position vis à vis du char: par exemple face à des flèches d'un 25mm, de face un abrams à une zone de sécurité quasi totale, de coté cette distance diminuera beaucoup, elle sera encore plus ténue si la menace se situe à l'arrière. En fait , tout est question de tactique et d'intelligence de combat, le but étant, TOUJOURS, de prendre l'ennemi de flan ou à revers: un AMX10RC tuera un LECLERC, si il arrive à le tourner et à lui loger une flèche de coté...méditez cet exemple amis du forum

Excellent hors série, mais non les 30 tonnes n'ont pas affrontés de T72, disons dailleurs qu'ils n'ont pas affrontés beaucoup de chars...mais bon surblindé avec le kit brenus l'amx 30 peut encore jouer un rôle

j'aimerai , quand même faire un point sur les capacités de l'abrams. C'est vraiment un char excellent avec des défauts mais aussi beaucoup de qualités... Défauts: Forte consommation en carburant, seule une logistique "à l'américaine" peut compenser ce défaut, à condition d'obtenir la maîtrise du ciel. faiblesse du blindage latéral et absence de protection de toit: notons que seul le leclerc (blindage latéraux), le merkava4(toit + cotés) ont palié à ce défaut qui est compensable (léopard 2 suédois blindage de toit au dessus de la zone de vie, briques réactives des modèle T russes, blindage "dorchester" sur le chally2", la faiblesse latérale des chars est une constante pas seulement sur le M1 Une turbine d'entretien complexe pas de chargeurs automatique (le débat est en cours...), maintenant c'est vrai que l'ABRAMS n'est pas concu pour le tir à grande vitesse en tout terrain, un SEUL blindé en est capable... Un canon de 120 L44, (inférieur au L52 ou L55 français ou allemand) Une stabilisation deux axes du canon, donc qui autorise le tir en marche à faible vitesse, dans un arc de cercle restreint... mais la encore un seul char fait mieux. Une motorisation hydraulique de tourelle (risque d'incendie en cas de perforation par un obus) Pas d'APU jusqu'au modèle M1A1 (position d'embuscade moteur en marche sans ce matériel (à confirmer)) Qualités: Un blindage frontal excellent qui résisterait pour la version M1A1HA+, à une agression par un kornet (si si berkut...la version HA- à justement été réalisée pour contrer ce missile) et qui plus est est censée contrer des flèches du type M829A2 (peut être pas le A3) Des munitions excellentes M829A3; Un excellent système de visée, avec des viseurs thermiques extrèmement pointus La capacité hunter killer à partir du A2 un système "battle management" opérationnel Sa motorisation qui est excellente, ce qui lui confère un potentiel d'évolution intéressant (en terme de poids), des capacités d'acélération foudroyante, un silence de fonctionnement.... La version TUSK, dictée par les RETEX, intègre des protections latérale censées contrer les charges creuses de moyen calibre: blindages latéraux + tuiles réactives, les cages de faraday[28], une arme de toit "téléopérée" ect EN résumé ce char présente certes des défauts, (qui peuvent pour la plupart être corrigés), comme tous les autres chars et surtout en regard de ses "ennemis potentiels" que sont les séries T russes ou les séries type XX chinoises qui restent un cran en dessous, je le situe , pour la version A2 SEP au même niveau que le léo2 A6 avait un canon moins performant (soulignons que l'abrams va "toucher" un 120 de 55 calibres, sauf si les munitions flèches actuelles continuent de donner satisfaction) mais avec un blindage frontal plus résistant, (et une faiblesse relative au niveau latéral vivement le tusk) en fait seul le LECLERC lui est clairement supérieur en terme de capacité de tir en mouvement tout terrain, c'est un avantage que ne pourra pas rattrapper l'ABRAMS sauf à le reconstruire c'est à dire à faire un autre char, mais à moins de lutter à un contre trois est ce nécessaire? je complèterai cette rapide (trop?) au fur et à mesure des idées qui me viennent à l'esprit, il est un peu tard et je ne voudrai pas dire (écrire) des bétises En tout cas qu'en pensez vous??

Cette nouvelle n'est pas neuve!, il est déja prévu depuis quelques temps qu'il n'y aura pas de successeur au merkava 4 (merkava5)...dans la situation actuelle, et je comprends parfaitement le rationnel de cette décision (à mon grand dépit, car j'aurai évidemment souhaité voir plutôt le suivant): quel menace se présente aujourd'hui des T72 syriens...même modernisé il ne font pas le poids face aux merkava 3 dor dalet et merkava 4. israël a su acquérir la supériorité technologique et possède suffisament de ces chars pour contrer n'importe quelle menace générée par ses voisins actuels. Si la situation évolue, apparition massive dans l'armée syrienne de nouveaux modèles de chars( nouveau char chinois, nouveau char russe), alors il sera toujours temps de concrétiser les études en cours: adapter les merkava4 à la menace ( canon ETC) ou produire le modèle 5. Non la priorité de l'état hébreu n'est pas de produire encore plus de chars, mais plutôt de soigner son aviation, sa marine, ses capacités de renseignement...ect...

On parlait à un moment d'une dérivée de la blackshark.. les modèles à hyper cavitation sont étudiées... A voir donc

Le tir déporté devient une mode: si il ya des opérationnels parmi nous, ce mode de tir est-il précis, comment compenser le recul de l'arme?

J'ai effectué des tirs avec le LRAC 89, j'ai pas eu de pb, le modèle 73 c'est celui avec le bouclier qui ressemble à un panzerschreck?

je pense que les idées de stratège devrait faire l'objet d'une analyse approfondie, les questions ou affirmations qu'il nous propose sont pertinentes: en tout cas l'idée est séduisante, est-ce qu'elle est applicable? quelles sont les autres armées qui se rapprochent de ce principe budgétaires? Ces solutions peuvent être appliquées sans perte d'efficacité opérationnelle (entretien, logistique...)

Zut, j'avais oublié que l'ADATS avaitune charge duale[10], cela dit avec une vitesse de mach 3, son énergie cinétique est loin d'être négligeable en cas d'impact direct, je ne suis pas certain qu'au vu des performances de la charge creuse combinée à la vitesse d'impact les tuiles réactives protège suffisamment le blindage principal... en tous le blindé va être secoué Pour la précision du tir, la référence c'est le LECLERC avec "un écart de stabilisation site et gisement sur piste APG, à un evitesse de 40km/h qui esr unférieur à un milliradian" (marc chassilan Pour les néophytes dont je fais parti, un milliradian représente un mètre à un kilomètre.l'écart de stabilisation de 0,1 milliradian signifie que la stabilisation de tourelle est si performante que quand le char franchit un bump à 40 km/h, le canon va rester en direction dela cible avec un écart qui représente seulement 10cm de déplacement du point d'impact sur la cible" De quoi loger un obus flèche "juste" au niveau de l'interface chassis tourelle d'un merkavaIV (qui présente un piège à obus" à ce niveau, c'est pourquoi je cite ce char en exemple au risque de m'attirer les foudres de certains) La précision centilètrique est donc possible !!! tu as raison stratège!! Quand au système de guidage, un système de "tendons piezoélectriques me semblent être une superbe idée...mais tu en dis peut_être trop ou ...pas assez!!

Le lance flamme est une arme horrible, mais très efficace pour lutter contre des fortifications ... à courte portée. Le soldat qui manipule cette arme doit être fichtrement entraîné et courageux parce qu'il sera une cible prioritaire et si un projectile touche ses réservoirs de combustible....il connaîtra une fin horrible mais brève... Franchement le lance flamme doit être remplacé par un lance roquette dont les projectiles permettent d'effectuer le même travail dans un espace confiné..de plus loin avec donc moins de risques pour le lanceur. Quand à parler des conséquences pour les victimes de ce type d'arme, que ce soit le tankiste qui brule dans son char, le fantassin qui retient ses intestins avec ses mains, la guerre est cruelle et terrible, une arme est destinée à tuer, ne nous leurrons surtout pas, en interdire une plutôt qu'une autre en fonction de ce critère est ridicule.

la bête avait du punch: mais elle était un peu encombrante, surtout pour se loger dans les 10P¨...

L'ADATS est un missile sol air de courte portée, dont la véllocité permet de l'engager contre des véhicules blindés, il équipe l'armée canadienne (équipait?) ADATS

Très intéressant stratège, autant j'ai entendu parler de ces "obus" à statoréacteur, je n'ai pas entendu parler d'obus flèches "ultra précis": il y aurait deux solutions: soit on améliore très sensiblement la précision du tir, c'est à dire un nouveau char en pratique (système de visée, interface canon tourelle, tourelle chassis, nouveau canon...) soit on trouve le moyen de guider des projectiles flèches ce qui reviendrait à recréer le LOSAT en version compacte (qui est en projet pour armer des véhicules du Futur Combat System en autre)... as tu des infos? Je ne crois pas non plus à une mise en service du 140mm ( projectile avec50% d'énergie cinétique en plus du 120mm) qui existe bel et bien: il est gardé en réserve comme solution de secours au cas ou les technologies ETC ne donneraient pas satisfaction ou si une nécessité brutale apparaissait avant leur mise au point. Pour le moment l'évolutivité des munitions de 120mm permet de garder une marge de sécurité face aux menaces prévisibles (projectile PROCIPAC) les solutions d'un canon de 155 ou plus sont inenvisageable: de nouvelles technologies apparaîtront avant de nécessiter de tels monstres!! Un véhicule de l'avant AA, un automoteur d'artillerie AA (missiles + canon) est indispensable, non seulement pour tirer les hélicoptères de combat, mais aussi les drones de surveillance tactique (et/ou de combat dans le futur), à moins que les tigres HAP puissent s'acquitter d'une telle mission... pourraient t-ils durer sur le champ de bataille, c'est à dire pourraient-ils assurer une défense constante??

cette histoire de véhicule de commandement différent donc identifiable m'inquiète: on oublie un peu les fondamentaux, comme si le chef de section ou de compagnie portait une plume sur son casque! les chars de commandement pendant la seconde guerre mondiale: si le matériel radio interdisait un canon en tourelle le char portait un canon factice! les véhicules de commandement resteront donc en retrait: dans un combat classique admettons, mais dans un conflit assymétrique (le mot est à la mode), le front est par définition discontinu, nos véhicules de commandement seront donc identifiés[31] de la à les faire rester à l'abri...

Le livre de pierre Razoux est une bible d'infos sur la guerre du yom kippour, d'ailleurs les chiffres que j'ai cité viennent de son ouvrage " la guerre israélo arabe d'octobre 1973" aux éditions économica: à conseiller absolument! Les chiffres cités illustrent les livraisons effectuées pendant la guerre (sauf précision indiquée)

un montage local sans aucun doute réalisé par des autochnones particulièrement géniaux!

Les USA ont livré à l'armée israélienne : 83 appareils de combat (40 phantom et 43 skyhawk) 10 130 et 5 CH 53 175 chars (60 M60 par avion et 115 M48 par voie maritime) 250 M113 50 automoteurs d'artillerie (M107 et M109) 12 lanceurs I-HAWK des équipements de guerre électronique des drones 2600 TOW plusieurs centaines de missiles ( SHRIKE, MAVERICK, HOBOS et SIDEWINDER) plusieurs milliers d'obus de gros calibre L'URSS a livré aux pays arabes 90 MIG 21, 85 SU-7 etSU-20 400 chars (T55 et T62 pour la syrie essentiellemnt, dans les deux semaines qui ont suivie la fin des hostilités, l'URSS a livré 600 chars aux égyptiens) 100 BMP-1 50 pièces d'artillerie tractée ( M-46 et D-30) 600 missiles anti-aériens (sam 3,6 et 7) quelques AS-5 Kelt plusieurs centaines de SAGGER plusieurs milliers d'obus il apparait que si les USA ont bien aidé israel l'URSS a suivi...cela dit ces livraisons n'ont pas influencer le cours de la guerre, j epourrai revenir sur ce point si vous le souhaitez mais dans un autre post (j'suis vraiment hors sujet ici[10]

Sans vouloir dénigrer TSAHAL, une armée pour la quelle j'éprouve un immense respect, elle n'a pas connu un adversaire puissant, entraîné, motivé, bien commandé et au moins aussi bien équipé qu'elle depuis bien longtemps. la dernière guerre vraiment sérieuse qu'elle a connu de date de plus de trente ans (1973): TSAHAL a montré des insuffisances: tactique de combat inadaptée (complexe de la guerre des six jours), mais aussi une capacité fabuleuse d'adaptation à la situation pour finir par triompher mais il s'en ait fallu d'un cheveu et le prix en vies humaines a été très lourd!!. les combats que nous venons de vivre, ont montré des erreurs tactiques et des insuffisances en dotations, préparation et renseignements(c'est la faille qui m'inquiète le plus), de telles erreurs face à une armée réelle et pas d'une guérillas(même surarmée) aurait couté très cher! je voie cet échec comme une chance pour TSAHAL, celle de se remettre en question pour un prix somme toute modéré

Manifestement seule la France envoie des chars lourds et des automoteurs d'artillerie, en tout cas les moments à venoir vont être intéressants! j'aimerai bien voir manoeuvrer les soldats chinois!

la cinquième flotte sera saturée... heuuh?!? tu es sérieux TOMCAT2000? (l'appareil fétiche de mon enfance avec le F15) tu peux développer...