Alexis

Bien sûr, si la France déployait des troupes en soutien de l'armée ukrainienne (dans des rôles à l'arrière comme le suggérait le CEMA Burkhard), en présentant un obstacle supplémentaire à l'achèvement de la conquête de l'Ukraine en cas d'effondrement du front, Moscou n'atomiserait pas Paris. En 1983, le Hezbollah a t il atomisé les Etats-Unis et la France pour les faire partir du Liban ? Non, il a bombardé les troupes américaines et françaises sur place, dans leur cas avec des camions-suicide. Washington et Paris ont bombardé pour la forme, mais se sont retirés. ... Qu'est-ce qui empêcherait Poutine de faire la même chose (avec des missiles plutôt que des camions) ? Seulement la crainte de conséquences inacceptables pour lui. Mais que pourrait-il craindre de vraiment inacceptable ? Y a t il déjà eu des affrontements militaires directs entre puissances nucléaires ? Oui, au moins deux fois, en 1969 entre URSS et Chine et en 1999 entre Inde et Pakistan. Personne n'est passé au nucléaire. L'idée que s'il bombardait les troupes françaises placées à un endroit de l'Ukraine qu'il souhaite conquérir il s'en suivrait un enchaînement nucléaire pour la Russie n'a aucune raison d'inquiéter Poutine. Si des missiles tuaient 50 soldats français à Lviv, Kiev ou autre lieu, peut-être est-ce que la France se retirerait, comme en 1983 au Liban. Alors, tout irait bien pour Poutine. Et si la France au contraire escalade, renforce sa présence sur le terrain voire va directement sur le front, est-ce vraiment une catastrophe pour Moscou ? Non. Paris peut déployer 15 000 soldats (enfin, s'il obtient les autorisations de passage de la Pologne ou d'autres alliés) et environ 40 Rafale. Des troupes entraînées, généralement bien équipées, avec des avions de combat redoutables. Mais en assez petite quantité (sans compter leurs limites en termes de munitions) Si la France choisit de le faire, alors la Russie pourra vaincre le corps expéditionnaire français en Ukraine de l'ouest ou autour de Kiev. Il en coûtera assez cher sans doute, les Russes auront plus de morts et de blessés que les Français. Mais en définitive, ce que la France peut déployer est loin d'être assez lourd pour vraiment inquiéter Poutine. Donc s'il bombarde des troupes françaises gênantes pour dégager la route, il n'a rien à craindre vraiment. Soit il gagne tout de suite et facilement, soit il gagne un peu plus tard et pas difficilement... Alors, pourquoi s'en abstiendrait-il, au juste ? Pourquoi se recroquevillerait-il de crainte à l'idée d'envoyer les troupes russes là où il y a déjà des troupes françaises ? L' "ambiguïté" stratégique de Macron, si elle se limite à cela, n'est qu'un moyen vers une défaite certaine de la France, soit plus rapide moins douloureuse et plus ridicule, soit plus tardive plus douloureuse plus honorable et plus stupide Donc soit Macron n'a pas vu cela (on ne peut l'exclure certes, mais j'ai un peu de mal à imaginer qu'il soit si mal conseillé), soit il pense à autre chose, il est vraiment en train de faire miroiter devant Poutine la possibilité qu'il soit assez fou, en cas de défaite du corps expéditionnaire français devant Kiev, pour mettre l'arme nucléaire sur la table Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une analyse "alambiquée". C'est seulement une tentative de penser les conséquences de l'action envisagée, en fonction des réactions probables de l'autre côté. Et tous les scénarios d'évolution mènent à une situation pire Sauf, certes, le scénario où ces événements déboucheraient sur un Poutine décidant "Non, Emmanuel a vraiment l'air d'être prêt à passer au nucléaire pour Kiev, donc je vais limiter mes conquêtes. L'Etat ukrainien indépendant va survivre". C'est-à-dire sauf le scénario où Macron aurait réussi à convaincre Poutine qu'il est assez fou pour cela Si ces événements ont vraiment lieu, je suppose que Poutine réfléchira sérieusement oui. Mais le risque qu'il décide "Non, je suis sûr que c'est du bluff" est grand Et mettre le nucléaire sur la table - en perspective, c'est bien cela - pour un pays qui n'est pas un allié, je trouve ça totalement démesuré. Interdit par la Loi ? Non, certes. Et le président de la République est bien le seul à décider souverainement de là où il place le curseur des intérêts vitaux de la France. Mais le placer là, pour moi c'est de la folie. La France a intérêt à ce que l'Ukraine survive comme pays indépendant, c'est clair. La question : cet intérêt est-il vital ?

Le pire, c'est que tout ça suscite des soupçons dans les couples... Un grand merci à Daniel

Pardon, mais l'hypocrisie consistant à dire que "non non ce n'est pas pour faire la guerre directement", que l'on voit sur certains plateaux TV, doit être percée Macron a certes dit seulement "ne pas exclure" de déployer des troupes de l'OTAN en Ukraine. Mais on a su par la suite que le CEMA Burkhard avait au préalable proposé aux alliés une "coalition de volontaires" pour aller faire de la défense antiaérienne, de la formation, du cyber, du génie en Ukraine. C'est donc un projet déjà assez précis, et l'élément de langage "ne pas exclure" est simplement le début de la communication politique pour y entraîner. C'est un ballon d'essai Si ce projet était réalisé, certes on peut faire de la DA et de la formation loin du front (du génie, il faut voir) Mais cela revient à "poser des pions" sur le territoire que l'envahisseur vise, afin de l'inciter à renoncer à avancer aussi loin. Incitation qui ne peut être basée que sur la menace de conséquences plus graves, c'est-à-dire l'extension de la guerre. Il s'agit donc bien de défendre une partie de l'Ukraine avec des troupes, et un message "si tu y touches, attention à mon ambiguïté... tu ne gagneras pas de toute façon" Une telle action serait un engagement direct dans la guerre de défense de l'Ukraine, sur la base d'une menace adressée à la Russie d'étendre le conflit Il s'agirait d'un défi lancé à la Russie "Nous pensions que vous bluffez, voici la preuve ! Et maintenant, que ferez-vous ? Vous êtes sûr que nous bluffons, nous ? Ah ah attention, peut-être que nous nous ne bluffons pas !" Et cela, courir ce genre de risques, non pas pour la France. Ni pour un allié de la France. Non, pour un autre pays ! J'appelle cela de la folie furieuse L'appel à se préparer à se défendre si la Russie nous impose la guerre c'est-à-dire si elle agresse un de nos alliés, est évidemment hors de toute critique Ce n'est pas ce qui pose problème. Et non, la Russie ne nous imposerait PAS la guerre si elle parvenait à faire s'effondrer le front ukrainien et finissait par prendre le contrôle de tout le pays La doctrine du "Monde russe" est à la base du projet de mettre fin à la souveraineté ukrainienne quel qu'en soit le coût humain. Ce point est acquis. Il n'est, malheureusement, pas nouveau.

Merci, c'est utile à savoir. Opération de communication donc... s'appuyant sur un sentiment de ras-le-bol envers certains commentateurs de plateau TV sur l'Ukraine qui lui est bien réel dans une partie de la population Macron voudrait que Scholz donne des Taurus à l'Ukraine, soit. Scholz refuse, c'est entendu. De là à parler de pacifisme du type "Plutôt rouges que morts"... il y a une grande distance. Les Américains ne me semblent pas avoir une tradition pacifiste très affirmée (attention, litote ), et pourtant les livraisons des fameux ATACMS ont été fort limitées. Et si on demande à Biden pourquoi, il répond avec un grand sourire et des généralités. Il y a peut-être une raison à cela. Une raison autre que le "pacifisme" ? Je suis le premier à me réjouir que la France dispose d'une dissuasion indépendante, mais si c'est vraiment le raisonnement de Macron, je me demande s'il n'en fait pas un peu trop. Il est vraiment nécessaire de garder à l'esprit que la dissuasion nucléaire ne joue vraiment que pour les intérêts vitaux. Et le même homme qui le 12 octobre 2022 rappelait - en termes peut-être trop clairs - qu'en Ukraine rien ne se joue des "intérêts fondamentaux" de la France... serait en train de reconsidérer ce point ? L'Ukraine ferait partie des intérêts vitaux de la France ?! Voici les éléments de langage utilisés par le ministre des affaires étrangères "Si l'Ukraine tombe, il y aura des conséquences en cascade, je ne donne pas très cher de l’Union européenne, je ne donne pas très cher de notre capacité de nous mettre d'accord" (...) "Si l'Ukraine tombe, je crois vraiment que l'OTAN sera aux prises avec la Russie" (...) "(Il s'agit de) mettre en échec la Russie sans faire la guerre en Russie" (...) "(Il s'agit de) mettre de l'ambiguïté stratégique dans nos actions." (...) "Nous vivons un point de bascule qui doit nous emmener à tenir tête à la Russie. Ces pays ne voient que le rapport de force et il faut jouer le rapport de force pour protéger les Français, protéger les Européens" - Les deux premiers points n'ont pas de sens. La survie de l'UE dépendrait du sort d'un pays... qui n'en est pas membre ? La capacité des Etats membres à trouver des accords serait condamnée... parce qu'une menace militaire se renforcerait aux frontières Est (alors qu'une menace, généralement, rapproche et pousse à mettre au second plan les divergences moins importantes) ? - Mettre en échec la Russie sans faire la guerre... en Russie ? Est-ce un lapsus, voulait-il dire sans faire la guerre en Ukraine ? Ou est-il vraiment en train de dire en filigrane qu'on envisage de faire la guerre en Ukraine contre la Russie ? - Les deux derniers points me font vraiment penser au début d'une manœuvre dissuasive Je veux dire que s'il s'agit de faire peur à Vladimir Poutine, afin d'établir ce "rapport de force", la France n'en a pas les moyens conventionnels. Et cette "ambiguïté stratégique" est basée sur la suggestion comme quoi "nous envisageons d'intervenir directement sur place, et nous ne laisserons pas la Russie l'emporter en Ukraine". Comme la Russie aurait l'option de balayer un déploiement militaire européen en Ukraine (si les Etats-Unis en étaient ce serait une autre histoire, mais tout le monde sait qu'ils n'en seront pas), option qui aurait un coût pour elle certes mais dont le succès est quasi-certain, la seule manière de l'en dissuader est de la menacer d'une guerre plus large - et une guerre avec le facteur nucléaire sur la table Résumons ==>Macron envisage de s'opposer à l'achèvement de la conquête d'un pays non allié de la France en mettant sur la table une menace de guerre plus large incluant le facteur nucléaire Ou bien il fait semblant, certes. C'est l' "ambiguïté stratégique". Peut-être est-ce qu'il bluffe. Qui peut imaginer Poutine décider qu'il s'agit d'un bluff, avancer et forcer Macron à montrer ses cartes ? Certainement moi, par exemple Nous ne sommes pas en 1938. La comparaison proposée par Séjourné n'est pas la bonne. ==>C'est une situation à la 1914 qui commence à se dessiner. Avec l'Ukraine dans le rôle de la Serbie Merci de l'info. Tant mieux, c'est rassurant. Mieux vaut que la plupart des Allemands n'ait pas relevé

Oui, c'est vraisemblable. Si Macron se laisse aller à insulter, s'il fait pression aussi en faveur d'une stratégie risquant d'étendre le conflit, c'est peut-être parce que les informations confidentielles dont disposent les dirigeants de l'OTAN sont encore plus inquiétantes sur l'évolution de la guerre à court terme que les informations déjà très inquiétantes qui sont dans le domaine public Cela dit, si c'est la raison, je trouverais assez troublant que le président français ne parvienne pas à maitriser ses émotions et conserver son sang-froid

Je crois qu'on ne s'est pas compris. Ce qui m'abasourdit dans la sortie de Macron aujourd'hui, ce n'est pas l'idée déjà connue - même si je la rejette entièrement - d'envoyer des troupes françaises en Ukraine. Ce qui m'abasourdit, c'est qu'il se laisse aller à insulter des peuples étrangers, des amis et des alliés en l'occurrence. Je trouve cela totalement inacceptable, et honteux y compris pour nous en tant que citoyens français. C'est cette honte du comportement du dirigeant qui nous représente qui m'a mis en colère. Ce comportement est ailleurs absolument inefficace. Traiter de "lâches" les dirigeants alliés qui - à tort ou à raison - sont plus prudents que le président français et veulent éviter de projeter leur pays dans la guerre même par inadvertance, ce n'est pas cela qui va les convaincre. Quant à l'insulte implicite - enfin pas forcément si implicite que ça - à des peuples entiers... Si Macron annonçait des commandes de long terme à l'industrie de défense, permettant d'augmenter beaucoup la production et par contrecoup rendant envisageable de donner à l'Ukraine davantage de notre stock actuel d'armes (puisqu'il serait 2-3 ans plus tard recomplété) ? Je serais le premier à applaudir. Cela aiderait d'ailleurs vraiment les Ukrainiens, cela renforcerait (un peu) leurs chances aussi fragiles semblent-elles de préserver l'indépendance de leur pays

Voyons il faut s'incliner devant les talents diplomatiques de M. le Président de la République. Talleyrand ? Enfoncé ! Les plus grands professionnels se pâment d'admiration devant la démonstration de diplomatie que nous assène M. le Président de la République. Des différences de conception apparaissent avec certains États alliés, certains peuples amis ? M. le Président a la solution ! Il n'est que de les insulter, de les traiter de lâches Le chancelier allemand n'est pas d'accord pour courir aucun risque d'impliquer son pays dans la guerre ? C'est un lâche Les Allemands, qui soutiennent leur chancelier sur ce point ? Des lâches, selon M. le Président de la République Joe Biden ? Les Américains ? Etc. etc. M. le Président de la République n'a pas les pieds dans le caniveau. Non, il y plonge la tête. Il s'en délecte

La dissuasion nucléaire ne peut protéger que les intérêts vitaux de la France Naturellement, comme le contour réel (de la conception que le président Macron se fait) des intérêts vitaux de la France n'est pas connu ni public, une marge de bluff est possible. Un adversaire prudent en tiendra compte. Un adversaire très prudent en tiendra compte avec grande précaution Mais la marge de bluff nécessaire pour faire croire à un risque réel de tir nucléaire français si la Russie achevait la conquête totale de l'Ukraine est tellement grande que... désolé, j'ai tendance à penser que Poutine est d'un naturel prudent, mais là la marge est tellement abyssale que je ne vois absolument pas comment Poutine pourrait "marcher" Il faudrait qu'il soit convaincu que Macron est psychopathe au sens littéral, clinique du terme. Et Poutine sait certainement que ce n'est pas vrai, ils ont longtemps échangé ensemble, parfois pendant des jours, le président russe sait fort bien que le président français n'est pas un malade mental

C'est la partie émergée. Et il paraît maintenant clair qu'il s'agissait d'un ballon d'essai D'autant plus clair maintenant qu'on a quelques informations sur ce qui avait été échangé auparavant Quelques semaines plus tôt, le chef d'état-major français, le général Thierry Burkhard, avait écrit à la moitié de ses collègues de l'OTAN, explorant la possibilité d'une coalition de volontaires pour reprendre certaines tâches de l'Ukraine - y compris la gestion des systèmes défensifs, l'entraînement des forces dans le pays, le lancement de cyber-opérations et l'aide au déminage Ce ballon d'essai sert à préparer le terrain, à la fois vis-à-vis des alliés forcés de dire non ouvertement mais vers lesquels il sera possible de revenir plus tard, lorsque (si) la situation militaire de l'Ukraine se sera encore davantage dégradée. Et vis-à-vis des citoyens. Le déploiement de soldats de l'OTAN en Ukraine, qu'il s'agisse de la partie ouest, ou du Dniepr, ou d'un arrière quelconque, pour la défense aérienne, l'entraînement, le génie, le cyber ou autre, supposerait de toute façon soit d'être prêt à une guerre directe entre OTAN et Russie, soit d'être convaincu que Moscou bluffe et qu'il reculera devant une guerre à plus grande échelle En cas de guerre directe, l'idée que cette guerre ne déborderait pas des frontières ukrainiennes est un souhait émouvant. Un souhait pas nécessairement réaliste, et je suis modéré. L'idée que si elle débordait des frontières ukrainiennes elle ne se transformerait pas en guerre européenne généralisée, avec plein potentiel d'utilisation d'armes nucléaires tactiques dans une manœuvre de type "escalader pour désescalader", ou "escalader pour dégriser (l'Occident)" suivant la formule de Karaganov est un autre souhait très émouvant. L'option "escalader pour dégriser" étant d'autant plus logique pour Moscou que nous savons tous que la Russie a un potentiel conventionnel nettement inférieur à la somme des potentiels conventionnels des pays de l'OTAN (enfin, à condition d'y intégrer Washington, certes) Dans le cas où cette idée serait développée à nouveau dans les mois qui viennent, au fur et à mesure de la potentielle agonie de l'armée ukrainienne (qui est un risque réel), et dans le cas soit où Macron serait prêt à engager la France seule, soit où Biden Scholz Tusk et les autres suivraient Macron et une "coalition de volontaires" se dessinerait, il ne s'agirait pas pour Macron de "faire passer la pilule" ==>Il s'agirait pour Macron d'expliquer aux Français pourquoi il veut prendre le risque d'escalader une guerre injuste mais menée contre un pays qui n'est pas notre allié en une guerre européenne généralisée avec potentiel réel de briser le tabou vieux de 79 ans contre l'utilisation d'armes nucléaires Oui, même dans ce pire des cas, des détonations nucléaires sur le territoire français seraient très improbables. La stratégie "escalader pour dégriser" ne mènerait très probablement pas à un échange nucléaire global, à des centaines de millions de morts Oui, les détonations nucléaires s'il y en avait seraient très probablement limitées au territoire de pays comme la Pologne ou l'Ukraine, à l'extrême rigueur l'Allemagne. Et sur des cibles militaires (certes, il y a parfois des civils à côté). Et non, je ne suis pas polonais ni ukrainien ni allemand, moi non plus. Oui, il est même envisageable qu'une guerre directe OTAN-Russie reste en-dessous du seuil nucléaire, se limitant à des combats conventionnels durs (avec un certain nombre de bombardements en Russie même et sur le territoire des pays européens impliqués, mais aucune arme nucléaire) Oui, il est même envisageable que Moscou bluffe vraiment. Du moins, on ne peut pas totalement l'exclure. Dans ce cas, la manœuvre fonctionnerait, une partie de l'Ukraine resterait libre, avec comme résultat une situation de type coréen ... Mais ce sont les Français, et leur Parlement, qu'il s'agira pour le Président Macron de convaincre d'approuver cela

C'est l'option de commencer une guerre généralisée qu'il critique, pas le fait de participer au débat. C'est cinglant ? Oui. C'est une satire Est-ce que les commentateurs sur ce forum qui sont sur une telle position méritent cette dureté ? Je ne pense pas non. Je pense d'une manière générale, et ce n'est pas pour nous jeter des fleurs, que le débat ici est souvent d'un autre niveau que ce qui s'entend sur les plateaux télé (ce qui est d'ailleurs désolant...) Cette position doit être prise en compte quoi qu'il en soit. Qu'elle soit exprimée par les différents dirigeants occidentaux qui partagent ce point commun de ne pas s'appeler Emmanuel, par tel ancien responsable comme Ivo Daalder, par des caricaturistes allemands ou par les trois quarts de la population française.

On a Macron qui largue... les commentateurs de plateau et autres types qui causent dans le poste pour dire que oui en fait la troisième guerre mondiale intervenir militairement en Ukraine c'est une bonne idée La suggestion forte de cette image - une idée que pas mal de gens pourraient partager - c'est que si Macron larguait ces commentateurs en parachute au-dessus de l'Ukraine, ça nous ferait des vacances Un mix entre "Mesdames et Messieurs, après vous je vous en prie" et le fameux et toujours utile "Mort aux c..." Qui, comme le faisait remarquer De Gaulle, continue d'être un "vaste programme" Et cette réaction bien sentie fait partie du débat public, oui.

Voici la couverture d'un magazine satirique allemand Qui exprime un sentiment que peut être certains de nos voisins européens partagent... Voire, au pire, qui sait, certains Français ? "Macron envoie des renforts français à l'armée ukrainienne"

Dans la période géopolitique difficile qui s'est ouverte, alors que notre pays devra faire face à des situations nouvelles et peut être des dangers directs, il est réconfortant de constater que nous pourrons quoi qu'il en soit continuer de nous appuyer sur l'intelligence, les connaissances approfondies et la finesse d'analyse des intellectuels français

Son blindage réactif, peut-être ?

En effet. Comme le disait déjà Vercingétorix : "Ce César parle latin avec un accent bizarre" Bon cela dit, on s'amuse à se moquer des justifications de Moscou à son agression et plus généralement de l'idéologie du Monde russe, mais si cette idéologie est victorieuse dans le monde réel, ces plaisanteries sonneront un peu creux...

Je comprends le sentiment que tu exprimes, mais la réponse à cette question est qu'aujourd'hui ce n'est pas le gouvernement russe qui décide de ce que l'Ukraine doit faire Mais que si la guerre tourne mal pour Kiev, demain le gouvernement russe décidera car il aura gagné Qui est "on" ? Qui serait en position voire dans l'obligation d' "offrir" une porte de sortie ? Une porte de sortie acceptable pour Poutine, cela ne peut être moins que ses conditions minimales. Qui incluent la dépendance de l'Ukraine envers la Russie (combo pas d'alliance à l'ouest + démilitarisation) Faire de leur pays un simple dépendant de la Russie, en permanence à sa merci, est-il raisonnable d'imaginer que ce soit acceptable pour les Ukrainiens ? Je ne pense pas que Poutine veuille moins qu'une résolution définitive de la guerre d'Ukraine - dans le sens de la Russie. Il a exclu explicitement une solution de type "Minsk-3" L'enjeu de cette guerre est le sort du projet "État ukrainien indépendant de Moscou". Pas moins

Et c'est là aussi qu'on comprend à quel point l'AASM est un armement important pour le Rafale. Et la France a commencé à en donner à l'Ukraine, au rythme de 50 par mois Jusqu'à 70 km de portée en cas de lancement en haute altitude, précision décamétrique pour un coût de production ramené à 80 000 € l'exemplaire suite à un effort de la part de Safran Safran développe dorénavant une version “low cost” de l’AASM (AASM Block IV ou “Evolution”), qui devrait coûter de l’ordre de 80 000 €

Voici un article OTAN-aligné typique. Bon, l'auteur Ivo Daalder est ancien représentant permanent des Etats-Unis auprès de l'OTAN, donc ce n'est pas forcément surprenant. On est sur Politico, aussi, donc ce n'est vraiment pas surprenant Je veux dire un article qui casse du Français et donc ridiculise Macron Mais il y a quand même une info intéressante (...) La dernière déclaration (de Macron) n'est qu'un exemple de plus d'un président français essayant de marquer des points géopolitiques. Cette fois-ci, cependant, plutôt qu'une phrase à l'emporte-pièce, les commentaires de M. Macron pourraient avoir révélé une réflexion plus sérieuse. Quelques semaines plus tôt, le chef d'état-major français, le général Thierry Burkhard, avait écrit à la moitié de ses collègues de l'OTAN, explorant la possibilité d'une coalition de volontaires pour reprendre certaines tâches de l'Ukraine - y compris la gestion des systèmes défensifs, l'entraînement des forces dans le pays, le lancement de cyber-opérations et l'aide au déminage. Aucun chef militaire n'enverrait ce genre de lettre sans le soutien clair des principaux dirigeants politiques de son pays. On me dit que tous les alliés ont réagi par un "WTF" furieux. Voyant qu'on cherchait à les contourner sournoisement, ils ont clairement répondu par un "non" catégorique. Et pourtant, il semble que Paris n'ait pas écouté - ou peut-être même ne s'en soit pas soucié - puisque Macron a évoqué publiquement cette possibilité malgré la réponse claire de ses alliés, qui a été réitérée par les dirigeants réunis à Paris avant sa conférence de presse. Au lieu de cela, le chef de l'État français s'est contenté de noter qu'"il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer officiellement des troupes au sol". La réaction a donc été rapide et totalement prévisible (...) Les États-Unis et les autres dirigeants de l'OTAN ont exclu l'envoi de troupes en Ukraine dès le début de la guerre, avant même que la Russie ne lance son invasion à grande échelle. La politique a toujours été définitive : Oui, tout faire pour aider l'Ukraine à se défendre ; non, toute implication militaire directe. "Nous ne ferons pas la troisième guerre mondiale en Ukraine", avait expliqué Joe Biden Il y a donc quelques détails sur la manière dont la France avait consulté ses alliés. C'était avec des propositions précises. Et assez étendues je dirais : s'occuper de la défense antiaérienne ("systèmes défensifs"), former les troupes ukrainiennes... Et il y a aussi une réaction "qui vient du cœur", avec laquelle j'avoue sympathiser davantage qu'avec les poncifs antifrançais du reste de l'article. Le rappel de ce qui était dit dès le début par le dirigeant du pays de l'auteur, un certain Joe Biden, et on ne peut plus explicitement : pas de guerre mondiale pour l'Ukraine. Sur fond de "Mais qu'est-ce que c'est que ce bordel ?" Même si on trouve du sens à la proposition de Macron par l'intermédiaire de Burkhard (ce n'est pas mon cas), il faut tenir compte de cette réalité : seule la France s'affirme prête à y aller. Il s'agirait donc pour Paris d'y aller seul J'avoue que j'y trouve alors encore moins de sens ...

Ce que j'écrivais portait sur le cas d'une défense de l'Europe contre la Russie principalement ou totalement à charge des seuls Européens. Si les Etats-Unis restent plus ou moins dans le rôle qu'ils tiennent actuellement dans l'OTAN, c'est-à-dire de loin le principal, alors il n'y a pas grand chose à changer à la vérité, sinon certes pour les pays qui ne dépensent pas 2% du PIB pour la défense de le faire, afin d'arrêter d'énerver leur protecteur. Pas d'effort supplémentaire à entreprendre, pas besoin de se casser la tête En revanche, si Washington insiste pour que les Européens prennent le rôle principal pour équilibrer la Russie et la dissuader d'attaquer un membre de l'OTAN, par exemple en décidant d'une limite ferme dans le temps où la responsabilité américaine pour ce rôle s'arrête (ce que certains analystes américains pro-Trump proposent), je pense que des pays comme Allemagne et Pologne seront au moins autant intéressés à changer pour faire face à la situation que des pays plus distants comme France, Italie ou Espagne Si par extraordinaire ils ne l'étaient pas - je n'y crois pas une seconde - alors les conséquences seraient ce qu'elles seraient. Ni la France, ni un autre des pays latins ne pourrait les remplacer dans ce rôle, et je crois que nous n'essaierions même pas. Et la Grande-Bretagne non plus En faisant ce genre d'humour, tu montres à quel genre de groupe d'âge tu appartiens Et moi, en comprenant ce trait d'humour, je le montre aussi, certes... Ce que tu listes ce sont les objectifs explicites de la Russie depuis le début. Je dirais que ce sont les objectifs minimaux - c'est d'ailleurs comme ça que la communication russe les décrit. L'état final est donc une Ukraine non seulement territorialement amputée mais encore pire privée de véritable indépendance. Devenue structurellement vulnérable de manière permanente vis à vis de la Russie, elle serait toujours forcée de lui faire toutes les concessions que Moscou souhaiterait, de peur de perdre le peu d'autonomie qui lui resterait ("Mais, vous avez encore des nazis chez vous, dites donc ! Attendez, on revient vous en débarrasser"). Ce serait un pays aussi dépendant de la Russie que ne l'est la Biélorussie Ces objectifs minimaux peuvent aussi être étendus. A partir du moment où la Russie aurait gagné la guerre, c'est-à-dire aurait fait s'effondrer la défense ukrainienne, rien n'interdirait à Moscou de décider que eh bien finalement Odessa aussi (cette extension est très vraisemblable à écouter les déclarations récentes de Poutine), voire vous savez quoi Kiev c'est une ville russe en fait Vu ces objectifs de la Russie, le maintien d'un régime indépendant à Kiev nécessite d'abord de forcer Moscou à réduire ses ambitions. Au-dessous de ses objectifs minimaux Si Trump essaie de "négocier" avec Poutine la fin de la guerre, je l'imagine mal convaincre le président russe de descendre en-dessous de ses objectifs minimaux... "Je vais prendre de l'Ukraine un peu, beaucoup, passionnément... à la folie" La Russie (allégorie)

"Les missions qui lui sont confiées" ? - Pour le "contrat opérationnel" actuel de l'AdT, il s'agit au maximum de déployer 2 brigades, le reste des forces servant aux rotations. L'AdT a six brigades, ce qui semble cohérent. Il manque des réserves instruites, il manque des stocks de munitions et de pièces de rechange, il manque des capacités de production neuves pour faire "durer" cette capacité pendant plusieurs années dans le cadre d'une guerre de haute intensité face à des pertes de peut être 50% par an. Ça oui. Mais il ne s'agit pas à proprement parler d'un manque d'effectifs. Du moins pas d'active, pour les réserves c'est possible. - A moins que tu ne veuilles dire que le contrat opérationnel actuel de l'AdT soit insuffisant ? Dans ce cas, ce ne sont pas les missions qui lui sont confiées Mais alors quelles missions voudrais-tu confier à l'AdT ? Sur la base de quels scénarios ? De quelle répartition des tâches avec les autres nations européennes concernées ? ==> Ce genre de discussion, nous serons peut être forcés très bientôt de l'avoir avec nos alliés européens Surtout si nos alliés américains nous disent "On s'occupe de la Mer et de la Chine, la Russie c'est vous, et c'est effectif dans 3 ans". Par exemple si le président Trump suit les recommandations de certains de ses analystes. Alors il faudra discuter en effet. De mon point de vue, la France fait déjà beaucoup en dissuasion nucléaire, espace et marine, elle n'a pas à être la plus forte partout. L'armée de terre, ça peut être une vocation privilégiée de pays comme l'Allemagne et la Pologne, qui n'ont pas de grande vocation maritime et à ce jour pas de dissuasion nucléaire. Et il ne s'agit pas que la France fasse davantage que les autres. Pas moins, mais pas plus non plus. Et comme il y a plusieurs rôles que nous sommes seuls à assurer, d'autres où nous sommes l'un de deux avec le Royaume Uni ... Il faut bien que ça se compense quelque part

Le NYT fait le point sur l'avance lente mais régulière des forces russes à l'ouest d'Avdiivka. En cause : défaut de préparation suffisante de fortifications de repli convaincantes, pour de multiples raisons L'article inclut des images satellite Un seul point de désaccord, avec le titre. Non, je n'y vois rien de surprenant La faiblesse surprenante des défenses ukrainiennes favorise la progression des Russes "Des lignes de tranchées éparses et rudimentaires peuplent la zone à l'ouest d'Avdiivka que l'Ukraine tente de défendre, selon une étude d'images du Times réalisée par Planet Labs, une société de satellites commerciaux. Ces lignes de tranchées sont dépourvues d'un grand nombre de fortifications supplémentaires qui pourraient aider à ralentir les chars russes et à défendre les routes principales et les terrains importants (...) Des responsables américains ont déclaré en privé qu'il était préoccupant que l'Ukraine n'ait pas renforcé ses lignes de défense suffisamment tôt ou suffisamment bien, et qu'elle pourrait maintenant en subir les conséquences alors que les unités russes avancent lentement mais sûrement au-delà d'Avdiivka (...) The Ukrainian defenses outside Avdiivka show rudimentary earthen fortifications, often with a connecting trench for infantry troops to reach firing positions closest to the enemy, but little else (...) "Qui s'en est soucié et qui a considéré comme une option - parce que c'est une option très coûteuse - la construction de lignes défensives ? Personne", a déclaré Serhiy Hrabskyi, colonel de l'armée ukrainienne à la retraite, soulignant que l'Ukraine disposait de peu de ressources à l'époque (...) Les zones de l'est de la région de Donetsk, où se trouve Avdiivka, "recevront une attention maximale", a déclaré le président Volodymyr Zelensky lors d'une visite près de la ligne de front fin novembre, soulignant la "nécessité de stimuler et d'accélérer la construction de structures". Mais Pasi Paroinen, un analyste du Black Bird Group, qui analyse l'imagerie satellite et le contenu des médias sociaux depuis le champ de bataille, a déclaré que "rien de significatif ne s'est produit" depuis la visite de M. Zelensky (...) "Nous manquons d'unités d'ingénierie. Et même les unités dont nous disposons manquent d'équipement", a déclaré M. Hrabskyi. Par comparaison, lui et M. Paroinen ont déclaré que la Russie disposait de beaucoup plus d'équipements, de matériel et de personnel expérimenté lorsqu'elle a construit ses lignes défensives. L'absence de lignes de défense solides à l'extérieur d'Avdiivka a été dénoncée ces derniers jours par plusieurs journalistes ukrainiens, dans une rare manifestation de critique publique à l'égard de l'armée. Les retards dans la construction des fortifications signifient que les troupes ukrainiennes pourraient être amenées à renforcer leurs lignes défensives sous le feu de l'armée russe, ce qui rendrait la tâche exponentiellement plus difficile. M. Hrabskyi a déclaré que la Russie empêchait actuellement les troupes ukrainiennes de renforcer leurs défenses en les bombardant sans relâche, notamment à l'aide de puissantes bombes planantes transportant des centaines de kilogrammes d'explosifs qui peuvent défoncer des fortifications même bien préparées. "La qualité de ces lignes défensives ne peut être suffisante pour résister aux tactiques massives de bulldozer des forces russes", a déclaré M. Hrabskyi" En somme, la Russie est en phase d'exploitation de son succès à Avdiivka. Difficile de jauger jusqu'où ils pourront l'exploiter, mais ils semblent loin d'approcher de la fin Créer et renforcer et peupler une nouvelle ligne de défense a l'air d'une tâche assez dantesque lorsque c'est sous un bombardement soutenu. Je suppose que les Ukrainiens devront utiliser un mélange d'unités retardatrices semi-sacrifiées aidées par une guérilla aérienne (DA contre les Su-34) et d'un effort plus intense loin à l'arrière du front actuel, mais pratiquement en l'absence d'appui sur des obstacles naturels (sauf à reculer jusqu'au Dniepr) Pas facile, d'autant plus avec peu d'unités du génie et avec des attaques russes sur le reste du front empêchant d'en dégager des forces pour appuyer la défense du côté d'Avdiivka. Reste l'appui sur des grandes villes (après les avoir évacuées), est-ce que les Russes auraient l'option de les contourner ou pas vraiment ?

Je ne suis pas convaincu, j'avoue. Moreau est désagréable, mais il n'est pas un danger, et il n'agit pas contre la France en temps de guerre... puisque nous ne sommes pas en guerre, comme déjà rappelé Mais il y a quelqu'un qui voudrait te soutenir

Voilà, sur le forum on trouve donc des spécialistes, ou du moins des gens qui savent quelque chose en ce qui concerne les montres Rolex. Pour ce qui est des appels à la guerre sainte en revanche y a pas grand monde... Quelqu'un dans l'assistance qui se sent devenir un Paul Muad'dib Atréides ?

J'ajouterais ceux qui ne veulent pas réitérer l'erreur de la guerre d'Irak - ou de la guerre du Vietnam - et engager l'Amérique trop longtemps, ou la laisser engagée trop longtemps, dans une guerre pas si importante que ça pour ses intérêts et où il n'y a guère que des coups à prendre, ça se terminera mal de toute façon

"C'est mon boulot ! Qu'est-ce que tu crois ?" Kirill le FSB-man patriarche est en effet amateur de Rolex Il n'est d'ailleurs pas le seul. Y en a eu d'autres Était-ce le même modèle ? Je ne suis pas spécialiste en appels à la guerre sainte montres de luxe