PolluxDeltaSeven

Il déteste le Rafale, parce qu'il est la preuve que tout ce qu'il dit c'est de la me..de. Je caricature, mais l'idée est là. Pierre Sprey n'est pas le papa du F-16, mais l'un des pères de la théorie qui allait concevoir le F-16 (et le A-10), celle de l'idée qu'un chasseur léger, économe, peu avancé technologiquement, peu supplanter les gros chasseurs lourds de supériorité aérienne et d'interdiction grâce au grand nombre de petits chasseurs qu'il sera possible de produire au même prix. Et il argue des ventes record du F-16 comme exemple. Sauf que... c'est faux, en tous cas, bien plus complexe que ça, et le Rafale le prouve parfaitement. En réalité, peu importe la taille du chasseur (qui déterminera une partie du prix), le fait de le spécialiser ne réduit pas réellement son coût. Et le fait de réduire son électronique à sa plus simple expression (ce qui permet de réduire l'autre partie du prix) n'en fait pas un meilleur rapport qualité/prix, mais un pire. Au bout d'un moment, ça fait juste tout un tas de petites cibles pour les gros chasseurs d'en face, si on caricature dans l'autre sens. Et l'USAF l'a très bien compris, puisqu'elle a très rapidement modifié son F-16 pour en faire un chasseur moyen polyvalent, et non plus un chasseur diurne léger (chose que Sprey a tendance à balayer du revers de la main dans ses argumentaires d'une autre époque). Pour lui, le F-35 est forcément un mauvais appareil parce qu'il est polyvalent (et donc lourd) et qu'il est trop technologique, et donc trop cher. Et que si on veut faire mieux pour moins cher, il faut un appareil de chasse léger, et un appareil d'attaque léger. Le Rafale, s'il va dans le sens de Sprey en prouvant que la furtivité et l'emport de capteurs intégralement en interne peuvent être des handicapes, va aussi à l'encontre de son argumentaire en prouvant qu'un appareil polyvalent dès la conception peut très bien être léger, très technologique, sans être trop cher ni faire de concessions sur les performances. Du coup, il aime pas le Rafale, et il n'en parle jamais, puisque c'est le contre exemple de son argumentation. Le problème de Sprey et de son école de pensée, c'est qu'elle tire TOUS ses enseignements de la guerre du Vietnam, et n'a fait que retourner les faits dans le sens qui les arrange depuis pour faire croire qu'on pouvait tirer les mêmes RETEX des autres conflits depuis. Or, rien n'est moins vrai. Si l'USAF avait suivi leurs préceptes à la lettre, les F-16 ne seraient jamais devenus les plate-formes polyvalentes qu'ils sont, et les A-10 n'auraient jamais eu la moindre auto-protection digne de ce nom ni le moindre projectile guidé sous ses ailes. Si on veut une idée du résultat que ça donne, il suffit de voir les taux de perte des Mig-21 et Su-25 des différents conflits.

Tout ce que je vois, c'est qu'ils m'ont piqué mon idée !! Na ! Plus sérieusement, leur projet est 100% taillé sur mesure pour l'Australie, et c'est une excellente chose de le faire dans le cadre d'un programme SMX. Ce qu'on voit sur leur design, c'est quand même qu'ils ont réussi à caler l'AIP, le tube vertical et leur arrière pour véhicules autonomes dans le même déplacement que le Barracuda. Ça dénote quand même d'une amélioration considérable du volume des propulsions AIP par rapport à ce qui se faisait il y a encore quelques années seulement. En tous cas, c'est une bestiole sacrément impressionnante. Quand à retrouver certaines de ces nouveautés sur nos propres sous-marins, notamment les derniers de classe, ce n'est pas impossible. On communique peu la dessus, mais les modernisation de nos SNA sont continues. La transformation des Ruby en Amethyste était au moins aussi lourde qu'une intégration de VLS et d'un bloc commando/UWAV derrière le kiosque, sans même parler des améliorations de la propulsion et de la discrétion. A suivre donc, mais très très intéressant.

Chez moi elle s'affiche, mais je ne vois rien de particulier. Un peu plus de détail Prof ne ferait pas de mal.

C'est du stylo bille en l'occurrence, mais merci beaucoup ;) Oui, un peu. Et "dorsu" aussi. A la base, quand je dessine un avion imaginaire, je fait un tracé approximatif dont je m'inspire pour imaginer le reste de l'avion. Là, le tracé initial était un peu lourd, mais je l'ai gardé quand même pour voir ce que donnerait un monoréacteur multirôle mais avec une orientation air-sol assumée. Gros volume interne, pour gros emport carburant en somme. Mais c'est de la fiction hein ! Si ça se trouve, c'est un Tornade D, dérivé plus volumineux du Tornade C (lui même dérivé monoréacteur du Rafale A). C'est juste un dessin hein ;)

Normalement, c'est corrigé.

L'autre jour, j'avais quelques coups de fil pas passionnant à passer au boulot. Et comme j'aime bien gribouiller pendant que j'écoute des musiques d'attente interminables, je me suis mis à imaginer ce qu'aurait pu (ou pas) donner un Rafale monoréacteur (c'était tellement long que j'ai même eu le temps d'imaginer les spec techniques et de dessiner un tableau de config d'armement, pour dire ! ) Voilà, ça n'a rien de scientifique et ce n'est basé sur rien du tout, c'est juste pour le fun, et je me suis dit que ça pourrait vous faire plaisir (et détendre un peu l'atmosphère ;) ) PS: Pour le missile, ça a été rajouté sur demande d'un collègue qui trouvait ça plus "couillu" qu'une bombe, même si pas réaliste pour deux sous.

On peut s'amuser à comparer le budget Rafale vs budget Meteor ? Ou la durée du programme dév Rafale vs dév Meteor ? Quand il a fallu faire mieux que le MICA, on a fait le Meteor, pas un intercepteur dédié, non ? Qu'est-ce qui fait croire que lorsqu'il faudra (si un jour il faudra) remplacer le Meteor par un missile plus performant (ou plus lourd) on ne le fera pas, ou qu'on n'en sera pas capable ? Je dis pas de le faire là, dans la semaine. En réalité, je ne dis même pas que ça arrivera un jour, parce que ça n'arrivera pas. Mais si on résonne par l'absurde, il faut le faire jusqu'au bout. Mais aujourd'hui, tels que sont conçus les systèmes d'arme (qui sont des systèmes de système d'arme), on ne va pas s'amuser à changer les capacités dynamiques du vecteur, mais celle des équipements embarqués et déportés. C'est un grand principe général de la conception actuelle des systèmes d'arme. Ce n'est sans doute pas parfait, mais c'est comme ça. Une force aérienne oui, un avion pas forcément. Aujourd'hui nos appareils sont dimensionnés par nos territoires, à la fois dans une posture défensive (PO) et offensive (FAS). Dans les deux cas, il s'agit stratégiquement de défense du territoire. Si on parle OPEX, menace globale, hégémonie mondiale etc., bah là il faut voir aussi du côté de la Marine Nationale, des ravitailleurs, des bases avancées etc.

Bah euh... Oui, pourquoi ? Il n'a pas été dimensionné pour protéger la Papouasie ou le Portugal, c'est sûr. Bon, il est aussi dimensionné pour protéger le GAN, mais ça ne change rien à l'histoire. Après, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas protéger un autre pays: on l'a déployé en Pologne, dans les Pays Baltes ou encore aux EAU dans ce but là aussi, faut pas se faire d'illusion. Mais effectivement, et si on ne parle que de défense aérienne, évidemment, même s'il a plus d'allonge que nos chasseurs précédents (ce qui veut surtout dire plus de persistance), ce n'est pas un chasseur lourd type Mig-31, F-15C ou même Mirage 4000. Qui a dit que la portée du Meteor est la même dans toutes les conditions ? Ce qui est dit, c'est qu'un Meteor sur un Rafale à Mach 1,8 fera toujours mieux qu'un MICA sur un Mirage 2000 à Mach 2,2, et pour l'AdlA, c'est tout ce qui compte. C'est sur le gain marginal que ce type d'équipements se justifient. Si un jour on a à nouveau une menace sérieuse à Mach 3+ à nos frontières et que le couple Rafale + Meteor est insuffisant, bah on va pas forcément se casser le cul à développer un chasseur Mach 3 sur lequel caser nos Meteor, on cherchera plutôt à développer un missile plus performant à intégrer sur nos appareils. Alors oui, ce même missile fera toujours mieux sur un avion Mach 2+ que sur un Rafale, mais ce qui compte c'est que ça fasse mieux que ce qu'on avait avant et que ça fasse le job, peu importe si le voisin allemand ou anglais peu faire un poil mieux que nous. (Surtout quand le chasseur Mach 2+ du voisin n'est pas foutu de larguer la moindre bombe quand on a besoin de lui pour ça)

Pour la vitesse, c'est une question de compromis, certes, mais aussi de posture stratégique et de cohérence des systèmes d'arme. Compromis parce que la vitesse, ça coûte cher. Un avion Mach 2+ peut facilement coûter 15 à 30% plus cher qu'un équivalent Mach 1,5+ selon ce qu'on veut en faire. Les matériaux, les technologies, les contraintes ne sont pas les mêmes, que ce soit sur la cellule ou la propulsion. Et je ne parle même pas de la maintenance. Pour un avion polyvalent qui passera 80% de sa carrière à faire de l'air-sol et du vol BA, l'utilité de dépenser plus d'argent pour le rendre capable de Mach 2+ n'est pas évidente. Surtout qu'à Mach 1,6 ou Mach 1,8, on a déjà une vitesse maximale plus que correcte pour de la défense aérienne. Il ne faut pas oublier que la vitesse maximale de certains vieux appareils était aussi une façon de compenser des taux d'accélération qui, aujourd'hui, paraitraient anémiques. Avant qu'un Mirage III n'arrive en posture de tir à Mach 2+, le Rafale aura déjà eu le temps de monter, tirer, et d'être sur le chemin du retour. A l'époque, il fallait aller vite aussi pour monter haut. Et dans tous les cas, il fallait le faire parce que les missiles ne pouvaient pas le faire. Aujourd'hui, la situation a bien changer. Pour la posture stratégique, c'est plus délicat, mais ça reste facile à comprendre si on a intégré l'avancé technique des missiles modernes. Aujourd'hui, la vitesse (en tout cas le delta vitesse entre Mach 1,8 et Mach 2,2) n'est plus nécessaire pour donner le bon vecteur au missile. Ce n'est pas les 200km/h d'écart au lancé qui fera une différence énorme sur le PK d'un Mica, alors que c'était le cas sur un Matra 530. Aller vite, aujourd'hui, dans le cadre de la défense aérienne, c'est nécessaire pour se positionner (ou se repositionner) sur la profondeur stratégique. Une force de défense aérienne n'a pas qu'un unique appareil (ou système d'arme) à opposer à un unique avion assaillant. On n'est pas dans du 1 vs 1. On a donc affaire à de multiples assaillants potentiels qui chercheraient à se faufiler dans les mailles d'un filet, d'un réseau de défense, bien plus étendu aujourd'hui (à nombre d'appareils équivalent) grâce aux avancées en matière de détection et de missiles. Bien. L'intérêt de la vitesse, donc, c'est de repositionner son réseau de défense en fonction des changements de posture tactique des assaillants. Et bien ça, v'voyez, ça dépend vraiment du pays que l'on prend en considération. Pour la France, pays de taille modeste, l'importance c'est la réactivité de ce réseau: avoir de bons systèmes d'information, de transmission, de commandement d'un part. Mais aussi d'avoir des appareils réactifs, souples d'emploi, où la capacité d'accélération, l'autonomie et les liaisons sont BIEN PLUS IMPORTANTES que la vitesse de pointe. Concrètement, si on doit repositionner à plusieurs reprises 2 ou 3 chasseurs (Mirage ou Rafale) en vol d'interception sur une paire de Mig-31, il y a peu de chances qu'ils puissent seulement ATTEINDRE Mach 2+ s'ils le désiraient tant les choses se passeraient vite et sur de multiples couches de défense. Par contre, si on est un pays comme la Russie, la Chine ou les USA, la profondeur stratégique est énorme ! Ils peuvent mener leurs interceptions sur de plus grandes distances, avec un réseau moins dense mais plus étendu. Ils DOIVENT le faire même, puisque les voies d'approches vers le coeur de leur pays sont multipliées par rapports à celles que l'on doit protéger chez nous. Et là, oui, ils auraient le temps et l'utilité de passer à Mach 2,2 ou 2,5 pour repositionner leur réseau de défense avant que l'ennemi n'atteigne une cible stratégique. Le PAK-FA et le Mig-31 peuvent bien voler à Mach 2,5, Mach 3 ou Mach 7 si ça leur chante, on n'aurait aucun intérêt à faire la même chose avec nos appareils puisqu'il nous faudrait être au dessus de l'Allemagne avant d'atteindre une telle vitesse, en caricaturant. Ensuite, concernant la cohérence des systèmes d'arme, et bien ça reprend déjà tout ce qui a été dit sur les missiles et le couple avion/missile. Jusqu'à il n'y a pas si longtemps, surtout en France, l'avion était le vecteur d'arme, au singulier. UN Mirage emportait UN Matra 530. UN Super Etendard emporte UN Exocet. UN Mirage 2000D emporte UN AS-30L. Du temps des Mirage III et F1, c'était particulièrement révélateur, le chasseur étant quasiment le premier étage du missile de défense aérienne qu'il emportait. Aujourd'hui, les choses ont évolué. Le chasseur (2000-5, Rafale) est le centre de son propre mini-réseau de défense aérienne gérant plusieurs armes et plusieurs menaces simultanées. Il devient plus important de savoir où et comment se placer dans le contexte tactique que de savoir à quelle vitesse et sur quel vecteur se positionner face à une unique menace. Et au moment fatidique, le rôle dynamique de l'avion est bien moins important qu'il y a deux générations, au détriment du rôle dynamique du missile. Le Meteor en est l'exemple parfait. Pourquoi se casser le cul à développer un avion Mach 2+ en France alors qu'on peut acheter des missiles qui permettent d'effectuer ce gain de performances dynamiques à la place de l'avion porteur ? Alors oui, le Typhoon va plus vite (mais il est plus cher et c'est une buse en air-sol). Alors oui, le PAK-FA va plus vite (mais il est plus lourd et consomme beaucoup plus de carburant) Alors oui, le Mig-31 va plus vite (mais ne sert à rien d'autre) etc etc. Mais si on va par là, il y aura toujours plus rapide ! Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour vous contenter ? Vous donner un X-301 du SGC ?

Faut pas trop se tracasser pour le nombre d'escadrons et d'appareils. On n'aura pas autant d'avions que prévus, c'est une certitude. De ce que j'ai pu échangé récemment avec des membres de l'EMAA, l'AdlA est déjà ravie de disposer de 3 escadrons Raf, et qu'avec le quatrième ils tiendront une posture stable et cohérente avec les ambitions politiques. S'ils peuvent monter à plus, ils le feront, mais l'appareil offre des performances et une capacité stratégique qui va au delà des espérances apparemment. Après, reste le soucis du retrait ou de la modernisation des 2000, c'est un autre débat. On dispose aujourd'hui d'assez de Rafale pour mener plus d'OPEX qu'on est politiquement et logistiquement capables de gérer. Car à ce niveau, le problème ne vient plus du nombre de cellule, mais de la façon de gérer la logistique et le personnel (à flux tendu) comme si on n'était pas capable d'anticiper les opérations extérieures dans l'élaboration des budgets ! Il est là le soucis, et ce n'est pas en ayant 286 Rafale plutôt que 234 que la situation changera radicalement. Au final, c'est aussi et surtout les MRTT qui vont devenir la priorité. Et de manière générale, la cohérence de l'outil Armée de l'Air. Quand à passer en "seconde catégorie", ce n'est pas non plus demain la veille. Le "statut" de l'Armée de l'Air ne s'estime pas en valeur absolue mais en valeur relative, au nombre d'appareils (et surtout de sorties) que l'AdlA est capable de mener dans une coalition par rapport aux autres membres de la coalition. Et quand on voit ce que les membre de la Typhoon team sont capables de fournir (à savoir quasiment rien), ce que les futurs membre de la team F-35 seront capable de fournir (à peine mieux, et rien du tout ou si peu si l'Oncle Sam n'est pas là), et de manière générale l'état des forces aériennes européennes et NATO... Y'a pas de quoi flipper de trop. En tous cas, ça redonne de la compréhension sur le fait que, au delà du nombre d'escadrons Rafale, l'accent doit clairement être mis sur les ravitailleurs, les moyens de mener les frappes (reconnaissance, analyse, conduite des opérations), les forces spéciales et plus tard les UCAV. Le nombre ne fait pas tout: avoir les moyens de les utiliser, c'est mieux.

Alors celle-ci elle serait TRES hypothétique. La garde au sol du Rafale n'est pas la même que celle du F-15. Nos bidons sont bien plus proches des ailes que ceux du F-15, i.e. les pylones sont bien moins hauts. Il n'y aurait vraiment pas la place pour y mettre des missiles air-air. En théorie, ce serait possible de développer de nouveaux pylônes, voire de nouveaux réservoirs. Mais ça coûterait une blinde pour peu d'intérêt puisque, nous venons de le voir, il y a la possibilité de passer à 10, voire 12 ou à l'extrême limite 14 missiles air-air (ce ne sera JAMAIS le cas dans la vraie vie hein ! Qu'on se le dise) avant de devoir en arriver à une telle extrémité donc bon...

Je sais qu'à une époque les russes voulaient construire le Damocles sous licence, mais je crois que ça n'a pas donné suite. Je sais qu'ils ont des productions locales, mais je n'ai pas plus de détails

Allé hop ! Petit récap' des config air-air Rafale. Aujourd'hui et dans un futur proche: 6 missiles air-air (et 3 bidons) -2 en latéraux arrière de fuselage (MICA-EM et plus tard Meteor) -2 sous les ailes (MICA-EM ou IR, et plus tard peut-être Meteor) -2 en bout de voilure (MICA-EM ou IR, auparavant Magic II) Potentiel d'évolution à court terme: 8 missiles air-air (et 3 bidons) -2 en latéraux de fuselage (MICA ou Meteor) -2 sous les ailes (MICA ou Meteor) -2 en point 3 de voilure (MICA très probablement, très éventuellement Meteor) -2 en bout de voilure (MICA) Ensuite, le reste n'est qu'hypothétique, et dépendrait uniquement de ce que le (ou les) client(s) demande(nt). Dans tous les cas (à moins d'additionner les possibilités), ça peut faire monter le nombre de missiles à 10 par avion). Et là, pour le coup, il s'agirait de développements plus lourds qu'une intégration de Meteor sous les ailes ou qu'une ouverture de point 3, puisqu'il faudrait développer de nouveaux équipements. Les voilà selon un ordre de réalisme qui n'implique que moi: - La première possibilité, déjà évoquée à l'époque du concours coréen, est l'utilisation d'emports doubles pour MICA/Meteor sous voilure. (En poussant le concept à l'extrême, on peut même mettre 4 lanceurs doubles sous voilure, sans réservoirs, pour porter le total à 14 missiles) - Seconde hypothèse, qui aurait été envisagée à un moment comme alternative à l'ouverture du point 3, serait l'ouverture des points sous les entrées d'air pour l'emport de missiles air-air. Seulement, ça empiète sur le pod Damocles et ça entrainerait plus de contraintes qu'un point 3 (notamment l'impossibilité de tirer sur rail, uniquement par éjection, si j'ai bien compris) donc c'est passé à la trappe. Mais si on a besoin de plus que le point 3, pourquoi pas ? -Dernière possibilité, celle de développer les pylônes permettant l'emport en tandem en central de fuselage, comme sur le Rafale A. Les points d'emport existent toujours (sur Rafale C et B), et si un client le demande, c'est faisable. L'intérêt serait à trouver du côté de l'aérodynamique et de la discrétion radar accrue, mais limiterait l'emport de réservoirs à 2 sous voilure. C'est une solution assez élégante, efficace pour un rôle d'intercepteur type guerre froide (on monte vite avec peu ou pas de réservoirs externes), mais d'une utilité toute relative aujourd'hui. Donc 6 aujourd'hui, 8 très probablement demain, et 10 si vraiment un client en fait la demande. Après, si on veut vraiment rêver, ou peut cumuler toutes les options et monter à 14 missiles plus 2 réservoirs. Mais ça n'arrivera jamais. Pour bien voir l'utilité de telles configurations, il faut se remettre dans le contexte tactique qui peut en demander l'utilisation. Les config' Firewall que l'on voit sur les Hornet et Super Hornet avec 10, 12 ou 14 missiles sont déjà assez typique d'une gestion américaine des ressources (les missiles étant considérés comme des consommables et donc peu économisés), et ensuite révélateur d'un besoin propre à l'US Navy qui se sert de ces configurations comme d'une couche anti-aérienne et anti-missiles supplémentaire en complément des AEGIS pour la défense des porte-avions. Comme le couple Tomcat/Phoenix à l'époque. Pour certains clients utilisateurs qui vivent sous une menace d'invasion par le nombre constante, ce type de configurations peut également sembler intéressantes. Je pense ici à la Corée, Taïwan et en général les voisins de la Chine qui ne cache pas sa volonté de noyer ses bombardiers au sein d'une masse de leurres difficile à discerner des vraies menaces. Mais à moins de partir sur une guerre totale, 6 à 10 missiles c'est déjà largement suffisant compte tenu du temps nécessaire pour tirer tous ces missiles et de l'endurance du chasseur. Surtout que si on porte à 12 ou 14 missiles, ça sera au détriment du carburant, et il faudra donc tirer plus de missiles dans moins de temps imparti. Ce qui implique d'avoir une faible profondeur stratégique pour évoluer: typique d'un porte-avions ou d'un petit pays type Koweit ou Singapour, mais bien moins utile pour l'Inde, le Brésil ou la Malaisie par exemple.

Ah oui c'est vrai, j'avais oublié que c'était pour ça la brouille A&C / DA. Marre ? Non, pourquoi ? Mais je peux arrêter si tu veux :P

Petites précisions par rapport au problème actuel du Typhoon: Déjà, mon allemand est certes rouillé, mais en relisant les articles de base, il me semble bien que ce soit uniquement cette (grosse) pièce du fuselage arrière qui soit concerné par une limitation de la durée de vie. Certes, concrètement tant qu'elle n'est pas remplacée, ça limite tout l'avion à 1500h de vol au lieu de 3000, mais ça resterait changeable comme pièce. C'est juste que si ils avaient prévus de le faire uniquement lors d'un grand chantier de MLU, ils devront revoir leurs plans. Mais c'est pas nouveau en aéronautique, le fuselage arrière du Tornado avait eu un soucis de vieillissement accéléré, et les caissons de voilure de nos propres C-130 devront être remplacés après 2020 si on veut les faire voler au-delà, parce que c'est l'élément le plus limitant aujourd'hui. Bref, c'est con, ça va leur coûter plus cher, et ça fait un peu amateur, mais c'est pas la fin du monde non plus. Ensuite, j'aimerais juste dire que le Rafale n'a pas été exempt de défauts de conception et d'assemblages similaires, notamment au niveau du canon et de certains réservoirs de voilure. Des défauts qui n'ont fait parlé d'eux qu'après avoir été résolus (et encore, pour les réservoirs de voilure, personne n'en a vraiment parlé tout court), et dans des termes très rassurants, du bout des lèvres. Je ne doute pas un instant que si les Allemands (et les autres) avaient voulu gardé ça secret, ils l'auraient fait, et on aurait rien eu sur quoi basher.

Sans compter, j'y reviens toujours, le fait qu'il y a des limitations qui rendent un tel usage IMPOSSIBLE à moins d'enlever certaines missions aux avions existants. Si on veut remplacer mettons 10 ravitailleurs KC-135 et 5 AWACS E-3 par 12 KE-330 hypothétiques. Ok, on a donc 12 super-tankers qui sont également AWACS et avions ELINT. Chouette. Sauf qu'on a perdu la capacité de transport des KC-135 (qui est essentielle et pas du tout accessoire pour les déploiements ! ) Sauf que l'autonomie du super-truc-de-la-mort sera bien moindre que celle d'un ravitailleur ou d'un AWACS seul. Sauf que de toute manière ils ne pourront pas faire les deux en même temps. Du coup, on devra quand même acheter une flotte d'appareils de transport pur, tout en ayant une masse salariale bien plus apparente qu'auparavant. Non seulement ZERO économies, mais un paquet de dépenses en plus pour aucune réelle plus value opérationnelle. C'est quand même con. La comparaison avec le Rafale s'arrête très très vite. Le Rafale est un chasseur-bombardier. C'est à dire qu'il se retrouve à la conjoncture des capacités opérationnelles qui conviennent à la fois aux missions de chasse et d'attaque au sol. Deux missions qui sauront exploiter une vitesse supersonique, une longue endurance, un bon rapport poids/poussée, une suite électronique poussée et des emports multiples. Ce qui permet de construire un appareil cohérent et efficace. Il n'empêche qu'un Rafale ne va pas à Mach 2,5 non plus. Et qu'il n'emporte pas non plus la charge d'un B-1B. Ce qui l'empêchera d'effectuer certaines missions qui demanderont des moyens spécifiques. C'est la même chose pour les gros systèmes démultiplicateurs de force. Pour mener un raid avec des avions de chasse, il faut A LA FOIS un (ou plusieurs) ravitailleur et un (ou plusieurs) appareils de renseignements (ATL2, AWACS, UAV etc.), mais il FAUT qu'ils soient à des endroits DIFFERENTS pour que la cohérence du système fonctionne (alors que le Rafale remplace des appareils d'attaque ET des chasseurs d'escorte qui se trouvaient au même endroit). Et étant donné les disparités en matière de profile de vol demandés par ces missions différentes, il est plus que logique d'avoir des flottes distinctes. Parce que dans ce contexte, il faudra toujours un nombre de cellules équivalentes. Si elles doivent toutes être capable de tout faire, ça va vite coûter TRES TRES cher, surtout si on prend en compte que rajouter une mission sur un appareil le rendra incapable d'en effectuer une autre, réclamant un autre appareil spécialisé etc etc. Le cercle infernal.

Pour de l'ELINT, oui, je n'ai jamais dit le contraire, pour de l'optique, c'est impossible. Et même pour de l'ELINT, il faut bien voir qu'une suite ELINT efficace et capable d'être exploitée immédiatement demande des modifications structurelles de l'appareil qui pourraient le rendre incompatible avec son rôle de transporteur, sans même parler des équipages. Pour faire ça, on dispose déjà d'AWACS qu'on a mis à jour pour faire de l'ELINT et du PC volant. Et eux, ils n'ont pas besoin de conserver leurs capacités de transport, et leurs équipages sont déjà importants, qualifiés et disponibles pour ces tâches là. Parce que sinon, c'est la porte ouverte à toutes les élucubrations, et on va se retrouver avec un AWACS-ravitailleur-ELINT/SIGNINT-bombardier-porte-MICA... Pour de l'ELINT, oui, je n'ai jamais dit le contraire, pour de l'optique, c'est impossible. Et même pour de l'ELINT, il faut bien voir qu'une suite ELINT efficace et capable d'être exploitée immédiatement demande des modifications structurelles de l'appareil qui pourraient le rendre incompatible avec son rôle de transporteur, sans même parler des équipages. Pour faire ça, on dispose déjà d'AWACS qu'on a mis à jour pour faire de l'ELINT et du PC volant. Et eux, ils n'ont pas besoin de conserver leurs capacités de transport, et leurs équipages sont déjà importants, qualifiés et disponibles pour ces tâches là. Parce que sinon, c'est la porte ouverte à toutes les élucubrations, et on va se retrouver avec un AWACS-ravitailleur-ELINT/SIGNINT-bombardier-porte-MICA...

C'est pas débile, et l'idée mérite d'être lancée. C'est juste que c'est trop difficilement compatible pour être abordable. Un système de mission d'AWACS ou d'Atl2 coûte très cher et demande beaucoup d'hommes pour être opéré, tout en occupant une place certaine avec des équipements fixes en soute. Un ravitailleur a de la place en soute, certes, mais cette place est utile. Parce que dans MRTT, il y a un "T" pour Transport, et si on commence à leur foutre des équipements lourds à entretenir et qui grèvent leurs capacités de transport, bah on sera obligé d'avoir plus d'avion de transports. Tu vois la boucle inutile ? Eventuellement quelques antennes d'écoute électronique passive et un système d'enregistrement, ça ne ferait pas de mal. Mais guère plus. Mais comme ces systèmes d'écoute sont déjà présents sur les avions d'armes qui viennent se ravitailler sous le MRTT, quel intérêt ?

L'Atlantique 2, comme les appareils du COS équipés d'une boule FLIR, servent aussi et surtout de PC volant. Un peu comme un AWACS, mais plus orienté air-sol puisqu'ils disposent des équipements d'observation en interne. Ils n'ont pas besoin d'envoyer les images de la RECO-NG à une station sol pour que les images soient traitées par des spécialistes: ils peuvent embarquer leurs propres spécialistes et coordonner les frappes en temps réel. Ce n'est pas spécialement nouveau. On fait ça depuis des années en Afrique notamment (les Américains aussi d'ailleurs). L'Atl 2 a la persistence sur zone, les capacités d'observation, les capacités de traitement de l'information, les capacités de décision et de gestion des combats (si on le désire et si ça colle avec les ROE évidemment) et même une petite capacité d'emport en munitions. Sans parler d'une certaine "discrétion" par rapport à un avion de chasse. Et pourquoi on ferait une chose aussi bête ? Tu parles d'observation optique ou visuelle ? Parce que bon, ça ça demande de voler à des vitesses et des plafonds très différents, et SURTOUT selon des profiles de vol qui n'ont RIEN à voir, les ravitailleurs orbitant généralement dans des endroits bien au delà de la portée visuelle des zones d'action.

L'Atlantique 2, comme les appareils du COS équipés d'une boule FLIR, servent aussi et surtout de PC volant. Un peu comme un AWACS, mais plus orienté air-sol puisqu'ils disposent des équipements d'observation en interne. Ils n'ont pas besoin d'envoyer les images de la RECO-NG à une station sol pour que les images soient traitées par des spécialistes: ils peuvent embarquer leurs propres spécialistes et coordonner les frappes en temps réel. Ce n'est pas spécialement nouveau. On fait ça depuis des années en Afrique notamment (les Américains aussi d'ailleurs). L'Atl 2 a la persistence sur zone, les capacités d'observation, les capacités de traitement de l'information, les capacités de décision et de gestion des combats (si on le désire et si ça colle avec les ROE évidemment) et même une petite capacité d'emport en munitions. Sans parler d'une certaine "discrétion" par rapport à un avion de chasse. Et pourquoi on ferait une chose aussi bête ? Tu parles d'observation optique ou visuelle ? Parce que bon, ça ça demande de voler à des vitesses et des plafonds très différents, et SURTOUT selon des profiles de vol qui n'ont RIEN à voir, les ravitailleurs orbitant généralement dans des endroits bien au delà de la portée visuelle des zones d'action.

Pour la présence de biplaces sur place, il ne faut pas y voir qu'une question de relations publiques. Les Rafale sur notre base aux EAU sont un mix de mono et biplace permettant de disposer de biplaces si le besoin se fait sentir (raid longue portée BA par exemple), ou de les utiliser en mode monoplace pour des missions plus simples, comme c'est le cas en ce moment. Pas la peine de chercher midi à 14h. Il est fini le temps où un biplace DEVAIT avoir 2 hommes à bord pour exploiter le plein potentiel de l'avion, ou simplement pouvoir l'utiliser au combat. Si ça nous fait bizarre de voir une place arrière vide, c'est uniquement parce qu'on a été habitués depuis l'enfance à l'idée qu'un biplace avec un fauteuil vide, c'est un avion incapable de combattre. Ce n'est plus vrai.

Vous vous foutez gentiment de ma tronche, ou vous le faite exprès ? On a créer un topic EN ANGLAIS pour que le reste du forum reste francophone ! Ça m'embête vraiment de faire le flic sur ce coup là, mais ce forum n'a pas pour ambition de voir TOUS ces topics partir en sujets de traduction pour encyclopédie de Rafale fan-boys indienne ou anglaise. Donc la prochaine fois, c'est 5 points d'avertissements pour tout le monde, et 2 semaines de ban pour les plus récalcitrants. ---------- Are you all kinding, or are you doing this on purpose in order to piss me off ? We create a thread IN ENGLISH so the rest of the forum stay in French ! I really don't like to play the cop, but this forum's purpose isn't to turn EVERY topic into a translation board for Rafale fan-boys encyclopedia. Next time, 5 pts of warning shots for everyone, and a 2 weeks ban for the worst of you. English in the English topic ONLY. Clear ?

En même temps, vue l'utilisation que les Brésiliens font de leur porte-avions, ils peuvent bien y mettre des Sea Gripen incapable de décoller par mer agitée, d'apponter avec de l'armement ou de résister à des campagnes en mer annuelles intensives sur plusieurs années, puisque de toute manière ils n'utilisent pas vraiment leur chasse embarquée dans de telles conditions contraignantes.

You're not a child anymore, you don't need us mods to create such a topic. For example in "Divers Air" section. I don't want to repeat that more than I need: this is a French forum. We can tolerate posts in English as soon as you put the Google translate translations, that's ok. But you can't use this popular thread about Rafale as a translation vector please.

Y'a des trucs tout con, genre bande adhésive, caoutchouc naturel ou velcro qui restent très utilisés en aéronautique et aérospatiale, simplement parce qu'on n'a pas encore troué mieux pour moins cher.