charli

Ce que je voulais dire c'est que cela augmenterait peut-être la participation franco-française.

La propulsion nucléaire permettra sans doute, de faire travailler plus d'entreprises françaises que la solution classique ou de rapporter plus à des sociétés nationales. Vu que l'on a abandonné à des sociétés étrangères la propulsion classique de nos navires.

J'ai dit une connerie pour les Marines, mais je ne crois pas, qu'ils peuvent dans leur évolution de carrière, devenir commandant d'un navire.

Tous les pachas des PA français n'ont pas été issus de l'aéronavale, par exemple il me semble l'amiral Aubriot. Ensuite ne pourrait être transféré à l'AA que la chasse et les Hawkeyes. Les pilotes de l'AA simulent des attaques air-mer sur nos frégates, je pense que leur compétences sont assez proches. Un des exemples à l'étranger est les Marines, qui ont à la base une formation terrestre, qui les rend d'ailleurs d'après les troupes au sol, plus compétents que les pilotes de l'us air force dans l'appui feu . Ils embarquent sur les PA mais aussi seuls sur des porte-aéronefs. Quand on voit le nombre d'aéronefs embarquables sur les futurs CVF anglais ça laisse rêveur. Après si on décide de ne plus avoir de porte-avions ce sera une décision de l'état-major mais aussi politique, et ou l'armée de l'air n'aura pas seule son mot à dire. Enfin tout ce qui est lutte anti-sous-marine depuis les hélicoptères, les avions de patrouille, le secours en mer, devra rester dans le giron de la marine

Sur les différentes documentations que j'ai pu lire, le vt1 a une capacité antimissile. Après modernisation sa portée maximale a été portée à 15 km . Il peut être guidé par radar, ou par optronique, par caméra ou flir, ce qui lui permet de tirer en mode passif.

On en revient toujours à une vision manichéenne, où les fonctionnaires sont extrêmement nombreux et en plus des fainéants. C'est tellement exagéré que cela semble peu réaliste, je ne nie pas par contre que dans le détail peut-être des économies peuvent être faites. Pour le PA c'est sûr que dépenser 2.5 milliards de plus pour n'avoir qu'un groupe aérien, alors que l'on a déjà investit énormément pour le Cdg ça fait beaucoup. Le CDG a été construit en reprenant le même rôle que les PA Clémenceau c'est à dire avec un rôle de soutien d'un autre groupe aéronaval ou des avions basés à terre . Il n'a jamais été prévu qu'il puisse agir seul, comme dans l'us navy. Un plus grand groupe aéronaval devra être envisagé au retrait du cdg et de l'hypothétique PA2, c'est à dire dans 40 ans et imposera un changement de doctrine. Pour l'instant nous n'en n'avons pas les moyens et cela nécessiterait soit l'augmentation de l'aéronavale avec la diminution des moyens de l'armée de l'air. Ou la suppression d'une partie de l'aéronavale avec le rattachement à l'armée de l'air et où la marine n'aurait qu'un rôle de transport . Comme je l'ai déjà dit la seule solution pour faire accepter un second PA c'est une solution à bas coût. Un navire de la taille du cdg peut-être nucléaire coûtant moins de 2 milliards. Pourquoi pas un navire à propulsion classique avec des normes civiles comme les BPC, qui n'emporterait pas d'ASMP?

Si ce lobby permet la construction du second PA ça ne me dérange pas. Après où est l'économie alors que tous les autres navires navigueront avec des hydrocarbures. De même si la propulsion est nucléaire cela sous-entend que le navire sera de la taille du cdg, alors qu'il y a peu, il était trop petit.Car cela m'étonnerait que l'on développe de nouveaux réacteurs.

Les frégates f70 vont être remplacées par les fremm au moins jusqu'en 2020,donc on va avoir des fremm et des f70 qui vont naviguer ensemble. Après pour les A69 c'est l'inconnu, puisque non dit dans le livre blanc, on ne sait pas quand, ni par quoi, et en quel nombre, qui va leur succéder.

Je pense que le programme ne remplacera que les A69. Les P400 et les Floréal ne sont pas vieux. De même pour les Lafayette qui même si elles n'ont pas pas de sonar,ont des crotales naval cn2 avec des missile vt1, qui s'il n'est pas à lancement vertical est un système moderne qui a moins de 15 ans. De plus,même si on les vendait,pour les remplacer il faudrait encore réinvestir de l'argent,ce qui n'est pas possible vu les besoins financiers dans d'autre projets.

Ce sont des frégates qui ne sont pas faites pour être déployées dans des zone risquées, c'est pourquoi elles sont peu armées. La Marine a fait le choix de cette économie et cela n'a pas l'air de poser problème et elles resteront en service très longtemps, car elles n'ont pas besoin d'être modernisées beaucoup . Je pense que les remplaçantes des avisos, ne seront pas plus armées que les floréals . Elles sont là pour faire le nombre . Nous avons les frégates de premier rang pour aller dans les zones de guerre. D'où comme d'habitude, la toujours même question, pourquoi les lafayettes ne sont-elles pas mieux armées, avec un sonar, et des crotales au moins en silos.

Dans une revue, le directeur de programme du PA2 parlait de 32 rafales sur des courtes périodes et de 28 pour plusieurs mois.

Je me demande si, ne se doter que de 50 rafales M, et supprimer une flottille, ne serait pas une bonne chose . Sachant que le CDG ne pourra pas embarquer 28 rafales en permanence, puisque c'est le chiffre donné pour le PA2 donc ce serais plutôt 20 ou 25, j'aimerai savoir le chiffre exact. De même comme chaque flottille compte 17 appareils, cela fait 26 appareils en réserve. Cette économie de coût d'équipements et humains permettrait au moins 1.5 milliards d'euros de marge supplémentaire. Ce qui permettrait d'acheter, un second PA plus facilement. Je ne sais pas si dans le contrat avec Dassault, il y a des pénalités en cas de non respect des commandes. C'est une solution de petite ambition. Mais au vu de la motivation des politiques de tout bord et de certains généraux, pour avoir un second PA n'est-elle pas réaliste.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais cette façon d'opposer les gens suivant leur statut est insupportable. Rien n'est tout blanc, ni tout noir, fin du hors sujet .

Je ne pense pas que cela soit si simple. Après la vision simpliste de généralisé et de dire que tous les fonctionnaires sont des planqués est un peu facile . Après favorisé, tout est à comparer, on peut dire aussi que les personnes qui travaillent dans des grands groupes privés, qui a niveau d'étude égal, ont des salaire très largement supérieurs, des actions à des prix très avantageux, des comités d'entreprises bien supérieurs, sont des privilégiés. Pour Chirac je suis assez d'accord, il a joué la montre avec la coopération avec les Anglais alors que des projets français existaient, avec des coûts au final moins importants. Après dans le fonctionnement des économies peuvent sans doute être faites et semble être mises en place par le nouveau gouvernement, surtout au niveau de la défense. Il faut espérer que l'on ne baissera pas la part du budget des armées avec ces économies, nous aurons alors la chance d'avoir peut-être un second PA

A l'époque le prix proposé était de 1.83 milliards par la dcn avec une valeur d'ajustement de 5% donc le maximum était de 1.92 milliard d'euros. Mais bon comme l'on dit d'autres membres du forum suivant la situation on peut gonfler ou baisser les chiffres comme cela arrange . Il y a 5 ans le pa2 avait le vent en poupe, en 2007 ce n'était plus le cas .

Sur le rapport parlementaire, je n'ai pas trouvé qu'ils parlent d'investissements portuaires . J'aimerai savoir comment on passe en 2003 d'un PA nucléaire entre 1.8 et 1.9 milliard, donc dans la même logique un PA classique de même taille doit coûter beaucoup moins cher, à un CVF qui revient à au moins 2.5 milliards.

Pour le prix ça dépend des sources sur meretmarine on parle d'après les constructeurs de 2.5 milliards, si on prend le dernier rapport parlementaire on monte à 3.5 milliard mais je crois que c'est TTC. Après , le mieux c'est sûr, c'est le CVF. Mais a-t-on les moyens de se le payer, ne vaut-il pas mieux un navire plus petit, n'ayant pas de centre de commandement, une autodéfense très limité que de n'avoir rien ?

Le problème du CVF c'est son prix, 3 milliards c'est trop, même si opérationnellement il a d'autres capacités que le CDG . De plus, il demande de faire des travaux à la rade de Toulon et la constructions de nouveaux navires ravitailleurs . En 2003, DCN proposait un PA nucléaire proche du CDG, pour 1.8 à 1.9 milliards, depuis le prix à du un peu augmenter, avec l'augmentation des coûts des matériaux. Mais il ne nécessitait pas, du fait de sa taille, d'aménagements à Toulon, ni de futurs ravitailleurs à plus fortes capacités . Il existait aussi la solution d'un navire proche du CDG à propulsion classique qui à l'achat aurait coûté moins cher que la solution nucléaire . L'inconvénient des ces plus petits navires, moins chers, c'est la taille de leurs catapultes à 75 m qui risque de limiter l'emport des rafales dans les prochaines années . De même je ne sais pas si on pourrait y mettre plus de 24 rafales voire 15 . Ce qui du reste pourrait peut-être justifier la baisse de la commande de 60 rafales . Au niveau technologique, je ne pense pas que les choses aient changé beaucoup depuis 5 ans, on peut prendre les turbines du cvf ou du cdg. La défense anti-aérienne peut-être limitée comme sur les mistrals. Un centre de commandement n'a pas besoin d'être aménagé puisque nous avons les BPC. Après comme aménagement pourrait être prévu une porte sur le côté pour le débarquement de troupes dans les ports, si cette configuration est retenue quand le CDG est en activité. Je me souviens aussi au début des années 2000, un officier supérieur qui proposait de mettre un radier sur le second PA mais à l'époque les mistrals n'étaient pas construits. Pour conclure le coût, d'un navire s'il doit naviguer que 1 ans et demi tous les 7 ans doit être très limité et pour moi ne peut dépasser 2 milliards et c'est déjà énorme . Au sinon il ne se fera pas ou alors il remplacera le CDG .

Avec le recul, le rapport parlementaire de 2003 sur la propulsion du PA2 était juste. http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1196.asp Il préconisait un navire nucléaire, très proche du CDG, pour un coût de moins de 2 milliards. A l'époque Jacques Chirac avait choisi, une propulsion classique, puis une coopération avec les Anglais, seule solution pour lui, pour que le bateau soit construit . Grosse erreur, et quand on lit l'analyse du rapport, il ne faut pas s'étonner de ce qui est arrivé . Tout était mentionné sur les avantages et inconvénients de chaque projet et pour ma part un second CDG était la seule solution .

La droite nous balade depuis 2000 avec le PA2 a des fin électorales . A cette époque ils avaient fait des rapports parlementaires montrant la nécessité d'un second PA . Chirac a ensuite fait trainer les choses avec la coopération avec les Anglais, pour se retrouver au final avec un navire aussi cher que le CDG . Ils font de même pour 2012, avant les élections présidentielles . Il y aura toujours des programmes qui empêcheront la construction d'un second PA, tant que l'effort financier pour la défense sera en dessous de 2% du PIB. Qu'ils assument leur politique de baisse, des impôt, et des dépenses publiques et qu'ils arrêtent de nous leurrer.

Je pense que les frégates de surveillance sont très bien dans leur rôle et qu'elles n'auront pas besoin d'être changées avant bien longtemps . Reste à savoir pour les avisos quel va être leur remplaçant . Doivent-ils garder les même caractéristiques et être plus automatisés pour diminuer l'équipage . Doivent-ils pouvoir avoir un hélicoptère ce qui serai très bien, mais vu la flotte de voilures tournantes de la marine, pourront-ils en être équipés, donc est-ce bien nécessaire . Pour la défense anti-aérienne quel va être leur rôle, si ce n'est que faire de la police des mers des mistrals suffisent, s'ils doivent aller dans des zones plus dangereuses, des micas ou des crotales seront nécessaires. Pour le sonar même chose, tout dépend de leur fonction. La seule certitude elle devront avoir un tenue à la mer et une autonomie supérieure .

J'ai peut-être mal compris mais les 11 FREMM ne remplacent-elles pas les 9 avisos, les 2 F67, 2 f70 ASM et les 2 f70 AA . Ne gardons-nous pas 5 f70 qui elles devront être remplacées bien plus tard peut -être par un autre type de bâtiment .

Les f70 ont une défense anti-aérienne à courte portée, dans les 10 km avec les crotales, qu'ils ont toujours eu . Les missiles mistral ont été rajoutés ensuite pour améliorer la protection. Avec 18 frégates de premier rang par rapport à aujourd'hui, ça ne fait que 4 navires en moins et qui ne seront que des frégates, avec des capacités largement supérieures aux avisos . Je trouve que c'est un bon compromis. De plus ça permet d'étudier pour les 10 ans une nouvelle classe de frégates qui bénéficieront du retour d'expérience des fremm, afin de remplacer les f70 . Ce qui permettra à dcns de rester au top dans les frégates.

Pour moi c'est une façon diplomatique d'enterrer le projet sans le dire . A l'assemblée nationale quand un projet de loi gène on reporte son adoption à une durée indéterminée, là c'est la même chose . En 2012, il dira que les élections présidentielles arrivent, qu'il ne peut prendre la décision, mais qu'il est pour un second PA . S'il est battu ce sera à la gauche de décider, s'il gagne il devra prendre ses responsabilités ou il trouvera une autre excuse .

Pour moi le problème du second porte-avions est dû au choix des amiraux . Ils ont voulu 17 frégates furtives qui sont moins chères que certaines d'autres pays. Mais qui pour la moitiè n'auront besoin que d'un canon, d'un hélicoptère, de missiles exocet, et à la rigueur de quelques missiles anti-aérien de courte portée, pour faire de la police des mers qui sera leur rôle dans 90% du temps et où la furtivité ne sera pas primordiale . Après la droite à fait espérer la construction, sachant qu'il n'y aurai pas de moyens financiers supplémentaire, d'où un choix à faire soit un second porte-avion qui ne naviguera que 30% du temps, je ne pense pas qu'il sera transformé le reste du temps en porte-hélicoptères puisqu'on a les 2 BPC. Ou 9 frégates de plus qui elles serviront à représenter la France toute l'années sur toutes les mers du monde. De même on nous vend le second PA à 3,5 milliards alors qu'il était estimé qu'avec un PA de la taille du CDG on était à 2 milliards. Dans le contexte actuel je ne pense pas qu'on puisse avoir ce luxe à moins que l'on veuille justifier l'arrêt du programme en montrant des coûts trop prohibitifs. De plus je pense que l'on peut faire des économies sur certaines fremm en prenant un radar,des missiles anti-aériens moins chers, de même on peut remettre dessus des exocets d'anciennes frégates désarmées et en ne les dotant pas de système de préparation pour le tir de missiles de croisière.