charli

Pour moi un bpc stobar serait trop limité en terme de capacités, si on revendait les tcd, il faudrait qu'ils soient remplacés par un vrai PA, d'un tonnage égal au minimum à celui du CDG, mais avec des aménagements pour faciliter le transport de troupe .

Comme ça a été dit dans d'autres topic la non-construction du PA 2 est en parti dû au surcout en personnels. Vu que l'on ne remplace pas la Jeanne, on économise 500 hommes, ne pourrait-on pas revendre les deux TCD,ne pas acheter de nouveaux BPC et par contre à la place construire le second PA et y affecter les 1000 marins rendus disponibles. Ce qui permettrait de rester à effectif constant. Quand le CDG naviguerait le PA2 remplirait la fonction de porte-hélicoptères ou de transport de troupe en lui ajoutant une porte latérales pour faciliter les chargements et déchargements de matériel dans les ports. On aurait moins de navires de transport, moins la capacité à débarquer avec des chalands de débarquement, mais ne vaut-il pas mieux un groupe aéronaval déployable en permanence.

Pour les références historiques, je pensais plus à des frappes intensives avec un très grand nombre de sorties, sur une courte période depuis un PA et non à la capacité de l'armée de l'air à frapper à longue distance. Ne pas lancer les 2 FREDA et armer le PA2 comme une frégate anti-aérienne pourrait être une bonne idée, voire par la suite on pourrait en même temps moderniser le CDG avec un nouveau radar et des asters 30. Par contre les frégates AA ne font pas que protéger le GAN, elles font comme toutes les autres frégates des missions de surveillance, est-ce que si on diminue de 2 la dotation en frégates est-ce que nos capacités ne seront-elles pas trop diminuées. Rendre des escadrons de l'armée de l'air aptes à embarqué sur les PA est évoqué depuis longtemps sur ce forum, mais je ne suis pas sûr que des 2 côté des armés ont soit pour, ça reste tabou ça engagerait une révolution à court et long terme et je ne suis pas sûr que les deux armées veuillent ouvrir cette boite de pandorre, l'exemple anglais laissant sceptique.

As-tu des exemples historiques de ce que tu avances, il me semble que non. De plus même si l'armée de l'air peut frappée, c'est bien aussi d'avoir un PA en plus, ce n'est pas l'un ou autre, ils sont complémentaires . De même il faut arrêter de penser que l'on peut agir seul avec ou avec les autres pays européens, sans les USA, nous n'en n'avons pas les moyens. Pour les 1000 tu es le premier à demander des baisses d'effectif, et déjà pour 1000 à la mer combien à terre en plus, combien de pensions en plus.

Pour moi le PA dans les 20 prochaines années sera utilisé, en configuration maximale, que dans des conflits du type Kosovo ou guerre du golf. Donc il faut des qualités d'endurance et non de sprint. Ce qui est utile c'est d'être capable de pratiquer des frappes, des reconnaissances pendant des semaines et non plus de 100 sorties par jour pendant une semaine. On n'aura jamais un deuxième GAN car cela implique trop de personnels en plus, déjà 900 à 1000 hommes pour le PA. On pourrait peut-être utiliser le PA2 en porte-hélicoptères mais maintenant on a les BPC, qui demandent beaucoup moins d'équipage, à la rigueur la seule raison de le faire naviguer en même tant que le CDG serait dans une configuration transporteur de troupe, comme lors de la guerre du golf, qui je crois est l'un de nos manques capacitaire, et encore avec un personnel très réduit.

Il me semble que la commande a été annulée. Pour ce PA issu des BPC, c'est intéressant mais que seront ses capacités d'évolution même si après on met des catapultes, pourra-t-il accueillir des hawkeyes ? De plus quand le CDG sera indisponible, ce sera mieux que de ne rien avoir, mais le ratio capacité coût sera-t-il suffisant pour un bateau qui devra durer sans doute 40 ans ?

On s'en serait douté, mais il est bon de rappeler certaines choses, après l'armée ne fait pas de l'aménagement du territoire, mais ça dépend parfois. De même, elle est d'abord au service de la population. Je rappellerai que dès 2000 un grand nombre d'hôpitaux militaires ont été fermés et un format a été déterminé, peut-être est-il encore trop important, à voir. Mais si c'est mal fait, cela aura des conséquences dramatiques sur les hommes qui sont sur le terrain, donc on ne peut pas raisonner qu'en termes comptables.

Pour moi le SSA doit d'abord soigner les militaires et surtout dans des pathologies qui leur sont particulière (balle, explosions, syndrome psychiatrique post-traumatique...) mais comme cela ne représente pas un nombre de patient suffisants pour faire fonctionner un hôpital, son devoir est aussi d'avoir une action de service publique. On peut développer la réserve mais cela restera à mon avis limité. De plus ça peut fonctionner pour les chirurgiens, ça me semble plus difficile pour les paramédicaux vu l'état des effectifs dans les hôpitaux. Donc il faut du personnel militaire, qui pour être opérationnel doit s'exercer en hôpital. On peut supprimer certains hôpitaux mais cela aura des conséquence pour la santé dans les villes touchées. De même les médecins partiront sur les HIA restant, ainsi que le personnel infirmier qui est en majorité militaire, donc il sera difficile pour les hôpitaux publiques de compenser ces fermetures.

Vaste débat, peut-être certaines spécialités peuvent être supprimées, vu qu'il n'y a plus d'appelés qui ne pouvaient qu'être soignés qu'en hôpital militaire,mais n'ont-elles pas une spécificité militaire. Après au niveau administratif peut-être des économies peuvent être faites, mais il faudra toujours conservé du personnel projetable. Ce qui est sûr c'est que ces chiffres n'arrivent pas au hasard et on peut s'attendre à des coupes franches j'espère que cela ne sera pas pénalisant , pour les populations militaires et civiles.

Pour le SSA même si officiellement le commandement d'un hôpital est donné à un médecin général, la partie gestion est confiée à un colonel ou lieutenant-colonel de l'armée de terre qui est spécialisé dans la gestion administrative. Qu'un hôpital militaire coûte plus cher c'est normal, déjà du personnel militaire doit être toujours en plus pour pouvoir être projeté à l'étranger. De même certains militaires, par exemple je pense aux infirmiers, du fait de leur statut, qui leurs imposent des contraintes par rapport aux civils, sont mieux payés. Dans certains domaines on peut améliorer la gestion mais des contraintes existent. On pourrait en fermer certains, mais ça imposerait aux hôpitaux publiques une surcharge de travail qui au vu des diminutions de personnels et de services serait difficilement supportable, ce qui à terme aurait une incidence sur la prise en charge des malades. Donc tout n'est pas si simple et on peut le généraliser à toute l'armée.

Déjà si on a des drones pour la reco et le bombardement ce sera déjà très bien. Le porte-avions aura toujours son utilité par sa capacité à se positionner au plus prés des zones de guerre. Quand au second PA je pense moi aussi que le problème n'est pas dans son coût de construction surtout s'il ne dépasse pas 2 milliards, mais plutôt dans l'engagement supplémentaire de personnels même s'il reste à quai. On a arrive à une situation folle comme l'avait dénoncé la cour des comptes, où prime l'obsession de la diminution de personnels par rapport à nos besoin stratégiques.

C'est comme en architecture, c'est une ébauche de plan après une synthèse écrite des caractéristiques. Ça amène pas mal d'information pour un novice comme moi, déjà ce sera un véhicule en 6 roues, donc pas de chenilles. Il sera plus compacte que l'amx 10RC. Abandon de la solution tout épiscope. Ça devrait être un véhicule avec un prix très raisonnable vu qu'il ne semble pas y avoir de grand risques technologique. Au vu des caractéristiques, il sera déployable partout et aura une grande puissance de feu qui en plus sera facilement évoluable, du fait qu'on n'aura qu'à changer le missile. Il semble avoir un grand potentiel à l'exportation.

D'ailleurs la majorité des pertes de la royal navy n'a pas été due aux missiles antinavires, mais aux bombes qui heureusement pour certaines étaient défectueuses.

Une des modernisations possibles des Cassard pourrait être de les doter de mistral2, je me souviens que dans un numéro de 2006 de DSI, un des officiers disait en gros que les menaces qui les interpellaient, étaient celles ou l'engagement commençait en dessous de 25 nautiques. Pour le SM1 même si leur système d'illumination est ancien, je pense qu'un pilote s'il sait qu'il est accroché, va hésité à continuer sa mission.

Des pays qui ont des brouilleurs à distance il n'y en a pas beaucoup, les USA, les Russes, les Chinois et Israel peut-être, mais aucun n'est un ennemi et s'ils le devenaient la fin du monde serait proche. Contre un missile subsonique ou supersonique moderne, pour moi les frégates ont une chance limitée de les intercepter, il vaut mieux compter sur les avions du porte-avions pour détruire les avions avant le tir, mais pour cela il faut les avoir détecter précocement,l d'où l'importance de la détection des awacs et des navires antiaériens. Pour la faiblesse des radars d'illumination je pense encore que s'ils étaient totalement inefficaces contre les avions ayant des contre-mesures, la Marine les aurait amélioré, contrainte budgétaire ou pas. Après quels sont les pays potentiellement dangereux, qui ont les moyens d'avoir un tel niveau de guerre électronique ?

L'illuminateur semble dépassé, puisqu'il n'a pas été modernisé, à contrario des missiles hawk à une époque . C'est un choix, je ne pense pas que la Marine soit stupide, elle n'aurait pas modernisé ces frégates si cela n'avait pas eu un intérêt. Ici on parle en capacités théorique,mais il reste, même s'il ne fait pas tout, le facteur humain, et l'adaptation avec ses moyens techniques aux situations. Aujourd'hui le problème se pose moins, puisque les Forbin sont presque opérationnelles, et je pense que les Cassards ont surtout un rôle de détection d'où l'intérêt d'avoir modernisé les systèmes de communication.

En 2003 DCN estimait le prix d'un PAN dérivé du CDG à 1.83 Md d'euros pour la DGA s'était plutôt 1.98 Md. De même il était estimé à cette époque qu'un système d'autodéfense basé que sur des missiles mistral au lieu des aster, mais en conservant des radars et des systèmes de communication, pouvait diminuer le coût d'aquisition de 15% et le coût de possession de 20%. En 2008 un rapport parlementaire estimait le coût de fonctionnement du CDG à 150 millions par an dont 80 pour les rémunérations et charges sociale de l'équipage et 70 millions pour le fonctionnement courant du navire. Pour un PA classique il était estimé à 125 à 135 millions. Là où cela se complique c'est qu'en 2003 sur un rapport de l'assemblée nationale la DCN estimait que le prix de la maintenance était inférieure sur 2 PA de propulsion identique qu'un nucléaire et l'autre classique. Pour le CDG, l'Académie de marine en 2009 parlait d'un prix de "2.7 Md dont 0,55 pour les dépenses de développement,d'industrialisation et de logistique, 2.15 pour la construction proprement dite,un peu plus de 0.5 de ce dernier montant étant consacré à la part énergie-propulsion".

Pour le prix d'un sous-marin Suffren, sur un rapport sénatorial du budget, le coût total du programme est estimé à 8,7 milliards ce qui fait un coût unitaire aux alentours de 1,45 milliards. Le rapport estime le coût unitaire à 1 milliard sans les frais de développement. C'est sûr vu leur obsolescence il faut remplacer le plus tôt possible les SNA et en suivant les frégates les plus vieillissantes . La diminution du nombre des FREMM à 11 augmenté de façon sensible le prix unitaire, mais je pense qu'en se dotant d'OPV le ministère espère faire des économies encore plus importantes au niveau des équipages. Mais je pense au vu des indisponibilités du CDG qu'un PA2 a une grande utilité, par exemple en 2001 on n'a pas participé aux premières frappes en Afghanistan, ça n'a pas changé la face du monde, mais être la seconde marine occidentale par la projection de puissance peut nous permettre de peser plus dans les processus décisionnels. Si en plus on avait une Europe unie politiquement et militairement, il ne manquerait pas des frégates ou dans une moindre mesure des sous-marins, mais des PA et des avions à mettre dessus.

Ça démontrerait que le PA2 n'a aucun intérêt et que l'on peut attendre 2030 pour penser à un nouveau PA. Ce qui me chagrine c'est que pendant 10 ans les politiques, par des rapports parlementaires, les amiraux, nous auraient menti sur l'utilité d'un second PA. Car la construction du PA2 a été proposée à cause des grandes périodes d'indisponibilités du CDG.

Les autres programmes sont aussi prioritaires, mais avoir en temps de crise, un PA en permanence prêt à intervenir nous permet d'exister plus dans une coalition et donc diplomatiquement . De même le groupe aérien permet de protéger le reste des navire d'une attaque par les airs, ce qui nous rend moins dépend des autres marines. Mais bon on est moins dans une politique d'indépendance. De plus un PA a une autre puissance de frappe qu'un SNA ou que les FREMM et une réponse plus gradué qu'un SNLE. Si on arrivait à descendre le prix à 1,5 milliards, c'est sans doute une utopie, on serait au même coût, approximativement qu'un sous-marin suffren, ne peut-on pas décaler la construction du dernier, pour un PA ? Je sais que pour l'instant la marine a choisi de donner la priorité aux sous-marins. La question de l'équipement et donc du prix des porte-aéronefs n'est pas nouvelle, nous avons déjà l'exemple de l'Espagne et de l'Italie, ils ont construit deux navires amphibies avec des capacité aériennes proches. Le Juan Carlos coûte 600 millions mais a très peu d'autodéfense et je crois n'est pas capable d'accueillir de centre de commandement. Le Cavour lui se rapproche des capacités du CDG, avec le radar d'une frégate antiaérienne, des missiles aster, la capacité d'accueillir un centre de commandement, mais il vaut 1,5 milliards. A peu prêt le même nombre d'avions mais une différence de prix proche de 3 fois. Je pense que l'on peut s'en inspirer surtout que nous avons en soutien les BPC, les Horizons et bientôt les FREMM.

Un PA2 sur la base d'un BPC, qui n'aurait pas la capacité d'emporter des E2 qui coûterait aux alentours de 1,5 milliards aurait un rapport coût-efficacité trop faible par rapport par exemple, au porte-avions nucléaire qui était estimé par la DGA aux alentour de 1,9 milliards en 2003. Par contre si pour ce prix on pouvait emportait les hawkeyes et 15 à 20 rafales mais avec des moyens électroniques très limités mais pouvant être améliorés. Je pense que la construction pourrait être envisagée plus rapidement qu'un PA du type CVF.

Le problème c'est que même dans l'hypothèse ou 2 PA léger coûteraient moins cher qu'un PA moyen, il y a 2 équipages à financer et il me semble que c'est la charge salariale et des retraites qui a la part la place la plus importante dans le budget de la marine. Il y a quelques années certains sur ce forum disaient que la taille du PA avait peu d'influence sur le prix.

On a assez d'argent, mais le CEMA dit en résumant qu'il préfère qu'on ne fasse pas le PA2, plutôt que de toucher aux futures frégates, sous-marins et pourtant les réformes de fonctionnement sont en cours, les effectifs vont être diminués. Je ne sais pas pas s'il aura une contre-campagne sur le coût, elle n'a pas eu lieu en 2007, mais il n'y avait pas de crise financière, il pourra se réfugier derrière l'intérêt stratégique, et dire qu'à ce niveau, il a tenu sa promesse.

Je me demande si en 2011 ou début 2012 Sarkozy ne sera pas tenté de lancer le PA2, si les sondages pour la présidentielles, restent mauvais pour lui. Cela obligera son successeur à faire un choix, et il pourra difficilement reporter le programme. S'il arrête la construction, l'UMP pourra critiquer le manque d'investissement dans la marine, comme ils l'ont fait en 2000, se targuant eux d'avoir pris leurs responsabilités . Un peu comme la fait Chirac en retardant la construction, sous le prétexte d'une coopération avec les anglais et en laissant la patate chaude au remplaçant.