charli

Qu'est-ce que tu entends par les frais autres que ceux du PA, ceux des frégates, des ravitailleurs, mais les autres marines ont presque autant, voir plus de ces navires que nous.

On peut dire aussi que 500 millions c'est le prix d'un frégate, ce qui n'est pas énorme pour le budget de l'état. Et on se passerait d'une capacité de frappe et de protection d'une flotte unique en Europe.Pour.Pour moi ce n'est pas une capacité marginale. Au sinon si on veut aller à l'extrémisme quel intérêt d'avoir des frégates de premier rang, on a qu'à avoir des OPV et des avions de patrouille . D'ailleurs je me demande,quand je voit certaines flottes pourquoi certains pays continuent d'avoir un grand nombre de frégates antiaériennes alors qu'ils n'ont quasiment rien à défendre.

C'est un programme qui coûte 1 milliard, il me semble, mais je ne sais pas si la modernisation des famas, y est compris. Que de programmes plus pratiques nous aurions pu avoir plus tôt si on avait été plus prudent.

On voit bien qu'à l'époque le choix du SEM était plus pour favoriser un solution 100% française, et on se rend compte que si on avait mis à la place des F1, à long terme, cela aurait sans doute été mieux, mais les données opérationnelles ont changé depuis. Il ne faut pas oublier qu'à l'époque les avions étaient spécialisés, les F1 pour l'interception, les jaguars pour l'attaque, peut-être une exception pour le mirage IIIE. Mais la première qualité du SEM était de pouvoir faire des attaques au ras des vagues donc pour cela il devait être stable, est-ce que le F1 avait cette qualité, je ne pense pas. Pour le crusader, il a été retiré prématurément aux USA, pas à cause de ses qualités de vol, qui étaient encore bonne, mais parce qu'il avait été utilisé de façon très importante au Vietnam.Pour son radar c'est sûr c'était autre chose, et on a eu avion dépassé à ce niveau là pendant 15 ans.

Je crois que la post-combustion sur les jaguars aurait nécessité des travaux sur les PA, ce qui n'a pas été nécessaire avec les SEM. De plus du fait de la taille réduite des Clémenceau, les dimensions des SEM ont été réduites au maximum, pour pouvoir en emporter un maximum, ce qui limitait la masse de carburant disponible, alors que la post-combustion en est très consommatrice. Au final on peut refaire l'histoire mais si on est objectif, malgré ses limitations de vol, le SEM a parfaitement répondu à ses missions, durant ses 30 ans de carrière.

Le pilote lors de NTM08 était effectivement sur SEM, il proposait à ses homologues étrangers dans une vague d'assaut de détruire les crotales des frégates, ennemies pour l'exercice soit avec des exocets soit avec des as30L, je n'ai rien inventé. Je pense qu'il doit y avoir des tactiques qui permettent à l'armée de l'air de faire de l'anti-navire, même avec leur armement qui est dédié avant tout à l'attaque air-sol.

Il est peut-être retiré du service mais l'exercice était en 2008. Le problème de l'aasm c'est qu'il n'est que sur le rafale et 50km c'est en haute altitude donc plus vulnérable. De toute façon contre les USA il faut accepter des pertes, je pensais à une attaque saturante avec divers types d'armements c'est sûr que seul c'est du suicide.

Les avions d'attaques de l'armée de l'air peuvent être utilisés pour attaquer le GAN américains avec des AS30L, des bombes guidées, je me souviens d'un reportage sur un Nato Tiger Meet, ou un pilote français proposait d'utiliser, soit des exocets, soit des AS30L, dans une attaque contre des navires. Je me souviens avoir lu qu'un exercice avait été catastrophique pour l'US NAVY, où il était simulé une tentative d'invasion d'un pays proche de l'Iran. Grâce à l'emploi de petits navires utilisés en guérilla, la Navy avait été mise en grosses difficultés, bon en face il y avait un des meilleurs tacticiens navals américains, je me demande si sa victoire n'a pas nui à son avancement.

L'avion amène plus de souplesse dans la réponse, de même une bombe est moins chère qu'un missile. De nombreux pays ont le raisonnement de Philippe,c'est vrai que l'on peut faire pas mal de réduction si on ne compte que sur les USA. Mais alors il faut accepter ce qui s'est passé en Yougoslavie, de plus même si on a besoin des Américains s'ils ont un nombre relativement faible a déployer, ils le feront plus facilement que s'ils doivent agir presque seuls.

C'est bien connu c'est toujours la faute des fonctionnaires qui foutent rien et qui coûtent trop cher. Par contre ce que dit Zemmour est intéressant, on est bloqué par notre législation qui ne nous permet plus de corrompre nos clients. Ce qu'il oublie c'est que les rétrocommissions ont profité aux partis politiques et à leurs intermédiaires et que certains ont eu des morts brutales.Peut-être faut-il assouplir notre règlementation, tout en évitant que certains se fassent de l'argent en France sur ces ventes, l'équilibre est sans doute difficile à trouver.

Autre sujet sur la Marine Britannique j'ai lu sur le dernier DSI que l'objectif final de déploiement des F35 sur le PA était de 12. Ça en devient ridicule, construire de tels navires, pour ne quasiment pas les utiliser. L'aéronavale anglaise est vraiment réduite à une portion congrue, c'est inquiétant pour nous, car on risque de vouloir les imiter.

Ceux qui pourraient acheter le rafale ont d'autres renseignements sur les qualités de chaque appareil, donc ce genre de choses, ne va pas changer grand chose.

Il faut arrêter le délire de grandeur le CDG n'est pas fait pour faire la guerre avec ses seuls appareils, il en est incapable, alors bien sûr les capacités des SEM sont limitées et il vaudrait mieux plus de rafales,mais pour attaquer un pays en coalition, elles suffisent largement comme l'a démontré le Kosovo. D'ailleurs quel pays pourrait-on attaquer qui aurait une telle capacité de défense, l'Iran, mais vu leur capacités aériennes, des SEM armés de magic peuvent jouer un rôle en défense anti-aérienne tout à fait efficace. Quand au modèle libéral c'est vrai que depuis plus de 20 ans qu'il est appliqué en Angleterre, l'aéronavale a pu en bénéficier et sa suppression pendant 10 ans en est la confirmation.

Les sem grâce aux modernisations qui ne sont pas anciennes, restent compétitifs quand même qu'on le veuille ou non, après pour les heures d'entretien c'est autre chose sans doute. De plus ils ont l'avantage d'avoir une taille réduite et de consommer moins que le rafale.Quand au CDG coulé en exercice,ça arrive aussi aux PA américains, donc ça reste à relativiser.

Pour l'instant la RGPP coûte plus cher que ce qu'elle rapporte, la masse salariale hors pension en 2010 est de 11,6 Md, elle sera de 11,7 en 2011, et les dépenses d'équipements diminuent de 17 à 16 Md. Dans les prévision la masse salariale devrait diminuer à 11.5 et l'équipement monter à 16.8 et bien sûr comme par hasard on verra l'efficacité en 2013 avec une diminution de la masse salariale à 11.2 et l'augmentation des dépenses d'équipement à 17.4. Il n'y a pas de quoi fouetter un chat, ça ne va pas changer grand chose.Sauf profiter à certaines entreprises qui feront le travail des fonctionnaires, et on verra dans quelques années combien elle monnayeront leurs services, si c'est aussi bien que la privatisation d'EDF et de GDF on a du souci à ce faire. Et puis on verra en 2012 et 2013 si les prévisions sont bonnes, ça reste à voir. C'est vrai qu'on aurai pu acheter plus d'équipement au début des années 2000, mais quels programmes, les FREMM, les Suffren n'étaient pas finalisées, on à remplacé nos SNLE, on a commencé à acheter des rafales, on a construit nos BPc, on a modernisé nos SEM, et j'en oublie.

Le problème c'est que ce gouvernement essaye de limiter les fonctionnaires, mais quand on voit les chiffres, le résultat est limité, voir le sujet rgpp2.

Il me semble que les frégates de Brest ont les système de détection anti-sous-marine le plus moderne de la Marine, elles sont supérieures à celles de Toulon à ce niveau là, je l'avais lu dans un DSI.

Pour toi le nombre de navire est suffisant et on peut le diminuer de 3 c'est ton avis, mais j'ai déjà lu de certains spécialistes, qu'on arrivait maintenant à un dimensionnement seuil. De même je rappellerai que les missions de souveraineté, de police des mers, sont assurées par toutes les frégates de la Marine, même les Cassard. Quand à avoir plusieurs PA en même temps, vu nos moyens, ça ne sert à rien et l'exemple Britannique ne va pas nous pousser à en avoir un second, d'ailleurs j'ai vu à la TV deux députés un socialiste et l'autre UMP, qui ne contredisaient pas cela.

Le problème avec cette proposition c'est que l'on perd trois frégates . Par contre je n'ai pas compris pourquoi le prix unitaire n'augmenterait pas, si on en commande 3 de moins. On peut aussi remplacer ces navires manquants par des OPV un peu mieux armés.

Sur l'article de Meretmarine ils parlent d'une réduction de coût de 20% si c'est sur 2.5milliards ça fait 500 millions, ce qui me semble énorme quand même, mais qui emmènerait le prix de ce navire aux alentours de 2 milliards, ce qui me semble pour ce type de navire un prix très raisonnable. Pour 2013 la décision me semble prématurée encore, je pense qu'on aura peut-être une fenêtre budgétaire plutôt vers 2018.

J'ai regardé la norme OTAN, le stanag 4569, de protection des blindés, il est donné au niveau 1 une protection contre un obus de 155 millimètres d'explosif puissant,à partir d'une distance de 100m, pour le niveau 5, 25 m. Ça démontre la forte létalité d'une artillerie classique.

Sur la létalité d'un obus de 155mm je suis plutôt surpris, il me semble avoir déjà lu qu'ils étaient très dangereux pour les véhicules au delà de 20m car les éclats volent à des vitesses supersoniques, de même il ne faut pas oublier l'effet de souffle qui peut être mortel sur des fantassins, sans qu'ils n'aient de blessures apparentes.D'ailleurs, il m'a semblé déjà lire que certains véhicules avaient des protections efficaces qu'à partir de 50m, mais je peux me tromper.

Est-ce que les USA les ont employées en envahissant l'Irak je ne pense pas. Ce référer à la puissance théorique me semble réducteur. Quand aux ONG gauchistes si elles avaient une influence sur les décisions du Gouvernement ça se saurait. :lol:

Même si je ne suis pas un grand partisan, de la façon elle est faite, de la RGPP, la cour des comptes montre quand même certains problèmes, dont l'activité de ces hôpitaux. De même le sur effectif des personnels administratifs.Même si les OPEX demandent un personnel plus important pour les assurer. Par rapport aux soignants, pour y avoir travaillé il y a 10 ans, le sur effectif des militaires professionnels, n'existait pas par rapport aux hôpitaux civils mais nous étions encore au temps de conscription. Par rapport à la RGPP, j'ai vu les chiffres sur air et cosmos, et l'efficacité n'est pas probante. Le prix de la masse salariale de la défense de 2010 à 2011 augmente par exemple de 100 millions passant de 11.6 à 11.7 milliard par contre elle devrait baisser de 200 millions en 2012 et puis de 300 millions en 2013 mais ces chiffres sont à confirmer.Ce qui fait une économie entre 2010 et 2013 de 3.4%. Pour l'équipement l'augmentation de budget devrait être de 400 millions entre 2010 et 2013. Par contre on ne connait pas la coût de l'externalisation sur ces 4 années. Donc au final pour moi les gains pour l'instant de la RGPP restent limités pour les 4 prochaines années, elle reste à mon avis plus une réforme idéologique plutôt qu'une réforme qualitative pour nos armées.Il reste à voir son efficacité sur le long terme.

Le problème c'est qu'un SNLE coûte plus de 2 milliards, il me semble, donc ça grève énormément le budget de la Marine par rapport à l'armée de terre par exemple, alors qu'elle a des missions conventionnelles à faire aussi.Pour ce qui est des mission de police ou de sauvetage, pour moi elles font parti intégrante du rôle de la Marine.