Akhilleus

En 1973 , ils ont pas été utilisés alors que pour les israéliens les premières journées etaient catastrophiques (au point que l'EM affolé a completement paniqué .... heureusement pour se ressaisir après ..) Donc à quelle limite peut on estimer qu'ils sont vraiment mal ?? surtout pour declencher un tir nucléaire ?? le tiers du pays envahi ?? (ca été le cas en 1973) la moitié ?? la totalité ?? dans ce cas ils vont tirer à partir d'ou ??

Ok si la frappe n'est pas proportionnelle et qu'il s'agit de frappes chimiques sur des soldats est ce qu'on peut imaginer une frappe nucléaire d'avertissement ou d'arret sur une base aérienne syrienne par exemple eloignée des centres urbains et d'Israel egalement (je sais pas moi plus au nord même si ça risque de ne pas plaire à la Turquie mais bon à ce niveau d'engagement ....)

ah d'après DSI de ce mois ci, le LCS-1 en chantier aurait subi un incendie assez important ....

oui ok pour ce système de gestion de crise mais 2 bémols 1- les baltes sont pas des tchétchènes et entre 33 à 45 % de la population est russophile 2-on se doit d'engager les hostilités militaires le plus rapidement possible puisqu'une agression armée aura eu lieu sur le sol de l'UE .... ne rien faire c'est un suicide politique assuré dans cette situation je doute que attendre la formation de resistance intérieurs soit viable et puis de toute façon un blocus de Kaliningrad est typiquement le genre de situation à dégénerer (il y aura vu la tension bien un ou deux commandants de batiment de surface ou de sub russe se disant qu'il peux passer en force, ou un ou 2 appareils de l'UE accrochés par la DCA) de toute façon vu le traité de solidarité militaire une agression armée doit etre traitée comme telle sans tergiversation ni attente et le problème c'est que je vois pas une reponse progressive (ou alors on passera encore pour des faibles ineptes ....)

l'autre truc c'est qu'ils se compportent aussi systématiquement en pays conquis et qu'ils ont l'impression qu'ils sont tous puissant et qu'ils ont tout les droits parcequ'ils sont soutenus par les ETATS UNIS D'AMERIQUES, en gros, en gras et en souligné Même des gens eduqués ont ce comportement de croire que tous le monde les admirent parceu'ils sont américains et que leur departement d'etat sera systématiquement derrière eux en cas de coup dur à l'etranger Alors quand c'est des touristes (forts charmants au demeurant) qui arrivent dans un resto au Montenegro en criant :Hello we are American alors qu'un an auparavant leurs avions bombardaient la base navale à proximité et lachaient des sous mun, bon disons que a la limite ca peut se gérer (histoire veridique) mais quand c'est des conducteurs de convois qui font passer leur truks au feu rouge à toute berzingue en ville en opération de paix en Macédoine et que quand ils percutent une voiture civile ils s'arretent pas ou se la ramenent en montrant leurs gros bras et leurs flingues pour faire comprendre que meme si ils sont en tort ils sont pas en tort, ca aide pas a se faire aimer par la population (histoire veridique mais à la conclusion marrante, c'est que la personne que je connais a qui c'est arrivé là bas etait en civil mais appartenait aux forces speciales du ministère de l'interieur et que cette fois ci les 2 GI du camion ont rapidement du baisser le ton car ils se sont retrouvée environnés de flics suite à un coup de telephone mobile......)

oulà tu noircis le tableau mais bon vu l'etat general de nos armées faut pas etre exageremment confiant non plus c'est exact pour l'instant et il est evident que cela aura une influence sur les opérations entre les baltes qui proneront le tout offensifs pour repousser l'adversaire, les polonias qui vondront d'abord securiser leur frontière, les allemands qui vondront qu'on s'occupe d'abord de Kaliningrad, les adnois et les norvégiens qui vont raler pour les opérations navales, les français et les anglais qui vont arriver à la troisième mi-temps et qui loin des obligations politiques ru terrain voudront agir differemment des autres le consensus va pas etre facile pas la peine de prendre le dark side russophile du forum non plus ;) c'est le cas, combien de brigades de combat peut on engager en ligne ???? la france c'est 8 brigades interarmes + la brigade franco-allemande avec combien d'hommes engagés en OPEX ??? environ 300 chars 700-800 VCI soit l'equivalent d'un CA russe la GB c'est sensiblement la même chose et les mêmes problèmes l'allemagne idem et une fois ces elements etrillés il reste quoi en terme de reserve opérationnelle ???? bah ouais comme souligné ci dessus va pas etre facile d'expliquer au parisien ou au londonien qu'on envoit nos gosses se faire echarper pour 3 micro etats .... des CBU97 on en a pas idem pour les F15 on fera avec ce qu'on aura et ce sera surement très bien (Tornado/EF2000/Rafales/F16 avec Scalps/StormShadow/Apaches/Paveway/AASM) la supériorité aérienne on l'aura mais non sans casse ni difficulté vu la configuration previsible de la zone de conflit et la DA russe (et me ressort par les missions SEAD on en a plus non plus de Martel/HARM pour certains pays ni d'appareils specialisés)

a ce niveau les négotiations ne sont plus dans l'ordre du rationnel .... on prend un bout de terrain, ils prennent un bout de terrain on s'echange nos bout de terrains respectifs, la valeur intrinsèque en soit n'entre pas en compte (ou comme aux echecs de nombreux joueurs preferent echanger une pièce contre une pièce de valeur equivalente ou supérieur plutot que de prendre un petit pion même si cette action leur assure un avantage sur le plateau ...) Parceque c'eszt comme dans un braquage ou une prise d'hotage, si on laisse faire, tout les bandits du coin risquent de rappliquer faire preuve de faiblesse renforce les ennemis, affaiblis les alliés et incite des adversaires timorés a se sentir en confiance et devenir des agresseurs donc on ne peut laisser faire .....

a transferer dans la rubrique histoire .... (un sujet sur les fusées doit deja y exister d'ailleurs ....)

en dehors des aspects politiques de soutien des populations occidentales à leurs gouvernements en cas de conflit (soutien qui pour moi n'est pas si illusoire que cela, 50 ans de matraquage que la russie est l'ennemie ça doit laisser des traces dans l'inconscient collectif) il est evident que l'UE se devra de réagir si elle veut avoir du poids et effectivement survivre à la crise (et encore dans ce cadre l'OTAN intervienra egalement) Effectivement suite à une opération coordonnée russe sur les pays baltes, le but politique d'une eventuelle contre offensive sera d'ejecter les russes des territoires conquis (au mieux) ou de leur infliger suffisemment de pertes militaires et economiques pour les forcer à se retirer Cela est tout à fait dans les cordes (à un prix elevé certes) des forces armées européennes pour le niveau opérationnel, je suis d'accord avec Loki il sera dans ce type de scénario nécessaire d'envoyer des elements de réaction rapide (parachutistes, formations heliportées) former une ligne de defense la plus étanche possible mais je penche plutot sur une ligne de defense sur la frontière lituanienne (sachant que la Lettonie et l'estonie sont aux premières loges et qu'elles seront facilement balayées....puis renforcer ses unités legeres par des unités lourdes en provenance de Pologne tout en protégeant le flanc du mouvement et donc la frontière avec la Biélorussie Evidemment il faudra neutraliser de façon aérienne, navale et terrestre Kaliningrad mais à ce niveau la conjonction de formations Danoises/Allemandes/Norvégiennes puis dans un second temps Néérlandaises/Belges/Françaises puis Britanniques peuvent faire le boulot si dans le même temps on assure la supériorité aérienne dans la baltique en renforcant l'aviation basée à terre par les PA ou portes aéronefs disponibles Parrallèlement, il faudra empecher une action de la flotte russe du Nord soit en amont en faisant un bouchon maritime entre la Norvège et la GB, soit en concentrant des moyens ASM, sub et de surface à l'entrée de la Baltique avant ou après le détroit du Danemark Une fois Kaliningrad prise et l'ennemi arrété ou ralenti on pourra discuter sinon on entre dans un conflit non limité ouvert à toutes les options (engagement de la russie par le Sud, frappes en profondeurs sur les infrastructures logistiques russes en territoire russe, etc .....avec le risque eventuel d'extension nucléaire....)

sauf qu'ils gagnent toujours à la fin ........ au fait qqun aurait vu la VO de Transformers la traduction Sabot au magnésium me parait bizarre soit c'est une traduction foireuse de "depleted uranium" soit c'est du politiquement correcte à l'américaine ...

je l'ai deja dis et je le repete on s'en tape de savoir qui encaisse du 7.65 à la place de 7.62 ou qui tire un 115 mm APFDS-T au lieu d'un 120 mm APFDS-DU la qualité tactique du materiel fait pas tout (faut il rappeler l'exemple des blindés B1 et B1bis etrillés par la coordination PzII et III-Ju87-Flak88) c'est la coordination interarme, la logistique et les concepts opérationnels qui priment je suis d'accord avec collectionneur, une opération aéroportée massive en Europe releve du suicide par contre limitée à une zone de faible etendue sur les arrière d'un ennemi surpris, desorganisé ou deja enfoncé ça peut eventuellement le faire Maintenant je persiste dans le cas d'un conflit local limité aux pays baltes par exemple les FA russes peuvent nous faire mal du point de vu conventionnel Après il est peut probable (en dehors de toute considération d'usage nucléaire) qu'en cas d'engagement generalisé elles depassent la première moitié de la Pologne En effet, par l'entrée de la republique tchèque et de la Pologne ....etc dans l'UE on a acquis une profondeur stratégique favorable aux doctrines de defense notamment ATk dont les armées européennes se sont fait une specialité ainsi qu'une marge de manoeuvre aérienne assurant de façon quasi constante du moins au niveau local de la supériorité aérienne

la dessus on est d'accord La nouvelle doctrine russe met d'ailleurs en exergue de nouvelles necessités (projection, interoperabilité, réaction rapide) puisqu'elle intègre l'idée de frappes préventives (merci aux USA pour avoir ouvert le concept >:( ) et de protection de sa minorité dans les autres états (en s'appuyant et c'est ou c'etait nouveau à l'epoque sur l'usage possible de retorsions energetiques et/ou militaires) On voit egalement que la protection de ses interets comprend l'usage presomptif de ses armes stratégiques ....

ah oui tu veux dire qu'en faisant croire qu'il y a complot les gens croiront qu'il n'y a pas complot comme ça le complot qu'il y'a passera à l'as p'tain c'est futé comme truc ...... :lol: :lol:

mouais mouais moi je vois une faille dans tout ça ..... faut être con pour tirer au Schmell sur le batiment dans le cadre d'une conspiration et laisser sur place les tubes vides bien en évidence qui seront retrouvés le lendemain de l'opération par un passant qui passe ..... voilà la faille dans l'histoire .....

et bon courage ....... =D =D

@DAR d'accord et la dedans qu'est ce qui te fais dire (pour reprendre tes mots) qu'ils etaient drogués ou infiltrés par le FSB ?? Certains y sont peut etre allés par vengeance d'autres n'y sont pas visiblement de leur coup d'essai et pour des junkies ils avaient l'air plutot bien organisés ...... @Seb24 ouaip peut etre, il est difficle d'assumer des conneries ayant entrainer une telle cata (après il me semble que différents responsables dont le Chef de la Police d'Ossétie ont soit demissionnés soit ont ete ejectés de leurs postes)

la dessus on est d'accord mais de la à s'accrocher obstinément à la théorie du complot ......basé sur des rumeurs et des on dit et aucun fait avéré jusqu'a present (alors que les rumeurs partent très vite dans les pays de l'Est, les "babas" y ayant la langue et l'imagination bien pendue)

je trouve que les fregates de nouvelle generation (Daring Classe mais aussi le Forbin) ont des superstructures très elancées qui m'apparaissent assez vulnérables en augmentant les surfaces "à tirer".... ca me laisse une vague impression de fragilité et j'ai un peu peur de l'exposition de tout ces gros mats bourrés d'electronique a des eclats de missiles voir à du petit calibre (25-37 mm) d'embarcations rapides arrivant de plusieurs azimuts en même temps

encore une fois : source ou recoupement de sources ou analyse sérieuse ?? autre que des rumeurs sinon moi je dis qu'en fait c'etait des zombis animés par l'ancienne division paranormale du KGB dirigée par Raspoutine revenu des Enfers et voué à controler le gouvernement russe ....

je viens de parcourir ces 2 magnifiques pages ..... moi je dis un truc c'est que des gens autant autosatisfaits, arrogants et hautains >:( que ces gars la vont pleurer un grand grand coup quand ils vont se rendre compte que faire un Foufoune navalisable efficace est beaucoup plus compliqué et ruineux que ce qu'ils pensent.... et ce jour la les "sucking forggies" vont bien se marrer ..... =D =D =D

un document datant un peu (2003) mais clarifiant la doctrine russe d'emploi de ses forces (et qui montre que mon scénario n'est pas si irréaliste que cela ;) ) http://www.paris-berlin-moscou.org/docs/commentaires_sur_la_doctrine_militaire.pdf après les FA polonaises, les forces armées baltes Lettonie : http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_Latvia (avec 3 T55 comme MBT .....gasp !!) Estonie : http://www.mil.ee/index_eng.php Lituanie : http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_Lithuania et pour Kaliningrad : When Russia withdrew all its former Warsaw Pact forces from Poland and the Baltic states during 1992-94, some air, naval, and ground forces were relocated to Kaliningrad, ostensibly because of housing shortages elsewhere in Russia. In mid-1996 the official military garrison was estimated at 24,000 ground troops of the 11th Guards Combined Arms Army, including one tank division and three motorized rifle divisions, three artillery brigades, surface-to-surface and surface-to-air missiles, and attack helicopters. The Baltic Fleet, which has its headquarters at Kaliningrad, includes three cruisers, two destroyers, eighteen frigates, sixty-five patrol boats, and 195 combat aircraft, together with one brigade of naval infantry and two regiments of coastal defense artillery. Western experts estimate that the total Kaliningrad garrison includes as many as 200,000 military personnel, compared with the official Russian figure of 100,000.

donc ça rejoints un peu une question générale que je posais dans le cadre de ce scénario précedemment Quelle est le volume de forces de réaction rapide dont peut disposer l'UE pour gérer ce genre de crise (en attendant l'envoi de matériel lourd via la Pologne ou par la Baltique sous escorte des flottes européennes) ???

lien wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm%C3%A9es_polonaises sur les FA polonaises effectivement une peu courte en marine, il faudrait l'appui de batiments danois norvégiens et allemands pour controler correctement la Baltique Elle est un peu courte au niveau aviation aussi alors que c'est la seule a distance opérationnelle raisonnable Elle parait par contre plutot bien pourvu en blindés meme si la majorité sont des T72 pour les MBT et des BWP (equivalent BMP1-2) pour les VCI En gros seule dnas les premiers jours elle risque de se faire rouler dessus si elle avance des troupes dans les pays baltes (ne serais ce que parcequ'elle n'aura pas la supériorité aérienne même localement et elle s'expose à une opération amphibie à revers sur ses cotes (à temperer par la presence de 4 sub diesels de classe Koben + 1 Kilo assez anciens cependant...) En fait va falloir courir pour empecher une invasion complete des pays baltes dans ce cadre et une armée qui courre (ou 27 armée qui courrent) c'est une armée qui arrive en desordre et risque de se faire etriller.....

ouaip d'ailleur Israel a ralé quand les syriens ont reçus en livraisons 100 à 150 postes de tir et 1000 missiles avec un panachage de têtes HEAT tandem, antipersonnels ou thermobariques (notamment sur ces dernières qui rendaient leur fortifications du Golan très vulnérables)

Vaudrait mieux eviter justement sinon on risque l'effet domino (Biélorussie qui retourne dans le giron russe, même si le matériel est pourri elle pourra fournir bcp de piétaille et donner de la profondeur stratégique opérationnelle aux russes, crise en ukraine avec scission possible du pays, extension de proche en proche sur la Moldavie, la transdniestrie ou le 14 CA russe est encore conséquent voir la Roumanie) Faisons comme à l'ancienne dans le KGB, une hypothèse raisonnable, une moyenne, une extrème option raisonnable : envoi des forces russes à titre "d'interposition" entre la minorité russophile et les extremistes baltes , jonction avec Kaliningrad et stabilisation de la situation avant un retrait option moyenne : la même qu'au dessus avec maintien d'un contingent russe sur une longue durée voir de façon permanente avec eventuellement renversement des gouvernements impliqués dans les incidents option extrème : la même qu'au dessus avec en plus annexion des portions les plus russophiles des territoires baltes (zones frontalières), eventuellement controle des ministères de l'intérieur et de la defense baltes et de toute façon annexion de portions de territoires pour former un corridor de desenclavement de Kaliningrad De façon générales certains font un blocage sur la Pologne Je rappelle 1- que la Pologne a pour ennemi stratégique aussi bien l'Allemagne que la Russie (pas sur que des unités de la Bundeswehr sur le sol polonais soit bienvenu) 2- qu'elle est eloignée du théatre d'opération baltique par la Biélorussie à par un corridor etroit de pas plus de 100 à 150 km de large 3- qu'elle a inséré dans son territoire Kaliningrad qui est une importante base aéronavale russe De ce fait elle est partiellement neutralisée à moins de lancer d'emblée une offensive sur cette enclave donc sur le sol russe