Rescator

je voudrais lancer un petit débat, que chacun sera à même d'illustrer d'exemples, sur l'affligeant retard que l'Europe, et en articulier la France, subissent par rapport aux USA en matière de technos et de concepts de système d'armes. quelques exemples: -premier hélicoptère de combat : Cobra au vietnam fin année 60, en france Tigre année 2006. différence 40 ans ! (les pointilleux me diront que l'idée était française avec le SS11 monté sur alouette, ok mais c'était un bricolo, qui a été suivi d'un autre bricolo le couple gazelle/hot) - premier croiseur/frégate de protection aérienne de la flotte capable de contrer une attaque saturante: Aegis année 80, France Horizon année 2007 (et encore pour l'attaque saturante , je suis pas bien sûr!). différence 25 ans - premier chasseur multicible: F14 Tomcat système Phoenix 1976, france mirage 2000-5 1998, différence 22 ans - premier sous marin nucléaire d'attaque : classe nautilus 1954, france rubis 1983, différence 30 ans - premier missile de croisière : tomahawk 1978, scalp 2008 différence 30 ans et on pourrait multiplier les exemples: satellites d'observation, C3I, et surtout on pourrait se demander quand les drones de combat, les bombardiers furtifs, les missiles hyperveloces, etc ,déjà en service dans les forces US, le seront en europe et en france !!!!! je vous propose d'enrichir cet état des lieux qui permettra de faire qq statistiques très intéressantes...par domaine terre, air ,mer les deux points de différence au PIb consacrés à la défense n'explique pas tout, et je constate qu'il y a aussi un retard conceptuel. en clair les USA sont innovants en matière de nouveaux concepts d'armement, nous ne faisons que suivre qui est capable de citer un concept inventé en europe au cours des trente dernières années et qui a été repris par les américains ? (après réflexion , j'en voit un, le concept de protection active pour char crée par les russes avec arena) allez ciao et bon WE

allez sur le site de giat et vous lirez deux communiqués de presse, l'un fait état de la vente de 6 caesar en thailande et l'autre concerne une grosse commande de 76 caesar pour un pays non mentionné mais qui serait au moyen-orient total : 72 (france) + 76 + 6 = 154 si mes calculs sont bons

allez sur le site de giat et vous lirez deux communiqués de presse, l'un fait état de la vente de 6 caesar en thailande et l'autre concerne une grosse commande de 76 caesar pour un pays non mentionné mais qui serait au moyen-orient total : 72 (france) + 76 + 6 = 154 si mes calculs sont bons

giat possède bien une canonnerie à bourges où sont fabriqués les canons de 120 et 155. elle sera active encore qq années puisque giat doit fabriquer 150 caesar d'artillerie

développer et fabriquer des canons et des munitions de 280 n'est pas un pb technique. l'outillage sera à définir en fonction des longueurs de tube (si on conçoit un 280 à longue portée, il faut considérer au moins un 50 calibres, soit un tube de 14 mètres.Il faut des machinines à aléser spéciales mais pas infaisables. l'ensemble culasse et chargement munitions reste de la mécanique classique, que l'on trouve dans le nucléaire ou l'industrie pétrolière. et je rappelle que les archives de l'armement précieusement conservées à chatellerault possède les plans des canons des unités navales type Strasbourg et jean bart. non il n'y a pas de pb d'industrialisation du navire en général, tout existe ou a existé et peut être facilement réadapté (je ne dis pas que ce sera bon marché mais quand on dépense 1Ge pour faire dix merdes 10x10 sprat virtuellement inutilisables, -voir le forum roues vs chenilles en cours-, on doit pouvoir les consacrer à développer un système de frappe navale réellement efficace) quand au missile iskander à trajectoire balistique moyenne portée, je rappelle que les mêmes archives de chatellerault conserve le dossier du missile Hades...un iskander bien français on a tout pour faire cette Grande Unité Navale (GUN) qui pourrait avantageusement remplacer bon nombre de frégates tout en assurant la totalité des missions navales.

quelle que soit la composante "terre" de cette force d'interposition (et je penche pour qu'elle soit la plus lourde possible vu les "clients" qu'il y a des deux côtés), elle sera totalement impuissante si elle ne maitrise pas le ciel libanais. trois moyens complémentaires: - la DA à base de missiles sol-air pour gêner l'aviation israelienne (au moins deux couches, BA et MA) - des intercepteurs pour la police du ciel - un porte-avions au large (au passage, l'utilité du PA dans un contexte où personne ne veut mettre ses terrains à disposition de la force est une nouvelle fois mis en lumière. cf le post de stratège sur chypre) et puis je vous invite à vous penchez sur une carte du sud liban qui est plus petit que le quart d'un départment français ! c'est à dire qu'avec quelques pièces d'artillerie bien placées, on couvre tout le secteur à des portées réduites où la précision peut être grande grâce à une dispersion réduite des tirs. donc on peut neutraliser des cibles ponctuelles avec précision (cf mont igman) donc pas de déploiement sans couverture aérienne et maitrise du ciel, sinon les casques bleus verront passer les étoiles de david au-dessus d'eux les bras ballants, et du lourd, du lourd et encore du lourd au sol car je crains que le trio rayban/béret rouge/VAB soit un tantinet "décalé".

le coût de développement des nouveaux obus est une objection recevable mais il faut en relativiser le montant. 1/ il n'est pas dit que cela n'interesse pas d'autres marines. le principal problème des standards de munitions est que tout le monde attend que quelqu'un fasse le premier pas. les exemples sont légions dans la zone otan 2/ en comparaison du coût de développement d'un Scalp, c'est très très inférieur pour une efficacité, certes différente, mais parfaitement adaptée au missions d'appui

14 tonnes bon petit rappel de balistique élémentaire pour tout le monde la formule magique pour calculer l'effort de recul impulsion x impulsion = 2 x masse reculante x longueur de recul x force de recul l'impulsion est la quantitié de mouvement du projectile complet + la masse des gaz donc un truc en MxV la longueur de recul est de qq centimètres seulement (entre 7 et 10), la masse reculante est très faible ( à peine 250 kilos), allez je vous laisse faire l'application numérique tout seul, et celui qui trouve autre chose qu'une grosse dizaine de tonnes s'est gourré dans ses unités...

pour vextra je te recommande le hors série raids n°13 chars légers tome 1 avec tout le descriptif technique achtung il est presque épuisé mais tu peux le commander chez histoire et collections

ne serions nous pas en train de décrire un nouveau concapt de navire de suprématie navale, qui à côté du porte-avions, pourrait avantageusement remplacer la frégate. rêvons un peu... si sur une coque de cuirassé de poche allemand type graf von spee relookée, furtive, bla bla bla, donc BLINDEE (et c'est ça le plus important, remember le syndrome du Cole ), on place une tourelle triple de disons 280 mm tirant des obus à longue portée (perforant HE anti-navire et anti-bunker, et à sous-munitions guidées contre cibles terrestres)(capacité environ 300 obus), un hangar pour accueillir deux NH90 et deux drones navals, deux affûts moyen calibre à tir rapide genre 35 mm millenium pour la défense rapprochée, entre quarante et soixante silos polyvalents accueillant un panachage d'aster, de scalp, et de missiles balistiques à charge conventionnelle genre Iskander russe navalisé (400 km de portée avec 300 kg d'explosif fondant sur les cibles à Mach 5 à la verticale), on doit avoir un truc pas mal. propulsion mixte nucléaire (même cuve que CdG)/turbines, 80 000 ch environ j'échange quatre de ses trucs contre huit frégates.

pour envisager la conception de robot armé, il ne faut pas oublié qq basiques: - la dimension politique: dans le cadre du programme FCS le congrès a dit d'emblée 'no robotic shooter", donc pas d'autorisation de tir sans homme dans la boucle, sinon ça s'appelle une mine, un truc qui ne sait pas ce qu'il tue - si des canons sont montés, attention à la masse du porteur pour des raisons de stabilité (le canon de 40 mm a un recul de 14 tonnes ! donc ne peut être monté sur un machin de 3 tonnes) - l'association missiles (pas de recul) / arme automatique de petit calibre est la seule chose envisageable sous une faible masse (j'y ajouterais un laser d'aveuglement) - un robot doit être blindé sinon il est perdu (et son électronqiue couteuse aussi) - les essaims de petits robots pas chers sont une idée extrèmement séduisante mais attention à leur controle qui devient vite problématique - etc un beau sujet de réflexion mais aujourd'hui beaucoup d'interrogation demeurent c'est la raison pour laquelle les développement sont orientés vers la mission RSTA qui pose moins de problème "métaphysique"

pour être précis il faut parler de masse surfacique de blindage. donc si une même masse doit être consacrée au blindage, le véhicule à roues se trouve défavorisé en raison de la plus grande surface de sa caisse; la masse surfacique de son blindage sera plus faible que celle d'un véhicule à roues. ce qui revient à dire aussi, que toutes choses étant égales par ailleurs, un engin à roues sera plus lourd que son cousin chenillé, à performance de blindage égale.

80 silos signifie que potentiellement on peut y loger 80 missiles de croisière si la mission l'exige. CQFD quand à la comparaison FREMM/Sovremenny, c'est vrai que les tonnages sont différents et c'est bien ça qui fait rigoler ceux d'en face ! finalement je constate que nous sommes tous assez en phase pour dire tout le mal que nous pensons du concept FREMM AVT. c'est donc que des gens plus avertis que nous "dans les milieux autorisés" le pensent aussi, et que le budget des fremm AVT servira de variable d'ajustement comme d'habitude ou plus exactement de monnaie d'échange. en clair quand la marine devra rendre sa copie sur les économies à faire dans la prochaine LPM, elle poussera de faux cris d'orfraie quand les FREMM AVT seront sacrifiées.

je pense que le concept des fremm AVT est assez bâtard mais assez représentatif des non choix français à la mode en ce moment(on veut du matériel neuf mais comme on ne peut pas se payer le matériel qu'il faut pour remplir la mission, on ampute les performances); l'action vers la terre se décompose en deux missions principales: - l'appui aux opérations amphibies avec une forte composante appui feu naval dont le canon de gros calibre (supérieur ou égal à 155 mm) tirant une vaste gamme de munitions est l'instrument privilégié associé à des missiles de précision pour traiter des objectifs spécifiques à haute valeur - la sécurité des eaux côtières (lutte contre les bateaux rapides, débarquement de commandos, renseignements, lutte anti-sousmarine par faible profondeur) pour lesquels les américains mettent au point le littoral combat ship la première mission peut être réalisée par des frégates lourdes ou des croiseurs tels que les Aegis ou arleight burke qui grâce aux silos verticaux crachent n'importe quoi comme missiles et qui disposent, de base, de canons de 127 mm. pour le futur, le DDX apportera une vrai réponse avec deux canons de 155 et 80 missiles de croisière. nos malheureuses FREMM AVT sont soit trop grosses et surtout mal équipées pour faire correctement la mission LCS, soit complètement dénués d'armement sérieux pour faire de l'appui amphibie. et comme les scalp seront comptés à bord, ils seront tirés avec parcimonie. et on ne tire pas des scalp contre des concentrations de troupes qui menacent les plages de débarquement ! bref un concept qui laisse songeur et qui laisse un goût amer dans la bouche comme l'avait laissé les superbes lafayette à la coque très réussie et au système d'arme complètement insuffisant (ridicule crotale, capacité asm nulle, hélico non armé, bref les seuls matériels à peu près utilisables sont les exocet, les canons de 20 mm et la tourelle de 100, donc à côté d'un sovremenny chinois ça fait rogoler les mecs d'en face)

tout cela me rappelle qu'il y a vingt ans le (jeune) général de l'armée de l'air etienne Copel avait bruyamment démissionné (alors que les plus hautes destinées l'appelaient) pour écrire un livre dans lequel il préconisait l'abandon de la formule d'armée conventionnelle au profit d'une armée de guérilla pour vaincre l'armée rouge. il disait qu'en dotant massivement des bataillons entiers de réservistes bien formés d'armes anti-char portables on pouvait battre les soviets en particulier dans un combat urbain où leurs forces blindées mécanisées se seraient engluées. Copel est passé pour un iconoclaste et s'est fait traité de tous les noms par ses congénères. a certains égards on peut considérer que la france face à l'urss était ce que l'iran pourrait être aujourd'hui face aux usa, en position défensive stricte. nul n'est prophète en son pays

osorio bresilien avec un canon giat de 120 mm (celui de l'amx40)

le choix des britanniques est intéressant dans la mesure où il confient aux roues les missions de soutien et d'appui et c'est dans cette catégorie que concourent les véhicules SEP, piranha, AMV et VBCI; et ce qui interessent les britanniques dans le VBCI ce n'est pas le "système VCI" dont ils se foutent complètement mais simplement le châssis nu. les missions de combat seront confiées à des chenillés.

totalement d'accord avec ces propos il suffit de voir le spectaculaire retournement d'opinion des militaires US et britanniques qui n'ont juré pour leurs programmes FRES et FCS que par les blindés de moins de 18 tonnes aérotransportbles en C130, et qui, l'année dernière ont abandonné cette spécification pour des véhicules plus lourds; les britanniques font état aujourd'hui de 3 catégories d'engins: des 8x8 de transport blindés de 25-30 tonnes, des chenillés de combat de 30 tonnes et une famille lourde à chenilles pour le futur VCI et l'engin de combat rapproché à armement canon. les ricains ont fait de même et les projets FCS font maintenant plus de 25 tonnes. on est loin des petites choses frêles de 18 tonnes ! pour le sud Liban, dépêchons nous de convertir qq châssis amx30 en VTT lourd !

je vous invite à lire le dernier HS raids n°20 sur les chars légers où il est fait mention de l'AMX10RTT

l'amx40 est le dernier né d'une lignée qui a commencé avec l'amx30. au début des années 80 le giat améliore l'amx30 , en particulier la tourelle et appelle le nouveau char amx32. constatant que le châssis d'origine amx30 est un peu "faible" un nouveau châssis est étudié avec 6 galets. en marriant ce châssis avec la tourelle de l'amx32, ce a donné l'amx40. il est faux de dire que le leclerc a payé l'amx40, ce serait plutôt l'inverse. car l'expérience acquise dans la mise au point de l'amx40 a pleinement profité au Leclerc; citons le canon de 120, les blindages composites, le train de roulement haute mobilité, le comportement en mobilité avec fort taux de motorisation (30 ch/t), la conduite de tir en marche... en fait l'amx40 fut un excellent "brouillon" pour faire une copie "propre" qui s'appelle le Leclerc. les choses ne sont jamais blanches ou noires, elles ont une fâcheuse tendance à être toutes grises...

l'AMX 13 a été conçu par l'établissement de Satory AMX-APX bien connu, donc Giat mais la production a été répartie entre différents acteurs industriels : l'arsenal de roanne, la CNIM à la seyne sur mer et creusot loire à st chamond l'amx 13 n'est donc pas à proprement parler un produit creusot loire

bonjour à tous j'ai le plaisir de rejoindre le forum aujourd'hui fana blindé depuis l'enfance, j'ai acheté tous les hors série Raids sur les blindés dont le dernier le n°20 sur les chars légers. un vrai régal (en particulier les articles "roues contre chenilles" qui tordent le cou à bons nombres de lieux communs que l'on se raconte depuis des années). en quatrième de couverture Raids annonce la parution prochaine de HS sur les autres catégories de blindés : artillerie, génie, VTT, VCI etc on aura peut être enfin qqchose de complet sur les blindés modernes