ARPA

Pour moi je me souvenait plutôt qu’il fallait dépenser une somme élevé pour adapter le Foch au rafales alors qu’il ne devait être équipé que d’un petit nombre de rafale et pendant une période trop courte pour justifier cette dépense. A ce que j’ai compris, on a rajouté un tremplin à l’extrémité d’une catapulte ce qui fait que le rafale peut utiliser une seule catapulte du Foch. Mais je doute fort que les militaires (français en tout cas) acceptent d’utiliser un avion sur un porte-avions alors qu’en cas de problème sur une des deux catapultes ils ne pourront plus s’en servir et en plus ça implique qu’ils mettront presque 2 fois plus de temps pour catapulter une série de rafales. Pour permettre l’entrée en service du rafale il fallait investir dans un autre tremplin ce qui implique une dépense de quelques millions pour seulement quelques mois d’utilisation sur un porte-avions dont la plupart des systèmes sont à la limite de l’obsolescence. Et si on souhaite vendre ensuite le porte-avions à un autre pays pour préparer le futur marché du rafale, on a tout intérêt à ce qu’il ne soit pas capable d’embarquer immédiatement des avions de 20-25 tonnes comme le rafale (trop cher, pas encore au point lors de la vente du PA, non disponible d’occasion) mais aussi comme les F18 A/B/C/D américains que l’on trouve sur le marché de l’occasion ou en cadeau en cas d’alliance avec les USA. Si on part du principe qu’on a déjà un tremplin et qu’il n’est pas nécessaire pour les missions air-air (voire air-mer à courte portée) les brésiliens n’ont peut-être pas besoin de se payer un deuxième tremplin donc l’exportation du rafale même s’il ne peut pas être catapulter à plein charge depuis les 2 catapultes reste envisageable. D’ailleurs je soupçonne que même en configuration légère, le rafale reste plus performant en air-sol que l’A-4 qu’il doit remplacer. Enfin tu parles de M88-3 mais il n’est pas encore opérationnel et je ne crois qu’une exportation de seulement 20 rafales M soit suffisante pour justifier le développement de cette version.

En plus de l'impossibilité logistique il peut aussi y avoir l'impossibilité politique. Pour la Cote d'Ivoire, je ne suis pas sur qu'on ait le droit d'y baser des avions de combat performants, mais on aurait probablement le droit d'y baser des turbopropulseurs. Et à mon avis c'est encore plus vrai pour le Liban, les israéliens n'auraient jamais accepté des rafales capable d'intercepter leurs F15 mais pourrait tolérer des avions subsoniques (même équipé avec des mica) Mais je me demande si c’est crédible de vouloir aujourd’hui développer un avion bas de gamme pour des missions de contre guérilla, même s’il est fortement blindé (donc qu’il ne craint pas les armes de petit calibre) qu’il dispose de 2 moteurs indépendants (donc qu’il ne craint pas un tir de missiles sol-air) il y a toujours un risque de perdre le pilote. (pilote qui coûte presque aussi cher à former qu’un pilote de rafale) Un drone capable de larguer des bombes guidés me paraît plus raisonnable (et si vous voulez aussi pouvoir faire du tr canon on peu demander à un opérateur dans un blindé à proximité de s’en occuper). Surtout que les conflits de basses intensités sont souvent ceux de faibles importances politiques ou on refuse d’avoir des morts (de notre coté) et ou le prix financier n’est pas le seul problème.

Des avions à hélice ça me parait un peu trop léger pour Djibouti. Il y a quand même des Mig 29 et des Su27 dans les pays voisins et pas forcement pacifique. Donc le rafale ne me paraît pas si luxueux que ça. Mais c'est vrai que pour l'Afghanistan et d'autre OPEX du même style on aurait de quoi occuper une vingtaine d'avions de combat économiques.

Je ne suis pas sur du tout que ça veut dire qu'on va les utiliser. Et c'est vrai qu'on a prévu 3 milliards pour ce PA2, mais ça ne veux pas forcement dire qu'on aura 3 milliard pour le PA2.

Et si on le fait, il ressemblera à quoi ? Si on doit faire notre coque tout seul on risque de la faire à l'économie. On va se retrouver avec un PA (à propulsion conventionnel ça coûte moins cher à développer et à construire) de 30 000 tonnes, de la taille du Foch et à peine capable d'embarquer une vingtaine de rafales et 2 E2C avec des catapultes raccourcies comme celles du CdG. Et évidement pour faire quelques économie supplémentaire ce PA aura des systèmes de défense aussi peu performant que ceux de nos BPC. Bref une sorte de BPC avec catapultes, piste oblique et brin d’arrêts. Quoique avec un peu de chance on pourrait en exporter au Brésil ou à l'Inde.

Bah pour moi les ASMP servent à compléter les SNLE et à atténuer leurs défaillances. Parmi les défaillances des SNLE, il y a leur nombre trop réduit, si on n’a qu’un SNLE à la mer et capable de tirer, on ne va pas oser s’en servir contre un petit pays (et se mettre à dos la communauté international) vu que si on s’en sert les grand pays pourront le détruire et aussi bombarder nos autre SNLE à quai dont la position est connu. Ce qui fait qu’on risque de perdre notre dissuasion nucléaire. A mon avis les SNLE doivent surtout servir en riposte à un tir nucléaire (donc à raser complètement un pays) et les ASMP peuvent servir en première frappe face à une attaque conventionnelle ou moins global soit face à un petit pays soit pour calmer un grand pays. Il y a aussi un manque de précision et de modération, on ne peut pas forcement tirer un missile avec 8 tête nucléaires contre un petit pays (quoique à ce qui paraît certains missiles n’ont qu’une tête nucléaire ce qui permet de pallier à ce problème mais aussi d’atteindre un objectif plus loin comme Pékin) Et il reste le risque hypothétique et peu probable d’une incompétence des SNLE suite à la mise au point d’un bouclier anti-missile performant ou d’une série d’accidents nous faisant perdre notre permanence à la mer d’un SNLE. Mais si nos ASMP ne peuvent cibler que des pays membres de l’UE, de la future Union méditerranéenne et quelques villes russes, ce n’est dissuasif que contre très peu de pays. Evidemment je caricature, le jour ou on voudra s’en servir on pourra utiliser la base djiboutienne (les autorités locales ne râleront que trop tard) ou bien faire escale sur un aéroport civil des DOM TOM le temps de faire le plein et de changer d’équipage (le second équipage suit dans le ravitailleur) sans oublier le porte-avion et qu’on peut se permettre de sacrifier l’avion porteur ce qui augmente considérablement le rayon d’action. 6 SNA donc au maximum 2 à la mer, ça ne fait plus que 4 sous marins de disponible donc probablement moins à plus de 6 000 de leurs bases. Je crois que beaucoup de pays dispose de plus de 4 sous marins, mais on ne peut pas vraiment compter comme ça. Vu que de toute façon très peu de pays sont capable de se défendre face à un porte-avion avec 20 rafales et 3 E2C et escorté par le reste de la marine française. On a les moyens de récupérer nos possessions territoriale même après une annexion, mais on n’a pas les moyens de les défendre (ou d’empêcher une armée étrangère de survoler nos îles ou de traverser nos ZEE) Pour intervenir après coup ou une fois de temps en temps, oui probablement, mais pour y être pré déployer j’ai des doutes.

Déjà je ne me place pas dans le monde actuel mais dans un futur plus ou moins lointain (quand on aura remplacer la quasi totalité des mirage 2000N par des rafales F3) Donc on ne peut pas vraiment savoir quels seront nos ennemis potentiels, on peut raisonnablement envisager de nouvelles menaces locales (une grosse crise entre le Venezuela et le Brésil avec la France entre les 2, des GAN indien ou chinois qui menace d'annexer nos ZEE …) ou que notre adversaire pourra se trouver n'importe ou avec par exemple le QG des terroristes en Afrique ou en Amérique centrale ou du Sud. Et puis c’est vrai qu’il n’y a pas beaucoup de cibles, mais il n’y a pas non plus 50 objectifs nucléaires atteignables depuis une base en métropole et si on ne met qu’un ou 2 ASMP par bases des DOM TOM (avec au maximum 2 ou 3 bases) ça ne changera presque rien à notre dissuasion en France métropolitaine. Mais en fait je me suis plutôt posé la question sous une autre forme. Je trouve anormal qu’il n’y ait pas d’avions de combat dans nos DOM TOM. Jusqu’à présent ça se justifie parce qu’on a pas les moyens de déployer une aviation crédible et utile (c’est à dire efficace pour les missions air-air mais aussi pour les missions air-sol) Mais actuellement un petit détachement de 3 ou 4 avions modernes suffit pour fournir aviation crédible. Et quand on y réfléchit, il y aura toujours en France approximativement 60 avions servant à la défense du territoire et 60 bombardiers servant à la dissuasion nucléaires (les 180 autres avions peuvent servir aux OPEX ou sont mis sous cocon) ce qui revient à 2 avions de combats par millions d’habitants. La zone regroupant la Réunion et Mayotte regroupe approximativement 1 million de français, de même pour la zone regroupant la Guyane, la Guadeloupe et la Martinique. Donc ces 2 zones justifie chacune l’achat de l’équivalent de 2 rafales, mais si on rajoute qu’en plus des missions destiné à la défense des DOM TOM les rafales peuvent aussi réaliser des missions au profit de la métropole on arrive à justifier une mini escadrille de 4 rafales. En plus de la mission de dissuasion nucléaire (qui reste valable même si les ASMP sont stocké en France pour des problèmes politique ou logistique vu qu’il y aura un doute et qu’on pourra toujours recevoir en quelques heures une livraison expresse d’un ASMP) une aviation locale peut servir pour des missions air-air (pour l’instant je ne vois que les SU30 vénézuéliens mais on pourrait bien voir apparaître une aviation malgache ou des GAN hostiles suite à une prolifération des F35B et des LCA navals) mais aussi pour des missions air-mer et ils seront suffisant pour empêcher tout débarquement de la part d’une marine sans porte-avions (au moins STOVL) et même probablement face à un petit porte-avions (le rafale devrait aller plus loin qu’un LCA ou F35B donc on a des chances) et nos Floréals pourront être moins armés (donc moins cher, plus nombreuses, plus efficace pour les missions de souveraineté) si elles peuvent avoir l’appui d’un rafale. Après combien ça coûterait de créer 2 escadrilles de 4 rafales (le minimum pour en avoir en permanence un en alerte) sur nos DOM TOM. Sachant que les rafales peuvent éventuellement être prélevé des stock métropolitain (on n’est pas à 3% prés) et qu’on peut utiliser un aéroport civil existant mais qu’il faut rajouter un vrai radar et qu’on doit avoir une vaste panoplie de munition (SCALP, Exocet, Mica …) pour répondre à tout les besoins éventuels. Après il faut comparer ce coût avec celui potentiel d’une démonstration de force pour dissuader un pays hostile de nous attaquer et ceux que ça nous coûterait de faire une guerre comme celle des Malouines. Je ne connais pas le coût d’un radar performants, mais à part ça je ne suis pas sur que ce soit très cher de déployer quelques rafales à l’étranger. (On doit avoir une bonne idée de l’ordre de grandeur avec les typhoon basé aux Malouines sur une piste qu’ils sont les seuls à exploiter ou avec nos détachement au Tchad à Djibouti)

A vrai dire moi non plus. Surtout que ça signifie une augmentation du coût (injustifiable politiquement) et une augmentation de nos capacité militaire (encore plus difficile à justifier politiquement) Mais d'un point de vue opérationnel je pense que ce serrait utile et que ça se justifierait.

A ce point, je croyais que ça ne serrait que de l'ordre de quelques dizaines de millions, (en comptant évidement sur une réduction du nombre de rafale chargé de la dissuasion nucléaire en métropole) voire quelques centaine si on compte la modification de certains A400M en ravitailleur. Je dirais que dans de mauvaise conditions on a au minimum, décollage, ravitaillement à 3 000 de la base, tir de l’ASMPA après 1 000 km de pénétration en base altitude depuis la zone de ravitaillement (impact de l’ASMPA à presque 100 km après la zone de tir vu qu’il a du esquiver les système anti-missiles) puis retour sur le ravitailleur puis sur la base. Donc ça fait un peu plus de 4 000 km en 8 heures de vol. (8 heures de vol c’est la limite en huile pour les SEM) On peut espérer que l’objectif ne soit pas extrêmement bien défendu donc l’ASMPA voit son autonomie augmenter considérablement (vol en ligne droite à haute altitude à la place du vol en virage à basse altitude) jusqu’à frôler les 1 000 km de distance franchissables. On peut aussi espérer que le rafale pourra voler (au moins en partie) à haute altitude après avoir quitté son ravitailleur (ou au moins pour le vol retour quand les radar ennemis seront HS après l’explosion nucléaire) ce qui permet quasiment de doubler le rayon d’action (mais augmente donc de temps de vol et la consommation d’huile). Et évidemment les ravitailleurs ne sont pas obligés de se limiter à 3 000 km de leur base. Mais ça pose le problème de l’autonomie en huile du rafale (mais peut-être que les rafale nucléaire auront un réservoir d’huile plus grand) et de la résistance d’un équipage de rafale biplace (mais bien entraîné, dopé et motivé pour la mission de leur carrière) Si on se limite à des vitesses subsoniques un raid à 7 000 km de la base de départ demandera 14 heures de vol, ce qui me paraît la limite maximale pour un chasseur comme le rafale. Si on utilise des vitesses supersoniques, ça implique une surconsommation surtout qu’on ne peut plus se faire escorter par les ravitailleurs donc il faut suffisamment de ravitailleurs pour pouvoir passer de l’un à l’autre, mais sa permet de gagner du temps sans forcement augmenter la consommation d’huile. Mais je pense que pour les missions lointaines on ne prévoit pas forcément un retour sur la base d’origine. Après un bombardement de l’Iran, c’est plus simple de se poser à Djibouti que de retourner en France métropolitaine, après un bombardement en Amérique, on peut se poser en Martinique ou en Guyane. Et vu qu’il n’y a plus l’arme nucléaire ça ne doit pas poser trop de problèmes politique A mon avis (mais je n’ai aucune donnée top secret donc ce n’est que mon opinion personnel) on peut compter sur une distance franchissable de 10 ou 12 000 Km ce qui nous permet quand même d’atteindre un grand nombre de cible avant de se poser sur une piste amie. Et puis quand on y réfléchit je ne suis pas sur que Djibouti ait les moyens d’empêcher un rafale avec ASMP de se poser sur la base militaire française juste le temps de faire le plein et de changer de pilote ou les laisser se reposer un minimum avant d’effectuer une mission vers l’Asie.

Bah, on assume d’être une puissance nucléaire ou non. Mais c’est vrai que c’est assez peu probable que l’on puisse baser (officiellement) des armes nucléaires sur des bases à l’étranger (c’est pour ça que je pensais surtout à des bases dans nos DOM TOM donc en France, mais ça posera quand même le problème que l’Afrique et l’Amérique du Sud sont censé être des continent sans armes de destructions massives) La défense et surtout la dissuasion nucléaire est très coûteuse. Donc oui ça coûtera cher d’avoir des petites escadrilles de rafales sur nos DOM TOM, mais la défense de nos DOM TOM sera nettement plus performante. Et c’est possible que ça augmente la crédibilité de notre dissuasion nucléaire (surtout si nos SNLE ont un problème) Et je pense qu’on aura un meilleur rapport « qualité prix » par rapport à l’installation uniquement en France métropolitaine de nos 60 ASMP, d'ailleurs ça change quoi d'avoir 60 ASMP en france métroplitaine ou de n'en avoir que 30 (sachant qu'en cas de besoin les autres sont à moins d'une journée de vol) Sachant que nos avions actuellement dédiés au nucléaire ne peuvent faire que ça (enfin presque), c’est évident qu’il ne font que ça (enfin presque). Pour les rafales basés en métropole et dédiés au nucléaire, c’est fortement probable qu’ils ne servent qu’à ça vu qu’on aura de toute façon suffisamment d’avions sur place pour effectuer les autres missions. Mais si on ne dispose que d’un nombre limité d’avion, on peut très bien demander à certains de nos bombardier nucléaire de servir pour une autre mission. La marine le fait bien et même l’armée de l’air pour quelques missions spécifiques (comme la reconnaissance) Je ne suis pas sur que la non polyvalence des équipages soit suffisante pour justifier qu’une petite escadrille de rafales basée dans nos DOM TOM ne pourrait pas assurer simultanément la dissuasion nucléaire et les autres missions conventionnelles qu’on pourrait demander à l’armée locale. Je ne suis pas sur que notre dissuasion nucléaire ne servent qu’à assurer l’intégrité du territoire métropolitain. Si je me souvient bien, elle sert à la défense de nos intérêts vitaux. Notre port spatial fait probablement partie de ses intérêts vitaux, de même qu’une île avec presque un million d’habitants. (évidemment je n’envisage pas d’installer des rafales sur l’île de St Pierre et Miquelon) Sinon le problème de la marine, c’est qu’il « suffit » que pour une raison X ou Y nos SNLE soient HS (attaque de SNA, bouclier anti-M51, accidents …) et notre dissuasion nucléaire ne concerne plus que les petit pays (le porte-avion est une cible trop facile pour un pays qui est prêt à y mettre les moyens) Et si pour des problèmes politiques, on ne veut pas utiliser nos SNLE, le porte-avions (s’il n’est pas déjà pré positionné) est beaucoup trop lent (quelques jours à comparer avec les quelques heures nécessaires à un raid aérien)

Si on considère le F22 comme furtif et qu'il ne se fasse repérer qu'à 90KM, ça lui permet de tirer le premier même si l'adversaire a des missiles à plus longue portée. ça me paraît suffisant pour justifier la furtivité et expliquer pourquoi le F22 est considéré comme le meilleur intercepteur.

Au sujets des rafales F3 chargés de la dissuasion nucléaires, vous savez ou est-ce qu’il est prévus de les déployer ? Je pose la question parce que le rafale est nettement plus polyvalent que les mirage 4 ou les mirage 2000N donc on peut envisager d’autre stratégie. Les performances air-air des mirage 4 et 2000N sont proche de 0 donc il fallait protéger la base abritant les bombardiers nucléaires par des intercepteurs. Donc les bases pouvant abriter les mirages nucléaires se limitent à celles se trouvant sur le territoire métropolitain. Donc nos cibles se limitent à un rayon de 5 à 10 000 km autour de la France métropolitaine (suivant qu’il s’agit ou non d’une mission suicide y compris pour le ravitailleur) Mais le rafale F3 n’est pas qu’un bombardier, c’est aussi un excellent chasseur donc on pourrait envisager qu’une même escadrille serve à la dissuasion nucléaire mais aussi à la défense de son espace aérien. On pourrait donc voir apparaître sur nos DOM TOM des bases pour une escadrilles de nos rafales nucléaire avec 1 rafale en configuration air-air en alerte et un autre de rapidement disponible pour presque toutes les missions. Pour peu que l’on base aussi sur place des A400M ravitailleurs on peut avoir une dissuasion nucléaire crédible depuis nos DOM TOM ce qui augmente fortement notre nombre de cible potentielles (sans perler des cibles conventionnelles vu que les rafales sont polyvalent et peuvent aussi servir à épauler les moyens conventionnel que l’on a sur place). Je vois mal un bombardement de l’Afrique du Sud depuis la France métropolitaine alors que depuis la Réunion ça ne doit pas poser trop de problème, de même une base en Guyane permet de cibler toute l’Amérique du Sud et aussi l’Amérique centrale, une base en Polynésie Française doit pouvoir permettre si elle est équipé de ravitailleurs de cibler l’Est de l’Asie ou l’Ouest des USA Le déploiement permanent de 3 ou 4 escadrilles de 4 à 6 rafales F3 dans nos DOM TOM ne doit pas coûter si cher que ça (juste le prix du personnel et des radars vu qu’on a déjà les avions qui auraient assuré quasiment la même mission en France métropolitaine et éventuellement la modification des avions de transport déjà basé sur place en avion polyvalent transport et ravitaillement) Et en tout cas une base ne doit pas coûter plus cher que de déployer 4 typhoon aux malouines et c’est nettement plus efficace vu que ça sert aussi à protéger la métropole.

Aucune idée. Personnellement j'aurais tendance à dire que non, je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué. Mais quand on regarde les fait j'ai l'impression que si c'est assez compliqué. * Les russes voulait des PA avec catapultes et non des PA comme le Kuznetsov mais les catapultes n'étaient pas au point et ils ont du construire leurs 2 premier exemplaire sans catapultes. Le troisième exemplaire aurait du en être équipé mais vu que l'URSS a disparu il n'y a eu que le Kuznetsov qui pu être opérationnel. * Les français peuvent construirent complètement leur PAN sauf les catapultes qu'ils doivent commander sur étagère. * Les chinois achètent tous les vieux PA surtout quand ils ont encore des catapultes d'opérationnelles. Ils doivent les étudier vu qu'il veulent s'équiper d'une aéronavale digne de ce nom. * Les indiens se contenteront de PA STOBAR alors qu'un PA avec de petites catapultes capable de faire décoller le LCA naval serait nettement plus performant et des petites catapultes suffisamment puissante se trouvaient sur les vieux PA argentin ou brésilien donc c'est une technologie vielle de presque 50 ans. Ce qui doit être compliqué, ce n'est pas de faire des catapultes, mais de faire des catapultes fiables, c'est à dire capable de servir presque 1000 fois sans entretient. Capable de fournir tout le temps la même puissance (sinon l'avion va à la flotte) de se recharger trés vite entre 2 catapultages. Et si on regarde bien, le seul pays capable de produire des catapultes est le pays le moins exigeant sur ces catapultes. Un CVN américain ne serra pas HS a cause d'une panne de catapultes vu qu'il en restera 3 autres. Mais un PA indiens aurait pu se contenter d'une seule catapulte donc il ne peut pas se permettre d'avoir un problème de catapulte. D’ailleurs comment se fait-il que les projet de mini PA étudié par les américains se contentent d'avion STOL alors qu'il y a à priori la place de mettre des avions catobar et une catapulte ? Ce serrait à vérifier mais je crois que le PA russe qui allait être équipé de catapultes aurait été plus gros que le kuznetsov et aurait eu 4 catapultes alors que le kuznetsov aurait du se contenter de 2 catapultes.

J'ai plutôt l'impression qu'il faut dire PA différent donc doctrine différente. Les russes n'ont jamais souhaité s'équiper de PA moins performant que les PA américains. Mais l'industrie soviétique n'était pas capable de construire de construire des PA avec des catapultes performantes. Et quand les russes disent qu'ils veulent 6 PA, à mon avis il s'agit de 6 PA avec catapulte comme aurait du l'être ceux de la série qui suivait le Kuznetsov. Maintenant si on part du principe qu'on ne dispose pas d'avions pour des attaques navales, on est obligé de laisser cette mission aux bâtiments de surfaces (y compris le PA qui reste le navire amiral).

Cette citation viens du site de Tmor et je l'ais aussi lu ailleurs. De tête il était expliqué que pour des dogfight il vaut mieux un canon calé à +5 +10 degré ce qui te permet d'avoir plus facilement ton adversaire dans ton collimateur. Mais que pour les missions air-sol il vaut mieux le caler à -5 -10 degré, ça permet de pouvoir tirer en raz motte sans avoir une trajectoire en collision avec le sol. Après les problèmes de logiciel, c'est autre chose. Mais tant qu'on ne change pas l'axe du canon, on ne pourra pas dire que le canon du rafale est adapté aux bombardement des troupes au sol ou au combat air-air. (de même il faudrait bien plus que de nouveaux logiciels pour dire que le typhoon est un bon bombardier)

C'est marrant mais c'est vraiment la première fois que j'entend dire que les multiréacteurs ont moins d'autonomie que les monoréacteurs.

Il n'y a qu'un canon et 125 obus. Il est réglé dans l'axe de l'avion ce qui permet d'avoir un canon pas trop mal réglé à la fois pour les cibles au sol (qui demandent habituellement un canon dirigé vers le bas) et pour les cibles aériennes (qui demandent habituellement un canon dirigé vers le haut). Ce serrait à confirmer mais je crois que ce canon a une durée de vie assez courte et je ne suis même pas sur qu'il puisse tirer ses 125 obus d'un coup sans surchauffer. Mais il faut se rappeller que ce canon, n'est qu'une garantie quand toutes les autres armes sont utilisé ou inutilisables, donc même s'il s'use trés vite ce n'est pas grave vu qu'il ne va pas servir souvent.

Le gros problème des pénétrations basses altitude c'est que l'avion (quel qu'il soit) est vulnérable face à des menaces bas de games comme un vieux canon sol-air ou un missile sol-air portable. Donc la pénétration basse altitude n'est pas vraiment compatible avec le concept de zéro mort pour une opération militaire contre un pays pauvre que personnes ne connait. Par contre si on attaque un grand pays équipé avec des radars performants et des missiles sol-air à longue portée, la pénétration basse altitude est presque la seul solution, vu que ton avion ne serra jamais assez furtif. Enfin évidemment si tu es assez puissant pour envoyer des missiles de croisières sur tous les sites de la DCA c'est une autre question vu qu'on se retrouve face à un pays pauvre avec uniquement des système de DCA à trés courte portée.

Parce que l'armée de l'air à 3 missions pour ses chasseurs, dans l'ordre: 1) défendre l'espace aérien français 2) la dissuasion nucléaire 3) les OPEX Pour la défense aérienne pure, on n’a besoin que d'un nombre très réduit d'appareil, donc on doit quasiment avoir suffisamment de rafale de livré pour assurer cette mission. Pour les Opex, on pourrait presque dire que des F16 américain ou des tornado anglais peuvent nous remplacer. Pour la dissuasion nucléaire, le rafale est plus furtif et va plus loin que le mirage 2000 il peut aussi beaucoup plus facilement se débarrasser du Su27 qui vient pour l'intercepter. Bref le rafale est plus performant et plus adapté à la mission nucléaire que le mirage 2000 (sans parler des problèmes d'usure des 2000N)

Un F15 avec l'avionique, le radar, (les réacteur à poussée vectoriel ?) du F22 serrait probablement moins cher que le F22 pour des performances assez proche hors furtivité. Donc Boeing pourrait proposer à l'USAF un concurrent crédible au F22 et ce grâce au développement du F22 par Lockheed Martin. Industriellement j'ai des doutes que Lockheed Martin soit d'accord de participer au développement d'un concurrent. Ensuite je ne suis pas sur du tout qu'un F15 avec l'avionique du F22 soit vraiment beaucoup moins cher qu'un F22. Vu que dans ce cas il faudra amortir une partie des frais de développement. Hors frais de développement je ne suis pas sur qu'un F22 soit plus cher qu'un F15.

J'ai peur que les missiles soient plus vite obsolètes que les autres système d'armes. Un missile anti-aérien obsolète n'a presque aucune chance face à un bombardier furtif (enfin suffisamment furtif pour ne pas se faire détecter) et/ou équipé de contre mesure adapté et/ou suffisamment rapide et/ou volant suffisamment haut. Actuellement de nombreux pays peuvent s'équiper d'avions capable de rendre obsolète un système anti-missile prévus pour des avions plus classiques. Des avions des types mig25 sont relativement peu coûteux et nécessite des missiles très rapides pour pouvoir les faire intercepter. Un pays ami des USA (membre de l'OTAN, le Japon ...) pourrait probablement acheter (à prix d'or et avec énormément de contraintes) quelques F117 d'occasion qui rendent obsolète de nombreux systèmes anti-missiles. Sans parler des possibles stratégies d’attaques saturantes surtout que l’attaquant peut concentrer ses forces alors que le défenseur doit défendre la totalité de son territoire.

Ah désolé, je croyais que les négociations daté d'aprés la décision française de ne plus participer au Typhoon. Donc le Hornet 2000 aurait du remplacer le rafale M mais aussi les rafales B et C dont le développement est lié à celui de la version embarqué. Pour moi si la marine s'équipe de Hornet 2000 et que l'AdA ne participe pas au Typhoon à cause de l'abscence d'une version embarqué ça veut aussi dire que l'AdA va s'équiper de Hornet 2000. De toute façon de nombreux pays (l'Espagne la Suisse par exemple) se sont équipé d'avions embarqué pour leur armée de l'air donc ce ne serrait pas choquant que notre armée de l'air s'équipe d'avions CATOBAR. Mais je suis d'accord sur le fait qu'il n'y avait pas un lien direct entre les commandes françaises et la répartition du travail vu que l'objectif de Mc Donnell Douglas était plus de profiter du savoir faire de Dassault que de l'argent des français.

Au détails prêt, que lors des négociations les besoins français était de 336 avions (dont 250 pour l'AdA) et de jusqu'à un millier pour les USA mais si les besoins français ne sont que de 86 avions les Hornet 2000 auraient été beaucoup moins français.

Il y a plusieurs hypothèses de possibles : 1) les avions d'entraînement sont peut-être sous utilisé 2) Il faut des pilotes même pour les avions obsolètes 3) Les avions d'entraînement peuvent aussi servir d'avion de combat (pour les F16 ou de bombardier légers pour les autres) 4) Ils ont relativement peu de F16 vu qu'ils sont en temps de "paix" et qu'ils n'ont pas les moyens de s'en payer d'autre. Mais en cas de crise, les USA seront plus facile à convaincre pour donner 100 F16 des surplus de l'USAF que pour déployer 100 F16 et autant de pilote qui risqueraient de se faire tuer. Donc presque tous les pilotes coréens sont apte au combat sur F16 mais ils volent habituellement sur des avions nettement moins performant.

Au sujet du "workshare" si important au yeux de Robert, les anglais et les allemands souhaitaient un workshare proportionnel au nombre d’appareil acheté sauf concernant la France ou ces 336 avions ne devaient pas plus compter que les 250 anglais et allemand. Si on rajoute que le mirage 2000 a été beaucoup plus exporté que le Tornado j’ai du mal à comprendre cette répartition. Si la France participe au programme typhoon, il faut qu’elle ait un workshare crédible, c’est à dire qu’elle ait à priori le plus gros "worshare" ou au moins le plus prestigieux (je dis à priori parce que les commandes peuvent varier suivant les choix concernant la polyvalence ou la version embarqué). Ce que les anglais n’était pas prêt à accepter. -La question de la motorisation. J’ai entendu parlé d’une triple motorisation, des RR pour les anglais, des M88 pour les français et des F404 pour les autres. Cette solution est économiquement et industriellement irrationnel, elle l’est même politiquement (un avion européen avec des réacteurs américains) mais elle était pourtant parfaitement envisageable. Il suffit de ne considérer qu’une coopération concernant la cellule de l’avion et non la motorisation. On développe un avion équipé de F404 que l’on n’a pas à développer et les pays souhaitant un autre réacteur plus performant n’ont qu’à se le payer. -La question de la variante embarquée: Il y a plusieurs solutions envisageables : * La France achète des F18 construit sous licences et après modification par Dassault (radar, réacteur, armement français) ou des superhornet construit en coopération entre Dassault et Boeing. C’est possible vu que la France envisagé 86 avions embarqués ce qui reste non négligeable même pour une coopération avec les américains. * Mais si on part du principe que la répartition des taches se fait au nombre de typhoon commandé on peut envisager que les autres marines européenne passent du STOVL au CATOBAR (après tout ils ont plus de 20 ans pour s’y mettre donc à peu prêt la durée de vie de leurs PA) * La France passe au STOVL et la France participe au développement d’un super Harrier (qui remplacerait le F35B) En attendant on loue des F18 ou des harrier * On fait la même chose qu’avec les réacteurs, c’est un besoin uniquement français donc c’est la France qui s’occupe du développement de la version embarqué. * On développe un autre avion embarqué à partir du mirage 2000. Vu que Dassault n’aura pas de successeur à son mirage 2000 (le typhoon serrait certes partiellement produit par Dassault mais rapporterait moins que la vente de mirage 2000) Il va continuer à développer le mirage 2000 pour un faire un mini typhoon à bas coût. On pourrait presque envisager le développement d’un monoréacteur de Dassault dérivé du typhoon et financé uniquement par la France et Dassault (pour la marine et pour l’export comme ça avait été envisagé pour le mirage 2000/4000) -La question de la polyvalence: On peut aussi contourner le problème. Rien n’interdit de développer un intercepteur (le typhoon) et un autre avion optimisé en air-sol. La France pourrait se contenter de 150 typhoon pour les mission air-air et de 250 (dont 100 pour la marine) monoréacteur optimisé pour les mission air-sol avec des performances air-air plus réduite (par exemple des mica mais pas de météor). Si on se contente de 150 typhoon et qu’on développe un autre avion, ça règle aussi le problème du partage industrielle (enfin une partie) Et c’est loin d’être absurde quand on voit un ministre français de la défense regretter qu’on ne dispose pas d’avion moins cher que le rafale ou quand EADS propose un MAKO dont la version de combat devait servir d’avion économique optimisé pour les missions air-sol Et puis un avion de la taille (et du coût) du typhoon est peut-être un peu trop gros pour remplacer les bombardiers légers (AMX, SEM …) ou trop cher pour les petite forces aériennes. Bon c’est vrai qu’il y a aussi le gripen dans ce cas, d’ailleurs on aurait peut pu envisager une coopération avec la Suède pour un avion plus optimisé pour les missions air-sol. Je parle de la Suède à cause du gripen, mais il y avait aussi la Yougoslavie avec une sorte de rafale monoréacteur et il y a les autres pays européen qui n’ont pas participé au programme qui auraient peut-être accepté de participer au développement d’un modèle plus petit et moins cher.