ARPA

Je vous vois tous dire que les 2 rafales perdus l'ont été au cours d'un dogfight en configuration air-air, mais vous l'avez vu ou? La seule source que j'ai vu parlant de ce score était un reportage ou ils parlaient (aussi) de mission air-sol et il n'était pas dis que toutes les missions étaient du 1 contre 1 (certaines oui mais pas toutes). C'est peut-être 2 vrais victoires pour un F16 bien piloté en duel air-air avec un rafale, mais on peut aussi envisager tout plein d'autre scénaris.

Si j'ai bien compris, les américains estime que leurs 14 SNLE sont suffisant parcequ'ils n'ont pas le droit d'en avoir plus. Et la France estime que nos 4 SNLE sont suffisant parcequ'on n'a pas les moyen d'en avoir plus, ou parceque c'est vrai ?

La détection acoustique c'était bien pendant la première guerre mondial avec des chasseur allant à 200 km/h déjà pendant la seconde guerre mondiale c'était trés limite je crois même que ce n'était plus utilisé. Maintenant avec des avions supersonique, ça ne sert plus à rien. Un capteur placé sur la route du F22 se contentera de dire qu'un F22 est passé au dessus de lui à 10 km d'altitude en supercroisière à mach 1,5 il y a 30 secondes, donc il se trouve à 15 km à l'interieur des terres à moins qu'il n'ait changé de direction au cours des 30 dernière seconde. Sinon j'avais lu qu'il y aurait aussi une possibilité (enfin c'était juste à l'étude) de guidage des missiles en "remontant" le bang supersonique pour atteindre le furtif supersonique.

Je suis parfaitement d'accord qu'on n'a pas les moyens (la volonté ?) de se doter d'une flotte de SNLE beaucoup plus importante. Mais on a les moyens (enfin jusqu'à preuve du contraire) de se doter de 4 SNLE et 6 SNA. Et ses 6 SNA si on parle des barracuda, ils seront capable d'emporter des missiles de croisière. Ce que je me demande c'est est-ce que ça vaut le coût de faire de ces SNA des SNLE "bas de game" en les dotant d'un ou deux "MSMP-A" de 1500 à 2500 km de portée. Financièrement la commande d'une dizaine de "MSMP" dérivé de l'ASMP risque de coûter presque 1 milliard. Et opérationnellement on dispose de 2 SCALP naval de moins, ce qui pourrait voulloir dire que pour rester à capacité conventionnelle constante il faudrait commander 1 SNA supplémentaire (donc 1 milliard supplementaire). Ce surcoût de quelques milliards peut paraitre déraisonnable mais par rapport au coût total de notre dissuasion nucléaire ce n'est pas si énorme, donc si c'est utile ça me paraît envisageable. En plus avec ces SNA on peut envisager de réduire encore plus la composante aéroportée, une attaque surprise sur l'ensemble de nos SNA et SNLE étant quasiment impossible. Mais je me pose toujours la question de l'utilité d'avoir des SNLE supplémentaires. Pourquoi les américains en ont besoin de 14 ? (à part pour en avoir plus que les autres)

Et moi en tant que jeune élève j’avais un comportement plus militaire que mon officier qui a fait un demi-tour gauche pendant une cérémonie ? PS: Philippe, pourrais tu essayer de faire une démarcation plus importante entre ce que tu écris et ce que tu transmets? J'ai parfois du mal à savoir si le commentaire est de toi ou de stratège. (je présume que tu approuves ce qu'il dit mais ce n'est quand même pas tout à fait la même chose si tu approuves l'idée ou si tu la défends) D’ailleurs si je me rappelle bien, même les plus grand partisans du F22 n’ont jamais voulu qu’il soit le seul avion de combat américain. Ce qu’ils voulaient c’est que l’aviation américaine soit répartis entre des F22 et des B2, le B2 devant compenser les faiblesse air-sol du F22. PS : et puis 300 F22 à 138 millions ça coûte approximativement 800 rafale à 50 millions, c’est à dire qu’on aurait eu de quoi détruire l’aviation actuelle russe et/ou chinoise.

Est-ce que 4 SNLE sont suffisants pour permettre à la France de disposer d'une dissuasion nucléaire complètement indépendante et mondiale ? Si je pose la question, c'est que les 2 seuls (autre ?) pays disposant d'une dissuasion nucléaire complètement indépendante et mondiale, c'est à dire la Russie et les USA, ont plutôt opté pour une dizaine de SNLE (sans compter les SNA potentiellement doté d'armes nucléaires) Jusqu'à présent les puissances nucléaires font plus ou moins partie de "bloc" donc les dissuasion nucléaire française et anglaise sont partiellement assuré par celle des USA de même que celle de la Chine est garantie par celle de la Russie. Et je suis d'accord qu'on est loin de quitter cette stratégie vu qu'on est toujours allié avec les USA et que de tout façon l'U.E prend de plus en plus de place dans la politique étrangère française ce qui fait qu'on risque de penser qu'on a 8 SNLE européens (ce qui reste très proche des 12 russes et 14 américains) Ce qui nous a jusqu'à présent empêcher de répondre vraiment à la question c'est le problème financier et technologique qui fait qu'on était de toute façon pas capable d'avoir plus qu'un groupe de SNLE. Mais dans un futur relativement proche on va se doter de SNA capable de lancer des MdC donc ça ne doit pas coûter très cher de les doter aussi d'un dérivé de l'ASMP (qui pourrait utiliser certains élément du SCALP naval) A votre avis est-ce que ça pourrait changer quelque chose d'équiper certains de nos SNA de missiles de croisière à tête nucléaire ? (en plus de nos 4 SNLE et de la composante aéroportée qui pourra être moins vulnérable et plus performante avec l'arrivée des rafale F3)

Je ne vais pas plus poluer se topic mais je ne suis pas du tout d'accord sur ton interprétation. Pour moi ce n'est pas un hazard si tout les puissance militaire qui compte sont doté de l'arme nucléaire. De même si l'Allemagne ou le Japon ne sont pas des puissance militaire qui font peur c'est uniquement à cause de leur abscence de dissuasion nucléaire.

J'ai alors du mal à comprendre pourquoi tous les autres pays veuillent s'en équiper et s'il ne le font pas, c'est soit qu'ils n'en ont pas les moyens soit qu'ils s'agit de pays riches et démocratiques dont les dirigeant ne peuvent pas se permettre de faire mettre leur pays sous embargo. Enfin je ne vais pas plus développer c'est HS, mais de toute façon si tu n'es pas français (ou US ou de tout autre puissance nucléaire) c'est normal que tu ne comprennes pas.

Je suis parfaitement d'accord la dessus. D'ailleurs c'est à mon avis pour ça qu'il faut continuer à défendre notre dissuasion nucléaire de tout pays. Si demain les anglais ou les américains réalisent qu'ils peuvent détruire notre dissuasion nucléaire sans tuer trop de nos hommes (juste en rendant HS 2 SNLE et 2 bases aérienne) et avec la certitude d'une réussite totale et suffisemment rapide pour qu'on n'est pas le temps de riposter, j'ai peur qu'ils le fasse. Les anglais auraient tout intérêt à devenir la première puissance militaire incontestable de l'U.E et les américains serrait content de ne plus avoir qu'un seul pays (la Russie) véritablement capable de leur résister. Je dirais même que d'autre pays de l'U.E pourraient égoïstement souhaiter que l'on ne soit plus une puissance nucléaire pour gagner à nos dépend un peu de poid politique. PS: Pour info je suis un pro nucléaire, j'estime même qu'on ne dépense pas assez pour notre dissuasion il nous manque un bouclier anti-missile, quelques SNLE, des bases aériennes adaptée aux rafale avec ASMP dans nos DOM TOM ...

Non pourquoi veux-tu qu'on utilise l'arme nucléaire ? Je suis désolé mais la mort de quelques centaines de militaire français ne mérite pas du tout l'usage de l'arme nucléaire. Je ne suis même pas sur que pour quelques milliers on utiliserait des arme nucléaires. Je rappelle que Djibouti n'est pas une région française, c'est seulement une base militaire relativement importante mais non stratégique vu que contrairement au PA ou à plusieurs de nos bases aérienne métropolitaine elle ne participe pas du tout à notre dissuasion nucléaire. Déjà que c'est relativement récent dans notre doctrine de dissuasion qu'on envisage d'utiliser le nucléaire pour nos DOM TOM je ne crois pas que l'on soit près à ce servir du nucléaire pour défendre l'indépendance de Djibouti. A mon avis on a plus de chance de déclarer une mobilisation générale et de passer en économie de guerre que d'envoyer un ASMP pour Djibouti.

Bof 1 rafales avec un maximum d'exocet (ou un ASMP) peut faire encore mieux :lol: et couler un CVN US à 6 ou 7 Md de $ (évidement je suppose que le CVN est sans escorte aérienne sinon ça devient tout de suite plus dure mais les dégât seront aussi nettement plus important donc on peut se permettre d'investir dans des rafales d'escorte)

Mouais bof, nos dirigeants me parraissent plus compétent que lui. Pour affronter de grandes puissances militaire souvent (toujours ?) nucléaires les 300 super rafale me parraissent beaucoup moins utile que nos armes nucléaires. Par contre pour faire pression sur un petit pays il faut aussi disposer de soldat éventuellement capable de prendre le controle totale du pays. En Afrique d'avoir des rafale ou des F22 ne change rien (si on est plus crédible avec les rafale plus performant en air sol) mais d'être ou non capable d'envoyer suffisement de soldats pour imposer un cesser le feu ou un nouveau gouvernement, ça change tout. Enfin je ne comprend pas vraiment ce qu'il veut dire par "nous ne devons pas occuper des pays étranger sauf pour quelques mois maximum" à mon avis s'il veut qu'on soit capable d'occuper un pays étranger pendant quelques mois, ça veut aussi dire qu'on est capable d'occuper un pays plus longtemp (enfin un pays plus petit vu qu'il faut dans ce cas assurer des reserves) Et c'est aux politiques du moment et non aux militaires de savoir si on doit ou non envahir un pays c'est une option dont il serait stupide de se priver.

Bof le raisonnement est faux et oublie qu'on parle de la France. C'est à dire d'une puissance nucléaire dont les forces conventionnelles assurant sa défence ne doivent affronter que des civils ou juste se montrer mais pas se battre contre une armée moderne. Nos mirage 2000C n'ont pas à affronter des avions de combat moderne mais seulement des avions civils et éventuellement des avions de combat piloté par des mercennaires/terroristes. Pour ça, on a besoin d'un relativement grand nombre d'appareil relativement peu performant. D'ailleur au USA, les missions des mirage 2000C sont réalisé par les F16A/B non modernisé de la guarde national et pas par les F22 de l'USAF. D'ailleur aprés le 11 septembre il a même été envisagé de remplacer ses trop couteûx et trop performant F16 non modernisé par des Javelin militarisés en plus grand nombre.

Tu es sur de ça ? Je me rapelle avoir lu un rayon d'action de 1000 NM avec 3 tonnes de bombes pour une mission principalement à haute altitude, donc ça fait bien 2000 NM de distance franchissable avec un armement crédible. (enfin j'ai aussi vu exactement le même rayon d'action de 1850 Km pour les mirage 2000 mais sans précision sur l'armement) (pareil pour la vitesse 750 Kts, ça ne me parraît pas beaucoup en configuration air-air à haute altitude)

Je ne suis pas complètemment de ton avis. Pour la défense aérienne au dessus du territoire américain (ou allié) couvert par des radars fixes et par des AWACS face à des avions non furtif (ou considéré comme non furtif par les derniers radar américains) un F22 n'apporte presque rien par rapport à un F35 (ou un F15/F16) S'il s'agit de détruire une aviation ennemie à l'etranger, les 200 F22 seront presque tout le temps en supériorité numérique.

Enfin si on veut avoir une présence sur toute les mers, on pourrait déjà commencer par avoir une présence sur tout les continents, avec chacune de nos îles un peu isolé doté d'une mini escadrille d'au moins 4 mirages ou rafales et d'un KC160 ou KC130 ou A400MRTT. Ce serrait probablement moins cher et plus efficace.

C'est vrai que les Av-8B+ c'est un peu mieux que les tigres donc on aurait un léger gain opérationnel par rapport aux BPC. Mais si c'est pour remplacer des rafales et des PA, ça ne vaut pas le coût. On serra plus crédible en déployant 50% un CdG et le reste du temps en envoyant notre aéronavale sur un PA US.

Bof un mirage F1 (ou bientôt un 2000C) c'est quasiment comme un rafale sauf qu'il est entré en service il y a 30 ans et qu'il est à bout de potentiel donc on considère qu'il ne vaux rien et qu'il est consommable. On pourra penser la même chose de nos rafales quand ils auront quasiment usé leur potentiel. D'ailleurs si on demande aux escadrilles de voler presque toujours sur les même avions pour en user certains prématurément en économisant les autres, dans une dizaine d'année on pourrait commencer à avoir des rafales "usés" ou "amortis" bon à déployer en Afrique. Et puis si on ne tient pas compte des risques pertes, je crois que le rafale coûte moins cher à déployer que les avions plus anciens.

Pourtant c'est le plus important. (j'avais lu il y a quelque temp qu'on voullait passer de 1,4 équipage par avions actuellement à 1,6 sur le rafale) Sinon concernant le nombre d'avions, je ne suis pas trop inquiet. Avec l'arrivée du rafale, je crois que c'est la première fois dans l'histoire récente qu'on aura autant d'intercepteurs ou de bombardier suivant nos besoins. Je vois mal un M2000D ou N réussir une interception. Objectivement pour "défendre" la France, on n'a besoin que d'une cinquantaine de rafales répartis sur 5 ou 6 bases différentes, ces rafales peuvent même assurer la dissuasion nucléaire vu qu'un rafale avec ASMP-A et mica reste un excellent intercepteur une fois qu'il a largué ses bidons. (D'ailleurs avec le rafale on peut même envisager des mini escadrilles permanente dans nos DOM TOM nettement plus crédible que les 3 ou 4 intercepteurs déployés aux malouines et presque incapable de couler un navire de débarquement) Après pour les OPEX, c'est beaucoup plus simple de ne déployer qu'un seul type d'avion polyvalent qu'on a d'ailleurs en grand nombre plutôt que de déployer 3 ou 4 types d'avions différent avec pour chaque un lot complet de pièces détachées et un exemplaire en plus pour pallier à une indisponibilité. (combien de pays sont capable d’aligner de quoi affronter les 70 chasseurs qu’on devrait pouvoir déployer ?) Evidemment j’exagère la non polyvalence des mirage 2000 et je suis un peu trop optimiste sur la polyvalence des pilotes de rafale (quoique un pilote de 2000N a bien été capable de battre un F15C) Mais il faut arrêter de dire que le passage au rafale entraîne une perte numérique qui n’est vrai que d’un point de vue comptable et non d’un point de vue opérationnel, même si pour certaines OPEX on n’a pas besoin d’avion polyvalent (on pourrait presque se limiter à des avions d’attaque au sol en Afghanistan par exemple)

Le contexte serrait différent. L'OTAN ne pouvaient pas intervenir directement de peur que l'Argentine passe du coté du pacte de Vasovie et que l'on assiste à une guerre mondiale. Mais actuellement ça ne couterait rien (politiquement, humainement et même presque financièrement) au USA d'envoyer un GAN pour accompagner un férry de la RN chargé de réoccuper l'île. D'ailleurs c'est même probable que ce soit l'ONU qui intervienne pour que l'île retourne à son propriètaire d'origine.

Personnellement vu les finances brésilienne et leur besoin de 120 avions, je verrais plus des mirage 2000 remodernisé localement que des rafales. Surtout que si on prévoit de reprendre les mirage 2000 lors de la vente de rafales à la grèce, aux EAU, au Qatar, à l'Inde (?) ... on va se retrouver avec trop de mirage 2000 d'occasions. Quand aux missions anti-navire ou à grande distance, je soupçonne fortement que ce soit moins cher à l'entretien d'avoir des mirage 2000 et des ravitailleurs que d'avoir des Su35.

Surtout que vu le cours actuel du dollar, on pourrait avoir des C17 à peine plus cher que des A400M et livrés plus tôt.

Je penserais plutôt le contraire. Contrairement aux autres puissances nucléaires c’est à dire les USA et la Russie (je ne tiens pas compte du Royaume Unis qui reste dépendant des USA ni de la Chine qui n’est pas vraiment crédible en tant que puissance nucléaire) la France est la seule puissance nucléaire qui se veut mondiale à ne pas financer l’achat d’un bouclier anti-missile. Quand les boucliers anti-missiles américains et russes seront opérationnels contre les missiles de premières générations on risque de voir une prolifération de puissance nucléaire « bas de gamme » capable de nous menacer mais incapable de menacer les USA ou la Russie. Israël et l’Inde sont déjà capable de nous bombarder alors qu’ils sont incapable d’atteindre les USA. Et d’autre pays pourraient très rapidement suivre si les USA tolèrent une prolifération (c’est à dire refuse de se fâcher avec un pays qui restera incapable de les menacer) Face à cette prolifération il faudra développer un bouclier anti-missile balistique (au moins comme ceux opérationnels il y a plus de 30 ans en Russie et aux USA) et une flotte de SNA (éventuellement beaucoup plus petit que les barracuda) pour traquer les sous-marins ennemis équipé de missile (balistique ou de croisière) à tête nucléaire. Et le missiles ASMP qui est si souvent décrié peut dans sa version actuel servir de missile anti-division blindé en cas d’attaque conventionnel massive. Mais il faudra probablement en développer une version anti-flotte face à la prolifération des flottes (PA+escorte) potentiellement ennemies (indiennes, chinoise, coréenne, japonaise...) Personnellement ça ne m’étonnerait pas que d’ici 10 ans le budget de la dissuasion soit significativement augmenté.

Pour le PA, c'est presque le même prix que ce soit un PA CATOBAR (comme le PA2) ou STOVL (comme les CVF) donc ce n'est qu'une décision politique. Pour la RAF, c'est exacte que ses Harrier ne peuvent véritablement être remplacer que par des STOVL mais les F35 doivent aussi (surtout ?) remplacer les tornado donc le F35C reste malgré tout envisageable. Mais pour une meilleur coopération RN/RAF le F35B serrait souhaitable vu que les pilotes de la RAF formé sur F35B sont très facile à former au appontage ce qui est un peu moins le cas pour les F35C (quoique si on construit un centre de formation européen pour les pilotes embarqués ça devient possible) Mais comme ça a été fait remarqué les F35B de la RAF pourraient bien opérer sur des PA CATOBAR donc ce n'est pas ça qui empêche la RN de s'équiper de PA CATOBAR. Les F35B de la RAF seront un peu moins performant que s'ils opéraient depuis une belle piste au sol, mais c'est quand même mieux que rien et s'il y a des bases à proximité permettant de déployer les ravitailleurs de la RAF ça ne posera pas de problème. (d’ailleurs vu l’avancement du programme F35B c’est vraiment impossible de changer son train d’atterrissage avant par celui du F35C ce qui permettrait un catapultage à pleine charge ?) Pour la RN l'utilisation de PA CATOBAR s'avèrerait probablement plus économique et plus performante que l'utilisation de PA STOVL. Le surcoût du au CATOBAR serra compensé par le coût plus réduit des 60 à 90 F35C par rapport aux F35B (sans parler des performances supérieures). Et surtout je ne vois pas à quoi ça sert d'avoir des avions STOVL si on ne prévoit que d'en servir depuis un PA pouvant être CATOBAR. Un avion STOVL ne pouvant opérer que sur les 2 PA de la RN me paraît aussi performant qu'un avion CATOBAR pouvant opérer sur les 2 PA de la RN. Pour les coopérations international, il restera toujours les STOVL de la RAF pouvant opérer depuis les PA STOVL et il y a quand même d'autre pays équipés de PA CATOBAR.

C'est marrant mais quand on parle d'un chasseur léger destiné à coopérer avec des SU27 moi je pense plus au J10 chinois qu'au Mig 29. PS: le Su 28 ce ne serrait pas aussi un avion de voltige comparable aux CAP 10 qui équipent l'armée de l'air française ?