ARPA

- la vulnérabilité d'un porte-avions: C'est sur que c'est relatif. Aucun PA n'a été coulé depuis 1945. Et seul les PA britannique et argentin ont failli avoir des problèmes. Mais l'Argentine a planqué le sien et l'Angleterre avait une escorte suffisante pour limiter fortement la casse. - budget : L'escorte: Je ne suis pas sur que ce soit vraiment le problème capital. Il faut une escorte par conflit mais on peut avoir plusieurs PA par conflit. Si 2 PA naviguent côte à côte ils doivent pouvoir utiliser la même escorte. Un GAN comme celui du CdG serra presque 2 fois plus performant en cas de conflit de grosse intensité comme une attaque de l'Iran s'il y a 2 PA proposant 80 avions et non un seul avec 40 avions. (et c'est peut-être encore plus vu que certains avions servent à l'escorte du PA) Enfin 4 PA, ça me paraît trop (surtout 4 PA opérationnels donc 5) mais 2 ou 3 PA ça me parait assez réaliste. Il suffirait que la marine finance une escadrille d’avions d’entraînement embarqué destinée à l’entraînement et au maintient de la qualification à l’appontage des pilotes de l’armée de l’air basé en règle général sur une base en métropole. Ces escadrilles polyvalentes seront doté de rafale M et géré comme les escadrilles de STOVL anglais. Au lieu de faire des déploiement en OPEX ça pourra être des déploiements sur PA. L’Angleterre a eu et prévoit 2 GAN, donc je pense que la France peut aussi financer 2 GAN donc 2 escortes, 2 PA, 60 rafales M et 5 ou 6 E2C pour la marine. Si on rajoute un 3 eme PA destiné uniquement à l’entraînement ou à compléter un GAN déjà existant, on a de quoi former et maintenir les compétences navals d’une centaine de pilotes de l’armée de l’air. En cas de conflit (et non d’opération mineurs comme de la police du ciel en Afghanistan) les pilotes air pourront se déployer pour compléter la dotation des 2 PA (60 avions en comptant les réserves c’est insuffisant pour 2 PA) et aussi pour équiper le 3 eme PA qui peut devenir opérationnel s’il est intégré dans un GAN Pour l’armée de l’air, le surcoût sera presque nul (le passage du C au M ne doit pas coûter si cher que ça et on compte que les pilotes font une partie de leurs de vol sur un avion d’entraînement embarqué moins cher que le rafale) Pour la marine ça impose la construction de 2 nouveaux PA et d’avoir le personnel (non aérien) qui va avec. Il faut aussi l’escorte pour les GAN, mais on peut très bien avoir le GAN n°2 avec une escorte plus réduite (enfin il faut quand même au moins 1 vieux SNA, une frégate et un navire ravitailleur) Le 3ém PA pourra se contenter de l’escorte symbolique de la Jeanne d’Arc en temps de paix, et pour les missions de guerre il utilisera l’escorte d’un autre PA. Et ça permet de passer à 120 rafales M pouvant opérer depuis 3 PA (au lieu de 45 sur 2 PA dans les prévisions actuels) Ce raisonnement peut aussi s’appliquer avec seulement 2 PA ou 2 PA et un PA léger pour avoir de quoi les remplir et remplacer les pertes aériennes. Le PA2 servant à l’entraînement ou à nous permettre d’avoir un GAN de 80 avions. - la mutualisation des moyens européens. Ce n'est pas parce que l'UE est puissante qu'on doit s'en servir pour diminuer notre efficacité. Au contraire on doit avoir une armée offensive puissante pour que l'UE ne soit plus un nain militaire. Et l'UE protège notre territoire métropolitain donc on peut se concentrer sur la projection. - l'impact sur notre politique étrangère C'est évident que la présence ou non d'un GAN peut changer énormément de chose. Ce GAN nous permet de pouvoir envahir ou de faciliter un changement de régime pour presque tous les pays du tiers monde. Je pense que les dictateurs Africains en tienne compte. PS : Philippe, j’ai du mal à croire que si l’on a 2 PA et 4 E2C on ne s’en servent pas simultanément en cas de conflit type Malouines. PS 2: Je suis aussi pour une flotte de bombardier, mais plutôt des bombardiers légers à très long rayon que des bombardiers lourd. Une sorte de rafale furtif avec un rayon d'action de 6 000 km me paraît plus intéressant qu'un B52 moderne. Et ça permet aussi en cas d'obsolescence de nos SNLE (suite à la mise en service d’un bouclier anti-missiles) de conserver la dissuasion nucléaire. Mais pour l'instant j'ai du mal à imaginer la cenception d'un bombardier en Europe hors Russie.

Merci de ne citer que ce qui t'arrange. Si tu ne veux faire que des guerres totales, tu peux réduire de 70% notre budget militaire. Mais pas pour toutes les autres, c'est à dire toutes celle ne nous affrontant pas à une des 10 premières puissances militaires (et encore je crois qu'il suffit d'éviter les 6er puissances militaires pour avoir un conflit conventionnel) Au fait, en cas de vrai guerre on ne s’en sortira pas. On pourra juste se consoler en se disant que ceux d’en face non plus. Je te rappelle qu’une guerre de type Malouine ne peut pas se perdre. Si on attaque avec notre PA et qu'on se le fait couler ça ne veut pas du tout dire qu'on a perdu la guerre, ça veut seulement dire qu'on a perdu une bataille. Rien ne nous empêche de nous lancer dans une guerre d'usure et de recommencer dans 5 ans. (d'ailleurs actuellement il faut 5 ans pour construire un PA mais si les chantiers tournent 140 H par semaine (avec plusieurs équipes) on doit pouvoir fortement réduire ces 5 ans et rien ne nous interdit d'utiliser l'outil industriel de nos alliés) Bon après si tu estimes que la France doit mener une politique isolationniste, c'est ton droit et dans ce cas la tu peux demander l'annulation du budget militaire. Mais c’est de la politique donc HS Et quand tu dis que politiquement on ne peut rien faire de mieux que des coup de semonce, j’avoue ne pas voir le rapport. Ce n’est pas parce que notre président actuel ne serrait pas capable de prendre la décision politique d’une guerre (avis que je ne partage pas) qu’on doit l’empêcher d’en avoir les moyens. Le but de ce sujet était justement de réfléchir pour savoir comment faire avec un budget presque constant pour donner plus de marge de manœuvre à nos politique. Et de voir s’il suffisait de donner la primauté à l’aéronaval. Si tu avais lu complètement mes messages précédents, je propose quand même pour un coût très proche de notre budget actuel d’avoir une force aéronavale doté de 120 avions. Et je ne connais pas beaucoup de pays capable d’affronter une telle aviation et encore moins capable de le faire ailleurs que chez eux et ce même en 2020 quand la chine ou l’Inde devrait avoir une flotte de PA.

Euh, en un an on peut quand même sortir plus de 60 rafales M (et je parle d'avions neuf et non de conversion de rafales C en rafales M et avec nos usines actuelles), pour les pilotes, s'il s'agit de pilotes embarqués on peut en former autant qu'on veut aux USA, il suffit d'avoir 1 an et plusieurs millions. Et en cas de pertes d'un PA on pourra probablement acheter un des vieux PA américains actuellement en réserve et en moins de 5 ans on peut en construire un nouveau. Face à la Chine, la Russie ou n'importe quel autre puissances nucléaires nos PA, nos avions, nos char, nos soldats, nos SNA ne serviront à rien. Ce serra les SNLE qui s'occuperont de régler le problème. En cas de vrai guerre la France a la première armée du monde et on ne craint aucun pays. (mais c’est exactement la même chose pour les autres puissances nucléaires) Face à des petites puissances, il s’agira uniquement d’une guerre offensive. Je ne vois pas sous quels conditions la France pourrait accepter une guerre défensive (et si on a toujours le choix de refuser une guerre quitte à proposer la fin du monde) Et pour des missions offensives le PA reste quand même un outil majeur difficilement remplaçable.

A ce qui paraît les Mig 21 utiliserait des pièces détachées produites illégalement en Inde et non conformes aux spécifications constructeur. Donc faut pas s'étonner qu'il y ait des accidents. Et c'est pas un problème de formation des pilotes.

ça ressemble pas mal au PA français ou américains. Mais il ne s'agit pas de projets de porte-avions russes mais plutôt de porte-avions soviétique. Ce qui est légèrement différent vu que c'est un chantier Ukrainien qui devait les construire. Je crois que les Russes sont actuellement incapable de construire un porte-avions pour des problèmes industriels. Donc à moins qu'ils passent un accord pour en importer un, je les vois mal se doter d'un nouveau PA.

Je ne sais pas comment il faut que je comprenne ton commentaire. Mais de toute façons c'est HS, si tu veux discuter de solution originales pour augmenter le budget militaire tu peux probablement le faire dans une autre partie.

[57] C'est vrai ? il continue de le soutenir alors que MAM a fait une déclaration officielle pour dire que l'on n'avait que 4 SNLE et 6 SNA ?

C’est sur qu’aucun politique ne parle vraiment de stratégie militaire, mais vu que leurs électeurs s’en moquent et que ça ne va pas plaire à certains militaire, je les comprend. Ça c’est sur. Surtout que si on a une menace sérieuse à nos frontière (ce qui peut malgré tout être envisagé et prévu) ce sont nos missiles M51 et ASMP qui régleront le problème. Il faut faire gaffe, les bases fixes ont l’énorme avantage de ne pas pouvoir être coulées. Si un pays coule le CdG, on va perdre une trentaine de rafales, 2000 hommes et envisager très sérieusement une riposte militaire mais ça restera dans le cadre d’une guerre conventionnelle. Une solution politique pourra même être trouvé sans que cela dégénère. (surtout s’il s’agit d’une puissance nucléaire) Mais si un pays bombarde nos pistes en France, il va y avoir quelques mort et des avions d’endommagé mais probablement réparable. Mais d’un point de vue politique, c’est une atteinte à notre territoire donc une riposte militaire deviens obligatoire, l’option nucléaire étant fortement envisagé si l’adversaire est trop puissant pour qu’une riposte conventionnel soit efficace et rapide. (je verrais bien quelques attaques d’ASMP sur les bases militaires loin des villes ennemies ou sur la flotte) Ce qui veut dire qu'il est beaucoup plus facile de décider de couler un PA ennemi que de le bombarder pour le convaincre de ne pas participer à un conflit, on peut toujours plaider l'erreur de tir et la confusion entre un PA neutre et un pétrolier ennemi et en plus c'est plus efficace. Il faut quand même conserver au moins une trentaine d’avions de supériorité aérienne répartis sur plusieurs bases métropolitaines pour la défense du territoire. Et il faut aussi y baser une partie de nos bombardiers nucléaire qui sont beaucoup moins vulnérable que sur un PA qui ne sert à rien dés qu’il y a un peu de vent (bon j’exagère des mers de forces 9 ça n’arrive pas tout les jours) Et puis un PA coûte assez cher en matériel mais aussi en hommes, sur le CdG il faut 50 hommes par avions sans compter les réserves ni l’escorte alors que c’est le PA qui a le meilleurs rendement humain et c’est nettement plus que le plupart des armée de l’air dont certaines arrivent à moins de 15 hommes par avions. Donc on risque de passer de 360 avions de combats a beaucoup moins ce qui risque quand même de poser des problèmes pour des conflits de grosses intensités ou l’on peut utiliser des bases alliés. Il faut aussi prévoir que le PA est souvent indisponible, donc pour 4 PA opérationnels il en faut au moins 5 ou 6. Ensuite pourquoi tu veux 4 PA ? Tu veux gérer 4 conflits simultanément ou un gros conflit et éventuellement un plus petit. Dans ce cas il vaut mieux une grosse plate-forme de plusieurs millions de tonnes et embarquant 150 avions terrestres (chasseurs et ravitailleurs) pour une opération de très longue durée. Cette plate-forme étant complété par une flotte de 2 PA (pour en avoir 1 en permanence) qui permettent soit de gérer un crise secondaire soit d’arriver plus rapidement sur zone. Quoique des bombardiers c'est plus rapide et on peut donc gérer plusieurs petite crise simultannément (et non juste 1 par PA) Enfin à mon avis 2 GAN ça reste suffisant pour la France. (donc 2 et éventuellement 3 PA) Sinon quand tu dis qu’il faut arrêter de raisonner par arme, là je suis assez d’accord avec toi. A mon avis les avions terrestres ne devrait plus exister, l’armée de l’air s’équipant d’avions embarqués. Plusieurs pays se sont doté d’A-4, de F8, de F14 ou de F18 (au détriment des F15 et F16) alors qu’ils n’ont pas de porte-avions ce qui veut dire que les avions embarqués sont aussi performant que des avions terrestres. Enfin je ne parle pas des avions ravitailleurs, de transport ou des bombardiers stratégiques dont la masse au décollage est incompatible avec l’utilisation sur PA. Et puis c’est vrai qu’actuellement il y a un problème. On prévoit un CdG et un PA2 donc presque 80 places de disponibles pour des chasseurs. En cas de gros conflit ou nos 2 PA sont disponibles (s’il le faut on peut attendre quelques mois avant de commencer les opérations) et que l’on subit des pertes ce serrait bien de pouvoir les remplacer très rapidement, mais on ne serra déjà pas capable de les remplir sans utiliser des hélicoptères qui pourraient être utilisé depuis des navires d’accompagnement éventuellement civil réquisitionné. Et si on a un problème dans une zone ou on dispose de bases aérienne on pourrait aussi se servir de nos PA comme transport d’avions. L’escadrille devant se déployer sur place pouvant faire une ou 2 escales sur les PA pour arriver plus vite et plus discrètement, je pense à la livraison expresse des SEM à l’Iraq. Et pour la vente d’avions ou des accords de défense, un pays comme Taiwan pourrait être intéressé par une sorte de garantie avec des livraisons express d’avions retirés des stocks français en cas de besoin. Mais déjà, ce serrait bien si on commandait le PA2 et éventuellement un 3 eme PA et que l’on remplace les rafales C par des rafales M (ou juste qu’ils soient capable d’effectuer quelques appontages et catapultages pendant un mois de guerre au détriment d’une usure prématuré) Mais ça posera aussi le problème de la qualification à l’appontage et au catapultages d’un plus grand nombre de pilote. Personnellement je verrais bien un PA auxiliaire destiné soit à opérer dans des zones non dangereuse avec des biplaces d’entraînement pour un "stage marin" des pilotes "air" et pour la formation finale des pilotes embarqué soit à naviguer de conserve avec un autre PA français et permettre la constitution d’un GAN de 80 chasseurs, et même 120 si les 3 PA sont disponibles ce qui pour un conflit prévus quelques mois à l'avance à plus d'une chance sur 2 d'arriver. (surtout qu'un tel programe ne couterais que les 2 Md du PA dérivé du PA2 mais sans radar ou système de comandemant, les chasseurs étant fournis par l'armée de l'air, l'escorte étant celle d'un autre PA et aucun pays ne peut négliger un GAN de 120 chasseurs moderne)

Bah le problème d'un appel d'offre, c'est qu'on va voir des KC767 ou des IL 78 alors que le but de la commande est entre autre de faire tourner notre industrie et nos bureaux d'étude. A mon avis il n'y a que l'A330MRTT et l'A310MRTT qui soient politiquement acceptable. Quoiqu’on pourrait aussi voir un gros mercure version ravitailleur ou un mirage 4000 BT capable de faire du bombardement lourd ou du ravitaillement. (à l'origine du mirage 4 il devait pesait 50 tonnes comme le B58 et exister en version ravitailleur pour s'auto ravitailler) Et si c'est un appel d'offre truqué je n'en vois pas l'interêt.

Pourquoi tu comptes monter ton armée de l'air de mercenaires? Je te rappelle que c'est interdit par la loi française [20] si tu cherches des pilotes fait moi signe [28] PS: pour les 5 super-etandard qui ont servis pendant la guerre Iran-Iraq, il y en un qui a été abattu mais les 4 autres servent à des mercenaires sur une base secrète en antarctique et ils affrontent Buck Danny qui opère avec son F18 depuis le CdG accompagné par des rafales.

Tout dépend de quoi on parle. Si on applique la théorie de Douhet (théorie qui ne marche pas mais que voulait appliquer l'Italie), il faut une flotte de bombardier lourd à long rayon d'action et on s'en fout des chasseurs (enfin pas complètement vu qu'il faut intercepter les bombardiers ennemis) Et l'Allemagne aussi avait un gros problème de développement et de construction de bombardier lourd et à long rayon d'action. Un moteur de chasseur monoplace ne répond pas vraiment au même cahier des charges qu'un moteur de bombardier à long rayon d'action. Il doit déjà pouvoir tourner pendant beaucoup longtemps (des vols de plus de 10 sont parfaitement réalistes) et il doit aussi avoir une consommation plus réduite et aussi être plus puissant. Le cas des Lancaster utilisant des moteur de Spitfire me paraît plus être l'exception qui confirme la règle, et on ne peut pas vraiment parler d'avion à très long rayon d'action.

Le corollaire me paraît assez trivial mais j'ai peur que ça ne s'applique pas en espace préhilbertien. [14] Mais je ne vois pas ou tu vois une triple classification, ni le rapport avec ce forum. Et si tu veux un commenttaire plus long il faudrait voir la totalité du document et le contexte.

A mon avis c'est l'Allemgne qui va le récupérer, et elle pourra soit le revendre ou en vendre un autre plus vieux qu'elle remplacera soit le mettre en service. C'est plus ou moins ce qu'avait fait la France en récupérant les mirage 5 que l'on ne voullait plus vendre aux Israeliens. Quoique d'un autre coté, il s'agit juste d'une entreprise privée qui veut vendre un produit, si ce produit n'est pas conforme c'est le problème de cette entreprise et non de l'état allemand, donc soit il est amélioré pour pour devenir conforme soit il est bradé ou envoyé à la casse.

Enfin depuis que j'ai bossé dans un bureau d'étude (pas très longtemps je le reconnais), je suis beaucoup moins confiant dans les données constructeurs. Qu'est ce qu'on a demandé au ingénieurs? de faire une étude pour un PA le moins cher possible et d'en donner le prix, ou de faire une étude pour un PA assez léger puis de démontrer qu'il aura un prix de 600 M€ ? Quand aux soit disant spécialistes, ils valent rarement un étudiant qui aurait fait un dossier sur le sujet (ce qui n’est pas mon cas) et ce sont souvent juste des ingénieurs qui ont accès au dossier effectué par leurs prédécesseurs pour la conception d’un PA. (quoique des plans d’il y a 20 ans était sur format papier et son donc presque inexploitable par les ingénieurs d’aujourd’hui) Mais j'avoue qu'il manque beaucoup de donnés fiables, comme le prix d'une catapulte C13 et la puissance qu'elle consomme. Mais il est probable que les ingénieurs n'en ai pas tenu compte dans le prix vu que le PAL coûte le même prix qu'il embarque des E2C ou des LCA. Surtout que pour un pays comme l'Argentine, le Brésil ou l'Inde, il y a de gros risques d'embargo. PS: je présume aussi que tu parles HT alors que la marine française paye la TVA sur ses bateaux. Et puis tu parles du SAC 200 de 20 000 tonnes mais le SAC 220 de 25 000 tonnes est déjà trop léger pour des mers de forces 5, tu es sur que le SAC 200 pourra vraiment opérer dans l'océan atlantique au large de l'Amérique de sud ou la mer est un peu moins calme que la mer méditerranée qui est le théâtre principal des PA français.

C'est pas un peu juste seulement 14 ravitailleurs ? Il y en a plusieurs qui doivent rester en France à disposition de la dissuasion nucléaire et à chaque petite OPEX on en déploie plusieurs. (Je crois 2 pour accompagner nos 3 rafales et 3 mirages en Afghanistan) Si on a besoin de faire une grosse opération (comme la guerre de golfe ou le Kosovo) on serra encore dépendant des ravitailleurs américains. [52]

Pourquoi tu veux 4 S-2T ? Si on reste dans l'optique de l'équipement de la marine française, il veut mieux utilisé des Alizés presque aussi performant et moderne et en plus français. On doit en avoir encore de disponible si on cherche bien dans nos casses. [08] [08] [29] Ensuite si on tiens compte des périodes d'indisponibilité des PAL tu ne peut en avoir au maximum que 4 de disponibles. Avec le principes des PAL il devra presque toujours y en avoir au moins un de basé loin du théâtre d'opération. Donc ça ne laisse plus que 3 PAL de disponible pour une opération comme les Balkans ou l'Afghanistan. Et ça ne laisse que 36 LCA ce qui est tout à fait comparable numériquement aux 30 rafales M d'un CdG ou PA2. Le LCA a une charge utile nettement plus faible que le rafales, donc même en supposant que Dassault y installe un radar un M88 et des plans canards, la flotte de PAL et LCA serra moins performant qu'un PA2. Une flotte de PAL est et serra toujours moins performante qu'une flotte de PA normaux. Mais la France n’a pas ce que j’appelle une flotte de PA normaux. On a seulement un unique PA qui nous permet suivant ses périodes d'indisponibilités d'être la première ou la dernière puissance aéronavale européenne contrairement aux Anglais, Italiens et Espagnols qui ont toujours au moins un porte-aéronef pouvant embarquer leurs avions embarqués (pas toujours tous ni dans des conditions optimales si le PA principal est indisponibles mais ils ont une solutions de secours) Pour la France, si on n'a pas vraiment les moyens politico-financier d'avoir 2 PA il faudrait prévoir une solution pour les périodes ou on n'a qu'un PA (je pense à la période 95-2015 ou l'on a eu qu'un PA et la futur période 2035-2050 ou on devrait mettre à la retraite le CdG et ou on risque d'attendre les Anglais pour passer une commande de 2 PA) Un bâtiment comme de SAC 220 bien qu'avec des caractéristiques limitées pourrait combler partiellement le vide laissé par l’IPER du CdG les caractéristiques du SAC 220 me paraissent assez réaliste à condition que ce soit plutôt 1 Md € que 600 millions D’ailleurs question prix tu m’inquiètes Arka_Voltchek Le projet de SAC 220 fait plus de 25 000 tonnes donc si on le met au même prix à la tonne que le BPC ça peut ne faire que 400 M€ Dans le prix incompressible tu comptes combien de catapultes ? (1 pour un PAL ou 2 pour un PA FR ou 4 pour un CVN) et je présume qu’il y a aussi le renforcement de la piste. Après il y a aussi les brins d’arrêt, mais on est déjà passé de 4 à 3 avec le CdG donc on ne peut plus vraiment réduire sans risque pour la sécurité. Le PAL n’a pas besoin d’être prévus pour des avions de 35 tonnes comme les CVN mais uniquement pour des avions de 25 tonnes donc on peut peut-être faire quelques économies. On devrait pouvoir réduire la facture à 600 M€ (c’est à dire presque 800 M$) Le système de commandement ne me paraît pas obligatoire, vu que la marine avait a une époque envisagé de ne pas en doté tous de suite le PA2 qui devait juste servir de bouche trou pendant l’absence du CdG (sauf que maintenant le CdG serra presque dépassé lors de la sortie du PA2 qui va lui ravir la place de navire amiral) Un autre navire de l’escorte devant servir de navire de commandement. De même pour le radar si le PAL est accompagné par une bonne frégate anti-aérienne, on peut peut-être s’en passer. Mais ce que je viens de dire ne se justifie pas du tout pour un pays comme l’Argentine ou le Brésil qui pourrait s’en équiper en tant que navire amiral. Pour le système de défense il est compris dans le prix de la coque vu qu’on a extrapolé le prix de la coque du prix global du BPC qui a un système défensif (réputé pour sa faiblesse je le reconnais mais je ne prévoit pas l’utilisation de PAL en première ligne et sans escorte par la France) Mais pour un PAL export il faudra rajouter quelques millions Donc en faisant le maximum d’économies, on doit pouvoir arriver à 1 Md € (c'est à dire presque le double du prix donné pour le SAC 220) pour un PAL servant de PA de secours (et 1,5 Md € pour un PAL en navire amiral d’une petite marine) Je reconnaît que je fais vraiment des économies de bout de chandelle mais pour la France le but d’un PAL n’est pas de remplacer un PA comme le CdG mais juste de servir de piste de secours pour des rafales et E2C ou éventuellement de diriger un GAN pendant 6 ans sur ses 30 ans de vie. C'est vrai officiellement le PA2 ne sert qu'à remplacer le CdG pendant ses indisponibilités, hors le CdG n'est en longue indisponibilité que 20 % du temps donc le PA2 ne servira que 6 ans sur 30. Avec cette version, comment voulez vous que les politiques acceptent de financer 3 Md€ pour 6 ans? Même si on a une perte capacitaire ça paraît économiquement raisonnable de faire une économie de 500 M€ par année indisponibilité du CdG. (en pratique le PA2 nous permettrait, quand le CdG est disponible, de déployer un 2em GAN avec moins d'avions mais suffisant pour toutes les opérations non intensives ou un gros GAN avec la totalité de nos avions embarqués pour une opération de très grande intensité avec une permanence opérationnel sur zone même pendant les phase de ravitaillement) Pour voir l’efficacité d’un PAL, il faut le voir avec les autre équipement de la marine. Je vous propose une étude de notre aéronavale avec et sans PAL. Les prévisions pour l’aéronavale de 2015 sont Version pessimiste : 1 PA 50 rafales M (- 500 millions par rapport à ce qui est prévus) 3 E2C Et ça permet de déployer 1 GAN avec 30 rafales et 2 E2C pendant 80% du temps (en pratique ça fait même moins vu que je n’ai compté que les grosses indisponibilités mais les autres peuvent être annulé ou repoussé si la situation militaire l’exige) Version réaliste : 1 PAN 1 PA2 (+ 3 Md €) 60 rafales M (on pourrait passer 86 et donc + 1,5 Md €) 4 E2C (je suis optimiste et j’espère qu’on financera le 4em pour 2015) Et ça permet de déployer 2 GAN avec en tout 45 (60 si on en a 86) rafales et 4 E2C pendant 50% du temps et un unique GAN avec 30 rafales et 2 E2C le reste du temps. Version pessimiste avec un PAL : 1 PAN 1 PAL (+ 1 Md €) 60 rafales M 3 E2C Et ça permet de déployer en permanence 1 GAN avec 30 rafales et 2 E2C (avec pendant 20 à 30 % du temps une pertes capacitaire dont une réduction à 15 rafales) et un second GAN avec 15 rafales et 1 E2C pendant 50% du temps (on peut aussi préférer un BPC supplémentaire ce qui est probablement plus performant en règle général) Dans ce cas le PAL sert principalement de BPC avec pour mission secondaire de gérer un GAN donc ce n’est pas très grave s’il n’est pas optimisé pour la version PA. Il s’agira plus d’un BPC avec une catapulte. Version optimiste avec un PAL : 1 PAN 1 PA2 (+ 3 Md €) 1 PAL (+ 1,3 Md € avec système de commandement et de détection) 60 rafales M (on pourrait passer 86 et donc + 1,5 Md €) 4 E2C (avec un surcoût variable si c’est du neuf ou de l’occasion) Et ça permet de déployer en permanence 2 GAN avec en tout 45 (60 si on en a 86) rafales et 4 E2C (et pendant 50 % du temps il y a 1 GAN moins performant que l’autre) Et on a pendant 30 % du temps un PAL pour au choix entraîner des pilotes avec des alpha jet M, permettre une permanence sur zone d’un des 2 GAN si on gère 2 conflits simultanés, ou être mis sous cocons et sortir les rafales de stockés en cas de crise grave. Dans ce cas le PAL a pour mission principale de gérer un GAN mais uniquement pour des conflit de faible intensité ou pour une opération regroupant plusieurs GAN. Donc il vaut mieux faire un vrai PA mais en plus petit qu’un gros BPC avec catapulte. Le PAL a en réalité la même mission que les autres PA, mais vu qu’il ne s’agit pas du navire amiral et qu’il est en seconde ligne on peut se permettre d’avoir une efficacité plus faible surtout que ça permet de grosses économies par rapport à un vrai PA et que l’on a presque jamais 2 gros conflits. (et comme ça dans quelques années on pourra faire comprendre à nos politiques que la France a "besoin" de 3 PA alors qu'actuellement on n'a qu'un GAN pour presque le même prix) Si on ne tiens pas compte de l’escorte ni des navires ravitailleurs (je ne m’y connaît pas assez et puis on peut toujours avoir une escorte très faible ou se faire escorter par des alliés surtout pour le second GAN) ni des frais d’entretiens et d’équipage, j’ai vraiment l’impression qu’un PAL aurait un bon rapport performance/coût pour la marine en augmentant la puissance aéronavale de la marine de presque 50%. (Je parle d’un unique PAL en complément avec des PA plus gros et plus performant et non d’une marine articulé autour de plusieurs PAL) Et dans le cadre d’une marine européenne c’est encore plus performant vu qu’un GAN comprenant un PAL avec 2 E2C et des porte-aéronefs doté de F35B est aussi performant qu’un PA2 ou qu’un CdG.

Les pilotes mercenaires ont souvent des avions très vieux. Et des avions de plus de 30 ans peuvent s'acheter assez facilement pour pas trop cher. Il y a quelques temps la Suisse a vendu ses mirage 3 (sans réacteur et sans canons) au enchère. On pouvait les acheter pour un prix très faible, mais après il faut encore les armer et les motoriser ce qui peut coûter assez cher. En France plusieurs civils font voler d'ancien avions militaires à réaction (au moins des Vampires et des L-39) qui pourrait assez facilement être armé si un pays le souhaite et ces civils ne sont pas des milliardaires (juste des passionnés qui passe tous leurs temps libre et tous leur salaire a entretenir les avions pour moins d'un vol mensuel) Je crois qu'il y a aussi des mirage 3 et mirage 4 qui appartiennent à des civils français. Si on rajoute qu'aux USA ou dans les ancien pays de l'Est on doit pouvoir se procurer des anciens avions militaire encore plus facilement qu'en France, je pense qu'une organisation mafieuse pourrait facilement se procurer de vieux avions. Pour les pilotes, il y a l'Ukraine et d'autre pays de l'ex URSS qui propose des vols sur (entre autre) Mig 29 et Su27 a des civils fortunés. Donc après une bonne formations sur L-39 que l'on peut avoir en France, un pilote peut faire une dizaine de vols sur Mig 29 ou Su 27 pour devenir un mercenaire opérationnel sur avion relativement performant. Il y a quelques temps j'avais vu sur un site américains de vente d'avions, entre 2 annonces de Cessna, un Mig 29 a vendre (pour le prix il fallait prendre contact)

Ma remarque ne parlait pas de PAL mais de "vrai" PA, le CDG a coûté 3 Md d'€ mais un sister ship n'aurait coûté que 2 Md d'€ (sans les frais de développement et sans les surcoûts du à l'interruption des travaux) et c'est à peu prêt le même prix pour le PA2. Les CVN coûtent entre 6 et 9 Md d'€ c'est à dire à peu prés le triple du prix pour seulement une efficacité double (quoique ils sont conçus pour 50 ans et non 30 ans comme les PA français) La France aurait donc presque les moyen de se doter de 6 CdG si elle dépense proportionnellement autant que les américains pour sa marine (mais je n'ai pas dis qu'il faille le faire ni que ce serrait rentable ou plus performant que 2 CVN à l'américaine) Je ne suis pas de ton avis. C'est évident qu'un PAL ne vaut pas un gros PA, mais selon la terminologie américaine le CdG est un PAL (en fait c'est à la fois un CVL vu son tonnage et un CVN vu son moteur ce qui permet de le classer comme les CVN américain) et je ne suis pas sur qu'un PAL soit tellement moins performant qu'un CdG, je ne voit pas vraiment pourquoi il ne pourrait pas embarquer de rafales F3. Je reconnais qu'il ne pourra pas embarquer des E2C donc devient immédiatement moins performant que les autres PA, mais il reste au moins aussi performant qu'un bâtiment similaire doté d'avion à décollage vertical. Pour les surcoût "énormes" je ne suis pas d'accord. Un BPC coûte approximativement 300 millions d'€ donc pour 400 millions on peut avoir une coque de plus de 20 000 tonnes et de presque 250 m de long pouvant embarquer quelques F35B. Si on rajoute une catapulte comme celles utilisé pour le CdG et une piste oblique avec brin d’arrêt, ça doit être possible pour seulement 300 millions d’€. C’est donc presque un doublement du prix du bateau c’est peut-être ce que tu appelles un surcoût énorme, mais il faut regarder le prix global du GAN, donc on peut acheter des avions CATOBAR et non STOL ce qui peut permettre une économie de presque 15 millions d’€ par avions à performance équivalente. Il suffit d’une flotte de 20 avions de combat pour que le surcoût du à la catapulte et à la piste oblique soit amortie. Et ce PAL à quand même l’avantage de pouvoir embarquer des rafales et donc de permettre à notre aéronaval de s’y déployer partiellement. Si un futur président veut absolument faire des économies, plutôt que d’annuler le PA2, il pourrait se contenter de le remplacer par un PAL qui peut effectuer plus de la moitié de ses missions. Le PA2 en version porte-hélicoptère n’est pas plus performant qu’un PAL en porte-hélicoptère, de même que pendant l’IPER du CdG le PA2 en porte-avions d’entraînement permettant aux pilotes embarquer de conserver leurs compétence n’est pas plus performant qu’un PAL, le PA2 en tant que nième PA de l’OTAN déployer face à un pays ennemis offre 50% des capacité d’un PA2 vu que les E2C (y compris les notre) et autres AWACS peuvent être déployé depuis les CVN américains. Je préfèrerait largement un PAN et un PAL qu’un PAN et un projet de PA2. Dans les années 70 la marine anglaise à fait l’erreur de ne proposer que des PA de plus de 45 000 tonnes à son gouvernement et non des PA plus abordable de 35 000 tonnes comme les Foch. Du coup ils n’ont rien eu. Je ne voudrait pas que la marine française fasse la même erreur et que le programme de PA2 soit annulé parce qu’il coûte 3 Md d’€. Un PAL permettrait à la France d’avoir une permanence à la mer d’une partie de son GAN et de permettre pour un surcoût assez faible la permanence à la mer de 2 GAN dont un sans E2C pendant 50% du temps. Mais les E2C seront probablement remplacer par des V22 et peuvent être partiellement remplacer par des hélicoptères (que l’on devra emprunter à nos alliés) ou par des E3F et KC135. Un PAL permettrait aussi à Dassault de vendre des rafales M à des marines étrangères et donc d’augmenter sensiblement notre influence politique sur ces nouvelles puissances et de créer 2 sphères d’influence. Celle des américains avec F35B et celle des français avec PAL et rafales M (enfin ça pose quand le problème des catapultes américaines) Pour les pays clients, le PAL reste quand même ce qui se fait de mieux après les CVA. Un PAL équipé de rafales ou de F18/F35C est plus performant qu’un PA équipé de F35B, de LCA, Mig 29 K ou même Su 33K. Les avions CATOBAR ont une charge utile et un rayon d’action plus important que les STOBAR et STOVL (même si ce n’est pas net avec un Su33 nettement plus volumineux, plus lourd et plus cher que CATOBAR proposés) PS : je ne compare pas le PAL à un SNA, pour des missions anti-navire le SNA est infiniment plus performant, mais pour des missions contre la terre le SNA même avec des missiles modernes n’a pas du tout la même efficacité. Mais face à des bâtiments de surface un PAL me paraît plus performant en anti-navire sa portée est quand même de plus de 2 000 Km.

Non la GB a gagné la guerre grâce à ses SNA qui ont bloquer au port toute le flotte argentine et grâce à ses bombardier lourds et bombes nucléaires tactiques et ses ravitailleurs qui ont bloqués sur le continent la plupart des mirages 3 argentins pour la défense des villes. Après il y a eu une guerre avec des avions à la limite de leurs autonomie (voir au delà de la portée théorique) contre des avions à moins d'une centaine de km de leurs barques. Il y a eu d'un coté un état majors aveugle dirigé par un dictateur relativement incompétent de l'autre un état majors avec les pleins pouvoir un budget quasi illimité et l'accès aux satellites espions américains. D'un coté un pays placé sous embargo et de l'autre un pays producteur d'arme avec l'assurance qu'en cas de pertes d'un de ses principaux bâtiment il serra remplacé très rapidement. D'un coté une armé qui doit se battre uniquement pour le prestige de son pays et souder le peuple derrière son gouvernement en limitant au maximum les frais, de l'autre une armée qui doit gagné la guerre quoiqu'il en coûte (l'usage des SNLE aurait même été envisagé en cas de défaite conventionnel) PS : lors des entraînements qui ont précédé le conflit, les mirages 3 et les SEM français ont mis une raclée aux harriers et à leurs barques. Quand je dis Alpha Jet M c’est pour dire un avion d’entraînement avec un minimum de capacité militaire et un coût relativement faible, le M veut à la fois dire modernisé et embarqué et vu qu’on a de toute façon un minimum de 10 ans entre la décision de se doter d’un PAL et d’avions d’entraînements embarqué et leurs mises en service on a le temps d’en faire un avion complètement nouveau. Cet avion sera au moins partiellement français, ce qui fait qu’il est nettement mieux qu’un LCA ou qu’un A-4. Concernant le coût, moi je ne parle que de 20 (voir 30) avions pour équiper un unique PAL (voir même moins vu que je prévois de déployer des rafales M dés que la situation l’exige ou en cas d’indisponibilité d’un des 2 autres PA). Ces 30 avions ont même un coût quasi nul pour la France vu qu’ils remplacent des avions déjà existant mais loué aux USA (ainsi que leurs instructeurs) pour la formation de nos pilotes, ces avions ayant des capacités militaires nettement plus significative que les T45 ils pourraient même remplacer partiellement les rafales pour des missions d’entraînements et donc permettre aux pilotes français de voler plus en usant moins leurs rafales. Ces avions sont comme le PAL que je propose, le seul mérite qu’ils ont c’est d’exister (d’être économiquement réaliste), une efficacité réel en temps de guerre n’est pas demandé vu qu’il y a les vrai PA à coté. Et puis un Mako ou un T50 est nettement plus performant qu’un SEM ou un A-4. Et pour le prix que j’ai donné (25 millions) c’est celui d’avion neuf n’ayant pas grand chose à voir avec les alpha jet actuel mais répondant au même cahier des charges avec 30 ans d’amélioration, on ne peut pas le comparer à celui d’avions d’occasions que le vendeur a probablement reçus en cadeau.

[13] Surtout que si on y réfléchit 6 PA comme le PA2 ou le CdG ça ne coûte que le prix de 2 CVN américains. En supposant que la France dépense 5 fois moins que les USA (ce qui pourrait être réaliste si on ne regarde que notre population ou notre PIB et non le budget militaire actuel), ça reste relativement réaliste vu que les américains ont 12 PA. Mais ce serrait choquant que les français dépensent proportionnellement autant que les américains, les autres pays européens paraîtront encore plus ridicule avec même pas l'excuse de la démographie ou de l'économie.[29]

Quel droits? Je te rappelle que la France contrairement aux Etats Unis ou à la Russie est un pays partiellement américain, partiellement africain ... grâce à nos DOM TOM. Donc tous ce qui concerne un océan nous concerne en tant qu'état riverain. Et ça nous donne des droits nettement plus légitime que ceux des Etats Unis ou du Japon. (Japon dont la flotte marchande pille nos ressources poissonnière en complète illégalité) La France n'a pas forcement vocation à être un nain politique et militaire comme la plus part des autres pays Européen. Et je conteste le fait que la Russie (et non l’URSS), le Japon ou le Brésil puisse avoir une puissance nettement supérieur à celle de la France. Ils ont certes un peu plus de population mais ce n'est pas significatif et à part pour le brésil ils n'ont pas de potentiel supérieur au notre. Après pour les USA puis l'Inde et la Chine, oui on a un potentiel nettement plus faible, mais cela ne veut pas dire qu'on doit être larguer et avoir des capacité nettement plus faible. Et pour l'argent, je suis désolé mais ça ne veut pas dire grand chose. La France n'a pas du tout les moyens financiers de se payer un GAN comme ceux des américains. Pourtant depuis 40 ans et encore plus depuis la mise en service du CdG on a un GAN presque aussi efficace qu'eux. (la seule différence c'est qu'on ne peut pas lancer autant de chasseurs mais je pense qu’un CdG avec 24 rafales et 3 E2C est dans certains cas plus performant qu’un CVN avec 4 E2C et 24 F18 E/F + 12 F18C + 6 EA6B + 6 S3B)

Avec une telle flotte tu te prépare une flotte à la chinoise. Beaucoup de bateaux, "consommable" en temps de guerre. Et pour peu que ce soit un conflit de grosse intensité (type Malouines) on doit s'attendre à des pertes assez énorme. D'ailleurs tu pourrais presque supprimer les SNLE et ASMP et augmenter de presque 50% nos capacité militaire classique à budget constant. Quoique je voudrais pas être à la place de nos ennemis dans ce cas. 1) ils nous attaquent et annexe un de nos DOM TOM 2) au cours des 18 mois qui suivent nos ennemis dépensent une fortune en équipement militaire divers pour défendre ce territoire fraîchement conquis. (et nous aussi Dassault livrant 50 rafales M) pendant ce temps là on se plaint à l’ONU et c’est tout donc l’ennemis s’endort. 3) Le CdG arrive à la tête de presque toute la flotte française et détruit la totalité de la force aérienne du pays concerné ainsi que la totalité de la flotte. Et ce quel que soit le pays. Très peu de pays sont capable d’affronter une flotte de 30 avions de combats extrêmement moderne et dont les pertes sont remplacer dans la journée qui suit (je ne suis pas sur que la france en face partie si on ne tiens pas compte de son industrie de défense). Et pour ceux dont c’est le cas, il s’agit de nos alliés ou de cibles pour nos SNLE et ASMP donc un conflit avec eux paraît impossible. Pour la France, je ne vois pas du tout l’intérêt de se doter d’une grosse flotte de second rang. A mon avis les PAL ne peuvent être intéressant (en temps que navire de première ligne) que pour des « petits » pays voulant se doter d’un GAN. Les PAL ne seront pas plus performant que des portes-aéronefs utilisant des F35B vu qu’ils seront trop petit pour embarquer des E2C. Et pour un coût global du GAN au moins équivalent (prix du PAL plus important que celui d’un porte-aéronef mais prix des avions plus faible) Ces PAL étrangers n’ont pas forcement besoin d’être si peu cher, un prix réel d’1,5 Md€ me paraît assez concurrentiel s’il a une catapulte pouvant lancer des avions de la catégorie du rafale (on parle d’un projet qui serrait au moins en partie utilisé par la France donc je ne tiens pas compte des LCA ou J10) et un hangar pour une vingtaine d’entre eux. (c’est approximativement le prix du Cavour, pour un PA ressemblant à un Foch avec les catapultes de CdG donc ça me paraît réaliste) A mon avis pour la France un PAL peut être utile mais surtout pour des missions d’entraînement ou pour des missions politiques. Son aviation devant être principalement composé d’avions d’entraînement pour limiter les coût. Il ne serra équipé de rafales que quand un autre PA comme le CdG n’a pas assez de place dans ces hangars pour embarquer ce dont il a besoin pour sa mission, les 2 PA étant réunis dans une même task force, ou alors juste en très faible quantité (3-4) pour avoir la même efficacité que les micro escadrilles de l’AA actuellement déployé en OPEX. Ce PAL ne participant pas à des missions dangereuses il pourrait être presque dénué de tout équipement d’auto défense ce qui permet d’avoir un prix de moins d’un milliard d’euros (500 millions pour une coque de 30 000 tonnes c’est à dire proportionnellement le même prix que celle du PA2 et 500 millions de plus pour des catapultes, un radar, un hôpital embarqué…) Son groupe aérien étant composé de 20 "alpha jet M" (avion d'entraînemt et multirôle légers à 25 millions) cela fait 1,5 milliard pour un nouveau GAN permettant d’effectuer la plupart des missions d’un PA classique (même pour des missions sur l’Afghanistan vu que ses avions peuvent être les mêmes que ceux des CVN à l’exception des E2C qui doivent être remplacer par un E3F et un ravitailleur lui permettant d’aller sur zone) et surtout de renforcer considérablement notre GAN en lui permettant de déployer plus d’avions (dans ce cas une task force française est aussi puissante qu’une task force américaine pour un coût nettement plus faible et une plus grande polyvalence). Et sa permet aussi de le proposer à l’export avec des rafales M.

Pour l'énergie électrique, si on se place dans l'hypothèse d'un cuirassé moderne, cela veut dire que le cuirassé est doté d'un réacteur nucléaire qui lui permet une vitesse d'au moins 33 kt pour accompagner un CVN et une vitesse supérieure pourrait même être sérieusement envisager vu qu'un cuirassé n'a pas vraiment besoin de frégates d'escorte et cela lui permettrait d'éviter le combat ou tout au moins de choisir quand doit avoir lieu le combats. Mais bon, ce qui me déçoit c'est la portée de l'artillerie. Même 180 km, ça reste peu comparé aux missiles. Ce qui fait qu'une simple frégate peut avoir une porté supérieur à l'artillerie d'un cuirassé. Donc pour les batailles navales le cuirassé ne pourra pas se servir de son artillerie et devient l'équivalent d'un croiseur lance-missiles avec un blindage renforcé. Et puis 180 km pour un appuis des troupes au sol, ça se limite à une zone situé à moins de 150 km des côtes (le cuirassé ne peut quand même pas s'échouer sur une plage)

Je crois que c'est vrai, sous certaine conditions. A basse altitude et à faible vitesse (probablement moins que 500 km/H) les F14 et F15 sont relativement inadapté contrairement au A10 qui est fait pour ça. Jusqu'à une certaine vitesse et en dessous d'une certaine altitude les A10 sont plus performant pour le dogfight au canon. Mais si un F14 ou F15 devait affronter un A10 au canon, il aurait tout intérêt soit à l'éviter soit à choisir une autre tactique que le dogfight (avec sa vitesse plus élevé, c'est normalement le F1X qui impose ses conditions pour le combats) Et puis les F14 et F15 ne sont pas vraiment réputés pour leurs qualités de dogfighter. Rien que des F5 sont suffisamment performants en dogfight canon face au F14.

A quand un décollage de rafale M avec fusée JATO? [08]