PGM

Peut etre parce que les 2 pays les plus en pointe dans le combat pour le Darfour, israel et les USA, ne reconnaissent meme pas la CPI. Mais aussi sans doute parce qu'il est plus simple de poursuivre Omar al Bachir que georges Bush ou olmert...qui meriterait bien d'être également jugé. La russie, sans doute en raison de la tchetchenie.... S'il y a un tel tollé, c'est aussi sans doute que les chefs d'etat meritant la CPI sont nombreux, et qu'à l'evidence cela touchera d'abord et uniquement les chefs d'etats des petits pays, des pays pauvres, et des pays que l'on aura décider en vertue de je ne sais quoi, d'inscrire sur une liste noir, ou un axe quelconque. Il n'y aurait sans doute pas de tollé si tout le monde augurer de l'equité de cette cour.La CPI est clairement ressentie comme un nouvel elements d'hegemonie de l'occident à l'egard du reste de la planète. Pour donner de la crédibilité a cette cour, il aurait fallu commencer par Bush. PGM

Ce qui va de facto conduire à la solution de l'état bi-nationale. Donc à terme, soit : - Israel en tant qu'Etat des juifs disparaitra, soit - Israel se muera en Apartheid. Je ne vois désormais plus d'autres solutions. Il y a quelques jours, je demandais à Yoram, quelle etait la proposition de sortie de crise proposé par israel, dorénavant, nous avons la réponse. PGM

Bah oui ! pour mémoire, la France et la Grande bretagne on tracés des frontières à la règle et ont décolonisés. Ni l'irak, ni la syrie, ni la jordanie, l'inde ou l'algerie n'ont fait l'objet d'une décision de l'ONU pour accéder à la souveraineté. Rare sont les pays dont la création et la souveraineté tient d'une décision de l'ONU. Attention, ça n'a rien de péjoratif, au contraire. Loin de moi l'idée de remettre en cause l'existence d'israel. nota: le koweit est aussi une création de toute pièce, mais une création de la GB et non de l'ONU. PGM

C'est bien ce que je dis, entre l'occupant et l'occupé, l'opinion tranchera toujours en faveur de l'occupé, meme si celui ci n'est pas clean. David sera toujours pardonné pour ce qu'il fait à goliath.. Je te rappelle que le hamas etait près a la trève si Olmert n'avait pas posé la liberation de Shalit comme condition. Ce qui a conduit le 1 er conseillé d'Olmert (Gilad) a être démis de ses fonctions, car il consédérer qu'avec de pareilles conditions, israel insultait carrément l'Egypte qui se démène pour q'une trève aboutisse. Ca fait 5 ans qu'Abbas négocie avec israel et n'a meme pas obtenu la levé d'un seul check-points. les colonies sont passées de 250 000 à 400 000 habitants....n'est-il pas normal que la hamas considère qu'il ne sert à rien de négocier ? il n' y a pas eu un seul gestes de bonne volonté à l'egard d'Abbas...à croire que délibérement israel humilie les modérés pour n'avoir face à elle que le hamas et ainsi pouvoir justifier son intransigeance....en israel meme plusieurs vois accréditent cette thèse qui peut difficlement être réfutée. Ma crainte est qu'israel considère le processus de colonisation comme irréversibleet tente l'hypothèse du pire. Car quand on voit la difficulté a evacuer gaza, je ne sais pas comment déloger des centaines de milliers de colons. Et c'est quoi cette proposition de paix qu'olmert (sachant qu'il ne disposait pas de majorité pour la concrétisée) aurait faite ? PGM

Bonjour Yoram, Effectivement, il y a un petit problème et il porte un nom : l'occupation ! et c'est bien pour cela que sur le plan de la communication, de l'opinion publique et du droit, israel sera toujours brocardé. Et quelque soit le comportement d'israel, ce qui compte pour juger un préjudice, c'est l'evenement déclencheur. Soyons clair, je me place uniquement sur le registre du Droit, car seul lui nous permettra de sortir de ces impasses. Ca semble injuste, mais la resistance, elle, peut se permettre des actes répréhensibles, car nécessité fera toujours loi.Mettre sur un meme plan l'occupant et l'occupé est un non sens et un arguments spécieux. Par ailleurs, evitez de rapprocher ce que fait israel de ce que peut faire ou dire l'Iran, le soudan, ou le hezb, sauf a considérer que le référentiel d'israel se situe au niveau de ces pays, ce qui ne serait pas glorieux.Il faut cesser de se prévaloir des diatribes d'ahmadinedjad pour justifier l'escalade, car celui qui dans les faits (et non dans le verbe), aujourd'hui, détruit son voisin, n'est pas celui qu'on croit. Vous faites bien d'évoquer 67, car au sortir de la guerre des 6 jours, si les politiques avaient suivi l'avis de Dayan, c-a-d évacuer les territoires, ont n'en serait pas là. Quant aux manifestations, ce sont les horribles images reçues qui ont scandalisée les gens et il est heureux qu'un massacre émeuvent encore la population. A ce jour, les palestiniens et plus largement les pays arabes ont présentés plusieurs plans de paix qui s'appuient sur des paramètres communément admis, pourqoi israel refuse d'en discuter ? et qu'à t-il a proposer ? PGM

Bonjour, Je me permets une tentative d'explication : israel est une création ex-nihilo de l'ONU, mais israel pietine quasiment toutes les résolutions de cette meme ONU, voilà pourquoi l'attente vis à vis de ce pays peut vous sembler hors de proportion. Ceci dit, si israel se conforme à la légalité internationale, je peux vous assurer qu'il n'aura plus besoin d'entretenir une puissante armée. PGM

Et pour compléter, je dirais que les Russes n'ont pas oublié l'aide substantielle qu'israel a apporté à la georgie..... Assez bizarrement c'est après le coup de main aux georgiens, que les russes ont annoncé l'installation des S300 en Iran. Les russes sont de bon stratèges et utilisent le créneau anti-aériens ou ils excelent pour emmerder l'axe du bien. Israel a intéret a de bonne relations avec la russie, dans le cas contraire il se peut que d'efficaces armes anti-chars se retrouve par iran/syrie interposés entre les main du hezbollah/hamas. Israel ne devrait pas jouer aux echecs avec les russes.. PGM

L’ancien Ministre de la Défense Moshé Arens estime que l’Iran a tiré les leçons de l’attaque sur Osirak et a dispersé ses installations à travers le pays. «Nous avons la capacité d’atteindre l’Iran, mais on ne peut attendre d’une frappe unique qu’elle puisse stopper le programme iranien», dit Arens, qui était en fonction lorsque la décision a été prise d’acheter les chasseurs-bombardiers à longue portée F-16I. Arens écarte les annonces d’une frappe préemptive israélienne «à ce stade de la partie», en maintenant qu’Israël devrait à cet instant se retrancher derrière les efforts diplomatiques. Mais comme il le souligne, une frappe unique ne parviendrait pas à accomplir une telle mission. Si Israël avait vraiment la volonté de mettre un terme au programme nucléaire de l’Iran, une attaque prolongée sur de multiples cibles dans tout cet immense pays serait nécessaire. Ce qui inclut bien entendu le réacteur de Bushehr, un site vulnérable, fixe et hautement visible sur la côte sud exposée de l’Iran. Durant la guerre Iran-Irak de 1980 à 1988, les réacteurs jumeaux ont été pris pour cibles de manière répétée par Irak, qui a bombardé six fois la centrale. Ces attaques ont détruit toute la zone centrale des deux réacteurs. Une autre cible potentielle serait l’usine d’eau lourde secrète près d’Arak, qui est nécessaire à la production de plutonium. Une troisième cible serait probablement la grande centrifugeuse à gaz de Natanz, à environ 100 kilomètres au nord d’Ispahan, sur la vieille autoroute Natanza-Kashan. Le renseignement militaire israélien appelle le site «Kashan», et il est paraît-il enterré sous plusieurs couches de béton armé. Un autre objectif serait peut-être l’Aciérie Nationale Iranienne à Ispahan, puisqu’elle est susceptible de fournir un certain nombre de produits métallurgiques liés au nucléaire. Mais une autre cible principale pourrait être le site de conversion d’hexafluoride d’uranium (UF6) au Centre de Recherche Nucléaire de Rudan, près de Shiraz. Selon l’analyste militaire Michael Knights, les cibles sont nombreuses et le secret du succès est d’identifier les plus difficiles à remplacer. «Des attaques sur des nœuds essentiels retarderaient le développement d’armes nucléaires iraniennes d’au moins quelques années», affirme Knights, un chercheur en défense à l’Institut de Washington pour la Politique du Proche-Orient. Frapper les centrifugeuses serait plus tactique que stratégique, car les Iraniens pourraient les réparer et les remettre en marche ailleurs assez rapidement. «Pour Israël, la cible la plus commode serait le réacteur de Bushehr. Il est au-dessus du sol et relativement vulnérable, car il est situé juste sur la côte. Les forces aériennes ne devraient pas trop pénétrer l’espace aérien iranien», déclare Knights. «L’installation d’eau lourde d’Arak et celle d’UF6 sont également accessibles, mais elles sont plus proches du centre de l’Iran. Bien que les défenses aériennes ont de nombreux vides en raison des montagnes, ce serait une mission très difficile. Une frappe sans lendemain serait plutôt inutile pour Israël. Imposer un retard de quelques années est le mieux qu’il puisse espérer, et le contrecoup entraînerait bien des remous dans la région ainsi qu’avec les Etats-Unis», souligne Knights. «Sans même parler des réponses directes ou indirectes de l’Iran.» Les possibilités israéliennes -------------------------------------------------------------------------------- Des personnages familiers avec les opérations aériennes affirment que si Israël lance une frappe préemptive unique, elle passerait très probablement par une route contournant la Jordanie par le sud – au-dessus des déserts saoudiens – puis débouchant sur le Golfe Persique. Ce qui exigerait au moins deux ravitaillements en vol. Mais si une attaque soutenue était choisie, il y aurait aussi l’option d’utiliser un corridor à travers l’espace aérien jordanien, voire même syrien ou irakien – tout en empêchant des missiles sol-air ou des chasseurs ennemis d’engager d’autres éléments des forces aériennes. Bien entendu, Israël préférerait frapper à partir d’un point de départ situé à l’intérieur de l’espace aérien ami de la Turquie, mais cela nécessite également une grande dextérité diplomatique. De plus, comme la plupart des cibles se trouvent au sud et au centre de l’Iran, une frappe aérienne israélienne à partir du sol turc aurait besoin de voler exactement au-dessus de la ligne de front des défenses aériennes iraniennes. «Il faut se frayer un passage», souligne Michael Knights, qui suggère une route alternative à partir de la côte érythréenne à même de supprimer 1000 kilomètres de la distance que les chasseurs-bombardiers devraient franchir. Ils voleraient au-dessus d’Oman et du Yémen, qui ont tous deux de faibles défenses aériennes, et «dont aucun n’a de raison de partager des renseignements avec l’Iran.» L’un des principaux défis pour une telle frappe aérienne n’est pas la distance, mais la capacité à maintenir le contact avec les bases en Israël. L’Iran n’est pas dans l’arrière-cour, où des jets pourraient atteindre le front en quelques minutes. Le groupe de bombardement devrait par conséquent être autonome. Giora Rom affirme que l’un des scénarios à prendre en considération est le besoin de secourir l’équipage d’un appareil endommagé. Il n’a pas détaillé la manière avec laquelle cela pourrait être fait. Mais Jane’s Intelligence Review suggère qu’Israël déploierait probablement un groupe de forces naval dans la Mer d’Arabie à cet effet, avec un navire marchand reconverti servant de porte-hélicoptères et une escorte de corvettes Saar 5. Selon la même source, les FAI peuvent mener chaque jour plus de 300 sorties d’attaque et d’escorte à très longue portée, appuyées par des avions de guerre électronique, de renseignement électronique, de ravitaillement ainsi que des systèmes aériens d’alerte et contrôle, tout en maintenant une forte réserve contre toute intervention des Etats arabes. Chaque mission d’attaque pourrait comporter l’engagement de missiles Popeye [d'une portée de 75 km, note du traducteur], de bombes à guidage laser ou électro-optique, avec une protection supplémentaire fournie par des leurres Samson. Malgré la puissance des défenses aériennes, les cibles statiques iraniennes sont pour l’essentiel impossibles à défendre contre des armes de précision larguées à distance. Le F-15I tant vanté peut également transporter, d’après certaines sources, un missile de croisière à longue portée, relativement furtif et à propulsion ramjet. Le rayon d’action standard du F-15I s’élève à 1450 kilomètres, ce qui lui permet d’atteindre n’importe quel point du Moyen-Orient et de revenir sans ravitaillement. Mais les capacités de ravitaillement en vol lui donnent dans ce contexte un rayon d’action de 4000 kilomètres. En l’état actuel des choses, seuls les 25 F-15I basés dans le Néguev sont capables de frapper l’Iran par une opération directe. Les chasseurs F-16 de tous types (A, B, C et D) devraient tous être ravitaillés – les F-16 qui avaient bombardé le réacteur irakien en 1981 n’avaient pas été ravitaillés et ont regagné la base avec leurs dernières gouttes de carburant. Mais en décembre, le premier des 100 F-16I qu’Israël a achetés pour la somme astronomique de 4,5 milliards de dollars devrait être livré. Ces F-16 améliorés auront des réservoirs orthomorphiques qui augmenteront leur portée et l’amenant à celle du F-15I, ce qui leur permettra d’atteindre l’Iran et de revenir sans ravitaillement. Selon des sources militaires, toutefois, il faudra au moins une année pour que le premier escadron de ces chasseurs-bombardiers devienne opérationnel. Source : Checkpoint online.ch PGM

Il est tout a fait possible qu'il puisse y en avoir quelques uns, mais pas de dotation officielle. C'est la meme chose avec les armes des FS ou des unités d'élites, qui peuvent parfois finir au sein de certaines unités régulières. Depuis quelques temps, certains services de l'infanterie mécanisé ont été rapatriées sur Agadir (ben sergaou me semble t-il). PGM

Et l'Iran va devenir d'autant plus important que le Kirghistan vient d'annoncer la fermeture de la base américaine, qui permettait aux USA de convoyer aide et logistique en afghanistan..... De l'autre coté, netanyahou vient de proclamer que l'Iran (ou du moins sa neutralisation...) sont la priorité d'israel. Il vient en effet d'être chargé par Peres de former un gvt.... Les USA ont donc du fil a retordre. @ Yoram Pour ce qui est de l'uranium, il y a de vrais constats d'évidences : si l'Iran mène un projet de nucléaire civil, nécessairement il doit avoir de l'uranium en quantité suffisante, y compris s'il décide de militariser son programme. Cependant, tu n'ignores pas que le niveau d'enrichissement (3% suffisent pour le civil, mais 95% sont requis pour le militaire) n'est absolument pas mentionné. A t-on des preuves que l'iran enrichi a un niveau militaire sont uranium ? NON. De plus les quelques 5 000 centrifugeuses, même si elles tourneent 24H/24, ont besoin de plusieurs mois pour produire un uranium de qualité militaire. Or ces centrifugeuses sont également controlé par l'AIEA. Donc non seulement votre article est imprécis (à escient ?), mais en plus tendencieux, dans la mesure ou sa teneur ne permets pas de tirer les conclusions qu'il souhaite nous faire admettre. PGM

Il me semblait bien avoir vu des M16 c'est un peu pour ça que je posais la question. Par contre pour les FAMAS tu m'apprends quelque chose là =)

Alors que l'iran ne possède pas encore la technologie pour élaborer une ogive, on lui prête l'intention de mettre au point une ogive miniaturisée. La miniaturation implique tout de même d'être passé par une première phase de mise au point d'un engin standard...la miniaturisation n'étant que l'étape suivante et requérant une expertise plus pointue. Tandis que là, alors que personne n'a établit que l'iran est en mesure de fabriquer une ogive standard, on pousse la diabolisation a affirmer qu'il mettent au point une ogive miniature ! c'est dire à quel point ces perses sont diabolique ! Ce n'est pas parce que la presse répète sans cesse que l'iran developpe l'arme nucléaire, que ça doit être tenu pour une vérité absolue qui ne requiert pas d'être corroboré par des éléments tangibles. Israel a prouvé qu'un pays fermement décidé a acquerir la bombe, et disposant des moyens et des hommes a même de mettre en oeuvre ce projet, y arrive. Pour autant que je me souvienne, la centrale de Dimona (ou le centre Weismann) avait meme été visité par une délégation américaine qui ne s'etait pas rendu compte que les dimensions internes de la centrale etait plus petite que les dimensions externes, et pour cause, les israeliens avaient murés la partie sensible du site (séparation d'isotopes et enrichissement d'Uraniuim). Pour la pakistan idem. PGM

Certainement d'autant moins que longtemps l'iran a collaboré avec israel y compris sur le plan militaire... PGM

Rodomontades post electorales ! Si l'acquisition de materiels pouvant nuires a israel est un cassus belli, israel doit se préparer a faire la guerre à la moitié de la planète ! question : une resistance est-elle fondée a se procurer les moyens nécessaires à sa mission ? et je ne pense qu'il appartient à israel, actuellement mise en équation pour l'utilisation d'armes controversées contre des civiles, de critiquer l'acquisition (et non l'usage) d'arme de défense aerienne. Si israel n'abusait pas de sa superiorité aerienne au liban (meme la France en a fait les frais), le hezbollah ne chercherait surement pas a acquérir ce matériel. Par aillleurs vous parliez du programme nucléaire iranienne, avez-vous des preuves de la militarisation de ce programme ? car meme les experts americains sont infoutus de l'etablir. Je sais que le mossad est performant, mais je doute pas que s'ils avaient le moindre élément de preuve, ils l'auraient etalé. Quant à parler de plans d'ogives miniatures, se serait plausible si l'iran possédait déjà la technique d'une ogive normale ! ce qui est loin d'être établi. PGM

Je dirais même que ce processus (que se soit la feuille de route ou Annapolis) est mort depuis déjà quelques années. Je ne comprend pas comment après ce qui s'est passé à Gaza, certains évoquent encore un processus de paix. nota: depuis la mise en place de la feuille de route (du quartet), la cisjordanie a accueillit 100 000 colons supplémentaire ! donc de quel processus parlons-nous. Parce qu'il y a bien un prcessus en cours, mais ne concerne en rien la paix. PGM

@ Sorpion, Voilà pourquoi je n'attend rien à court terme de cette armée : LIBYE Kadhafi veut se faire appeler "roi des rois traditionnels d'Afrique" NOUVELOBS.COM | 02.02.2009 | 14:54 Elu pour un an à la tête de l'Union africaine (UA), le dirigeant libyen s'est rendu à Addis Abeba accompagné par sept "rois" africains, vêtus de costumes traditionnels. Pour info : est-ce toi je je retrouve sur le forum forcesdz.forumactif ? Cordialement PGM

Bonjour, primo et pour en finir, A scorpion rouge, ta premiere intervention parle de la RASD comme un ETAT.Or tu le sais, il ne peut répondre a cette définition.. Sur le reste, il faut se féliciter de la volonté de l'afrique de prendre en main les opération de maintien de l'ordre (ou force d'interpositon) sur son sol. Je ne suis cependant pas optimiste sur l'efficacité de cette force, pour au moins 2 raisons : - la première est que ces forces, n'ont quasiment jamais mener d'opérations ou de manoeuvre ensemble, or ça ne s"improvise pas. L'interopérabilité entre ces armée est inexisistante. Quand on voit toute la difficulté au sein de l'OTAN de faire bossier ensemble des pays aussi différents...ça laisse présager de grosses difficultés. Le second point concerne l'approche que chaque pays pour les conflits du continent. La libye et l'Egypte ne voit pas du tout de la meme manière le conflit au Soudan. S'il faut donc internvenir au Darfour, est-ce que kaddafi acceptera que son armée s'inscrive dans une action qui est a l'opposé de son point de vu ? Rappeleez-vous de ce qui s'est passé il y a quelques mois au Darfour : il a fallu faire appel au moyen de transport de l'OTAN, car l'UA n'a pas été en mesure de soutenir son opération. Peu des pays cités, on une réelle experience dans le cadre d'opération de l'ONU, c'est dommage, il aurait peut être fallu commencer par là. Je pense notamment à l'algerie, qui a de loin l'armée la mieux pourvu de l'UA, mais n'a jamais été projeté sur un theatre hors d'algerie. Une question : quelle sera la langue usité : français, arabe, anglais ? (1 er casse tête) PGM

Perry, je souscris tout à fait à ce que tu dis. Il faut noter que la colère Turc s'explique aussi par le fait que ce pays a joué les go betwen en faveur d'israel (sur le Golan et la libération de Shalit) et qu'israel n'a pas cru utile de l'informer de leurs intentions a gaza....alors que la jordanie + egypte etaient au fait de l'intervention israelienne. A juste titre, les turcs s'estiment comme les dindons de la farce, et se demande meme s'ils n'ont pas été utilisé..... Je trouve dramatique pour israel de se mettre à dos le seul partenaire qu'il a dans cette région. Partenaire qui lui accordait le droit d'entrainer son aviation dans son espace aerien. Il y avait eu un premier accrocs s'agissant de l'aide qu'israel apportait aux Kurdes. Je crois qu'israel ne mesure pas ce qu'il fait. Le comportement d'Erdogan est digne et son geste le grandit. PGM

Israel possède une capacité de seconde frappe. Les 3 sous-marins acquis auprès de l'allemagne (post guerre du golfe) ont été équipés pour pourvoir assurer le tir de missile à charge nucléaire. Cette capacité de seconde frappe est estimée à environ 20 missiles. PGM

Un journaliste israelien (d'haaretz) a posé la question suivante à un officier : "Si un assassin prenait votre famille en otage tout en tirant sur la police, seriez-vous pour que la police bombarde votre domicile afin de s'assurer que le preneur d'otage ne nuisent plus>>. L'officier n'a pas répondu. Et je pense que c'est à cet aune qu'il faut juger du bon sens d'une riposte : se mettre à la place de l'autre. Donc quand israel dit que le hamas prend la population en otage (ce qui est sans doute vrai), est-il légitime pour neutraliser l'assassin, de tuer également les otages. Parce que a Entebbe, tsahal a su pour sauvegarder les otages, faire preuve d'intelligence. PGM

Ci dessous le lien vers le document de la CIA. http://www.sahel-intelligence.com/fr/docs/doc7845.pdf wikipedia fait une présentation interessante du conflit. Cdt

Bonjour, Je ne suis pas expert, mais selon ce que j'ai pu lire, historiquement, les tribus saharaouis (nomade) se déplacaient dans la zone sahara occidental et mauritanie (ou vie une importante communauté de souche arabe (maures)). Consécutivement à la marche verte et au départ des espagnoles, les marocains ont convenus compte tenu des 2 revendications, de se partager le territoire. Ce qu'il faut savoir, c'est qu' a un moment donné, pour résoudre le conflit, Alger aussi a proposé au maroc de partager avec lui le SO (un document de la CIA etablit cet etat de fait), d'ou le refus du maroc de souscrire à la position algerienne... PGM

@ scorpion, S'agissant du pétrole, mon affirmation est contenu dans ta source : il ne s'agit que d'exploration. Et cela ne prouve rien, puisque le maroc explore depuis 40 ans, sans trouver de pétrole.. Si le maroc et le polisario n'ont jamais pu tenir de referendum (qui a été accepté par hassan 2), c'est qu'ils ne sont jamais tombés d'accord sur le collège électorale. Le maroc souhaite la participation des saharaouis du maroc (appartenant aux memes tribus que celles des camps), que lui refuse le polisario, qui lui, souhaite que seul les personnes faisant partie du recensement espâgnol de 1974 puissent participer au vote. Les memes causes produisant les memes effets, la solution d'un nouveau référendum, c'est la promesse d'aller droit dans le mur. il faudra donc trouver d'autres pistes, et, la proposition marocaine en est une. Nota: la proposition marocaine est simple : a part les fonction régalienne (defense, police), les saharaouis, disposant de leu propres instances (parlement), décideront de tout le reste....ça mise à part, le maroc n'a rien a offrir. PGM

Bonjour, Personne ne dit que c'est la longue histoire du maroc qui lui donne des droits sur ce territoire ! J'ajoute que la durée d'existence d'un pays ne creer ni n'ote aucun droit.Et ne doit pas non plus être source d'une quelconque fierté... Par ailleurs le droit seul ne suffit pas a créer une légitimité : prenez Guantanamo, les USA dispose bien d'un contrat de concession de 99 ans...et pourtant Cuba est fondé a réclamer ce territoire. Bcp confondent droit et legitimité. Mais revenons au pb qui nous interesse, comment faire pour résoudre le pb de manière réaliste ? PGM

Par le Traité de Fès (arabe : معاهدة فاس), signé le 30 mars 1912, le sultan Abd al-Hafid abandonne la souveraineté du Maroc à la France, faisant du pays un protectorat. Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_F%C3%A8s On parle bien de SOUVERAINETE, ce qui renvoi de facto à la notion d'ETAT (car qui dit souveraineté, dit territoire et pouvoir défini....) PGM