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Eau tarie
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Messages posté(e)s par Eau tarie
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J'aurais tendance à limiter les moutons à 5 pattes qui ne servent à aucun autre navire. Foutons notre fric ailleurs.
Le CdG était petit et en avait besoin, certes.
Si on part sur un gabarit proche des US, indirectement on bénéficie de leur retex.
Restons sur du classique, même si c'est un peu moins "parfait". Arrêtons de vouloir faire les bons élèves pour avoir 20/20.
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Il y a 9 heures, Boule75 a dit :
Un conflit frontalier Thaïlande - Cambodge récent ? Je découvre...
Il y a 9 heures, g4lly a dit :C'est un vieux différents qui date de la décolonisation et qui revient sur le devant de la scène de régulièrement. Différents territorial sur le complexz religieux de Preah Vihear.
Rien n'est vraiment réglé mais les forces en présence ne sont plus concentrées dans le coin.
Je savais vaguement que c'était une zone de tension.
Je ne pensais pas qu'ils échangeait des tirs d'artillerie lourd ! -
Un des 'problèmes' du prepreg, c'est justement la conservation.
Un truc genre 6 mois à-18 degrés pour bloquer la réaction.
La tentation d'utiliser des produits périmés de peu doit être parfois grande...
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il y a 12 minutes, g4lly a dit :
Les fibre correctement tissées et noyées dans la résine proprement reprennent bien les efforts de compression.
Les fibres reprennent plus naturellement les efforts en traction. Mais dans un usage classique sandwich il y a forcément une face qui reprend en traction et l'autre qui reprend en compression.
La question c'est surtout, quand la masse n'est pas un problème et que la forme et simple pourquoi choisir une structure en composite plutôt qu'en métal...
On maîtrise bien plus facilement la fatigue des métaux que celle des composite synthétique.
Il aurait été infiniment moins cher de faire le tube en carbone qu'en acier ou titane? Étrange.
Parceque c'est pas facile de flotter figure toi. Les mousses classiques et tous les réservoirs d'air c'est la grosse merde à 500 bars.
Du coup tout le monde utilise des mousses syntactiques.
CitationUne mousse syntactique est un matériau composite cellulaire, constitué d'une matrice dans laquelle on a injecté des microsphères creuses, par exemple en verre. Pour le cas d'une matrice polymère (« matière plastique »), on peut par exemple employer le polyépoxyde, le polyester, le polyuréthane ou le polypropylène. Ce matériau est utilisé dans certains véhicules maritimes, sous-marins, aérospatiaux et terrestres
Et devine quoi ? ça coute très cher.
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il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :
Les touristes étaient prévenus dès la première page du contrat qu’ils risquaient la mort. Ce sont les proportions de cette probabilité qui restaient mystérieuses… et pour cause : OceanGate avait soigneusement évité de mesurer ce risque. Si tu regardes les vidéos promotionnelles de la boite, c’est l’aventure scientifique qui est vendue, le rôle pionnier des clients. Et le patron répétait à l’envie que celui qui n’accepte pas une part de risque doit rester couché le matin…
(...)
Il semble que pas vraiment, au moins quand à la forme de la cellule de vie: toute discontinuité est très fragilisante, et le carbone ne plie pas mais rompt. Si j’ai compris quelque chose le sens du tissage y est pour beaucoup, et l’enroulement façon falafel étonnant vu les buts recherchés.
Oui c'est en effet ce dont il est question. Un peu comme les effets secondaires des médocs ou les risques pour les opérations.
- Vous risquez la mort : no shit Sherlock. En traversant la route aussi.
- Comme les fumeurs : quand tu dis, 50% des fumeurs meurent d'une maladie liée directement à la cigarette. ça parle un peu plus.
- Navette spatiale américaine. 135 vols. 2 crashs. (En soit ça parait pas si mal vis à vis de la mission quand on y pense, mais c'est pas le sujet)
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Les cancers avec les espérances de vie à 5 ans...Genre Glioblastome (cerveau) , 7% de survie à 5 ans ça cause
En fait ici ce qui se passe c'est que la pression s'exerce sur l'enceinte de partout et tend à la comprimer (ça tout le monde avait compris).
Ceux qui sont calés en méca des structures peuvent sauter ces petits rappels
Donc si tu fait une tranche fine de ton cylindre qui se comporterait comme une petite poutre. ta poutre voit 2 choses :
- la charge réparti de la pression de l'eau qui lui impose une flexion (le P bleu ci dessous). On en revient au cas super usuel d'une poutre en flexion sous une charge uniformément répartie :
-Mais aussi la charge des 2 "couvercles" qui agissent comme ton pied sur une canette de coca. C'est de la compression. Sous compression les structures on tendance à flamber, en particulier si les épaisseurs sont assez fines (ici ce n'est pas le cas, mais les efforts sont énormes). Ce phénomène est quasi instantané contrairement à la flexion. On est stable et "pouf" on flambe (voir la vidéo)
C'est une chose qu'on observe "souvent" sur les réservoirs cylindriques (sachant qu'en plus il peut y avoir des effets de dilatation thermique qui peuvent venir rajouter des contraintes avec des températures et/ou des dilatation non uniformes, entrainant de la compression supplémentaire).
Le sens du tissage ne me parait pas problématique puisqu'ils alternent justement la fibre qui voit la compression en prepreg, et l'enroulement qui va plutôt stabiliser l'ensemble sur les autre directions.
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Citation
Spencer a opté pour une stratégie de stratification qui combine le placement alterné de tissus unidirectionnels préimprégnés en fibre de carbone/époxy dans le sens axial, avec un enroulement humide de fibre de carbone/époxy dans le sens du cercle, pour un total de 480 plis. La fibre de carbone est du Grafil 37-800 (30K tow) de module standard, fourni par Mitsubishi Chemical Carbon Fiber & Composites Inc. (Irvine, CA, US). Le pré-imprégné a été fourni par Newport Composites, basé à Irvine, qui fait maintenant partie de Mitsubishi Chemical Carbon Fiber & Composites Inc. L'époxy à liant humide est l'Epon Resin 682 de Hexion Inc. (Columbus, OH, US). L'agent de durcissement est le Lindride LS-81K de Lindau Chemicals Inc.cals (Columbia, SC, US).
Warning : je ne suis pas un spécialiste en structure composite. J'en ai fait un tout petit peu et ensuite je m'adressais en général à des spécialistes.
Cela étant dit, si je comprends bien, c'est un assemblage multicouche de 2 process de mise en place de fibre de carbone différents.
Le drapage en prepreg (pré imprégnés en bon français) : ls ont choisi une solution sans auto-clave. Pour les prépreg je connais les OOA (out of autoclave), qui nécessite un passage au four quand même. Et à mon sens, là aussi, c'est une solution qui va dans le sens de l'économie, mais pas de la diminution des risques...
Pour ceux qui ne connaissent pas, un petit tour ici :
Donc une couche de prepreg, hop. On fait un tour d'enrouleuse filamentaire
Nouvelle couche de prepreg, nouveau tour etc.
Pour la petite histoire, CNIM SI à la Seyne sur Mer fait de l'enroulement filamentaire dans des dimensions assez grandes pour les SNLE
ça ressemble à ça :
https://cnim-groupe.com/sites/default/files/fichiers/defense-et-securite/50ansdissuasion.pdf
Mais il est évident que niveau pression ce n'est dans le même registre...
Pour revenir au Titan, le process est "astucieux", mais est ce qu'il y a un gros historique là dessus j'en doute. Même si pour les prepreg out of autoclave, les choses commencent à être bien maitrisée a priori voir : https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1359835X14003108.
Mais là, entre le process sur une très grande pièce, l'épaisseur totale etc. j'ai l'impression que pour une pièce qui en cas de défaillance a un impact dit "catastrophique" (décés de l'équipage) on est parti sur des choix audacieux. Après les environnements difficiles via explorateurs, permettent de progresser et repousser les limites. J'espère que les "touristes" étaient mis au courant du niveau de risque des choses.
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il y a 6 minutes, ARMEN56 a dit :
Le cylindre composite s’est désolidarisé de la coupole titane et vu qu'une partie de la bâche est plaquée dans l'ouverture avec le vent ; le hublot n’est plus à poste ..
Après, avec l'onde de choc de l'implosion, il peut se passer plein de choses.
Pour faire la chaine des causalités, c'est toujours la merde quand ya bcp bcp de grabuge.
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Il y a 4 heures, g4lly a dit :
Une question bête ... mais pourquoi la structure porteuse en carbone était elle en dehors de la structure d'étanchéité en métal?
Si on m'avais demandé de faire un tube étanche résistant à la pression, j'aurai plutôt fait l'inverse, un manchon métallique externe, dans lequel vient se glisser un manchon structurel en carbone
Le fait est qu'à 6000m (600 bars) la structure qui voit le delta de pression, se comprime de manière SENSIBLE.
Sur le Nautile par exemple, la sphère est "dans" la structure tubulaire. Et en se contractant, ça ne pose pas trop de problème.
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Il y a 2 heures, Ardachès a dit :
… J'entends ce que tu veux dire mais je pense que le retentissement et l'impact de ce drame, qui plus est chargé symboliquement puisque lié au Titanic, va profondément modifier les us et coutumes qui avait trait jusqu'a ce jour.
Plus aucune compagnie d'assurance, plus aucun armateur et -sans doute- plus aucun "client" ne voudront prendre de tel risque !
La preuve, beaucoup pensait qu'il n'y aurait pas d'enquête vu que la cause de l'incident est assez évidente (dans les grandes lignes) et pourtant les U.S. en lancent une avec tout ce que ça peut impliquer en terme de responsabilité (Certains doivent se faire tout petit en ce moment).
A mon avis, il y aura un avant et un après … et c'est tant mieux !
Tout est là !
C'est d'ailleurs comme ça que sont nés les sociétés de classification type BV ou autre.
En cherchant des moyens de "garantir" la qualité de l'embarcation pour assurer la cargaison dans le commerce par navire.
Mais si tu t'appelles James Cameron, que tu fais ton sous marin sur fond propre, et que tu plonges avec des amis qui signent une décharge. Je vois pas comment tu vas pouvoir interdire la chose...
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Le 27/06/2023 à 16:36, Ardachès a dit :
On peut raisonnablement penser qu’il sera désormais impossible à une société comme Ocean Gate de plonger sur n’importe qu’elles épaves sans que leur sous-marin soit dûment homologué pour … En gros la fin de la récréation pour les « geotrouvetout de pacotille »
Primo dans les eaux internationales, pour interdire la navigation / plongée c'est pas simple...
Secundo, dans quelle enveloppe juridique tu te places ? Si c'est un navire, tu peux "choisir" ton pavillon. A l'image de ce qui se fait sur les yacht et les navires de la mar-mar. Avec les histoires de pavillon de complaisance etc.
Si tu es un navire Français, c'est les Affaires maritimes qui te délivres tes papier pour avoir le droit de naviguer.
Les Affaires maritimes sont compétentes en sous marin de grandes profondeurs ?
Approuvé par une société de classification IACS ?
Pourquoi pas. En cherchant (et contrairement à ce que j'ai pu dire dans le sujet plus en amont), il y a chez BV par exemple la NR 535 qui couvre les sous marins : https://erules.veristar.com/dy/data/bv/pdf/535-NR_2016-09.pdf
Mais dans les textes qui regissent la navigation internationale, les sociétés de classification ne sont pas obligatoire. C'est le pavillon.
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Pour CELESTE : je n'aime pas trop l'idée d'avoir tout centralisé dans un seul satelitte, à l'heure ou on sait plutôt assez facilement les atteindres avec des missiles, et ou on commence à savoir bien les abimer avec des Laser.
Flore me parait plus "robuste" pour cela. Mais peut être que je me trompe et qu'avec un seul gros on peut mettre du carburant et manœuvrer mieux en anticipant detectant une menace ?
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Peut être que la fusée est issu du programme Troposhère de Keka Aerospace.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Keka_Aerospace
https://www.youtube.com/watch?v=1SPuoHayKts
Révélation
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il y a une heure, Bechar06 a dit :
Oui menaçante : c est le mot qui convient comme le choix de l heure ! Belle démonstration du savoir faire français ! Avec un engin qui ne doit pas être très gros , qq dizaines de centimètres ?
Un peu plus gros non ?
Une MIRV fait environ 1.5/2m, certe pas mal pointu.
Après ça dépend si on est supposé être à l’échelle 1 sur ce test.
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il y a 7 minutes, christophe 38 a dit :
je partage ce point de vue (nous cotoyons, aussi, en plongée, des bouteilles en alu et composite...
c'est à dire que la sphere d'étanchéité est en alu et, pour remplacer l'épaisseur du métal, il y a des enroulements composites qui assurent la tenue à la pression interne (puisque là, c'est le contenu qui est soumis à 300 bars en pression de service et dans les 600 en pression d'épreuve (tous les deux ans).
des radios sont effectuées en cas de doute (délaminage) par les centres de requalif..
je dirai qu'elles ne vivent pas longtemps (moins de 10 ans) ces bouteilles
Et en plus, c'est "plus facile" de résister à la pression intérieure car tu n'as quasi pas de problématique de flambement en compression sur de grandes surfaces.
Quand t'es en "pression" négative (terme pas très rigoureux j'en conviens, mais on se comprend j'espère
) là tu cumules les emmerdes !
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Je me rends compte en relisant le message d' @ARMEN56qu'en fait c'était une structure assez monolytique. Supposément en 5 pouces d'épais.
Donc pas d'anneaux...
mais , plus c'est épais, plus il y a de risque de "malfaçon"
Et en général encore plus difficile à contrôler...
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C'est tout le problème des composites du type à date.
On a plus de mal à vérifier une fois qu'on a fait le boulot qu'il est "sans défaut inacceptable". Et idem sur sa durée de vie.
Avec du métal, tu tires tes radios, tu fais tes ultrasons, si c'est de l'acier, tu fais de la magnétoscopie. Et on a un rex enorme sur comment le faire, ce qui est critique ou pas etc. 200 ans d'études et d'analyse de la mécanique des métaux.
ça ne veut pas dire qu'on ne saura pas faire, mais aujourd'hui, c'est plus nébuleux sauf à déployer des moyens énormes.
Sur une coque de navire, c'est moins grave. Si tu "casses" des raidisseurs, tu perces normalement pas la coque, et tu peux réparer ensuite, même si c'est pas génial on est d'accord.
Donc tu le fais pour gagner du poids (en général), mais derrière tu es obligé de prendre des plus grandes marges de sécu. Du coup au final le cout explose et le bénéfice est moindre.
Je n'ai pas vu la structure "en anneau" du cylindre. On nous montre un caisson de type "lisse" à l’intérieur, mais le truc est forcément raidi en anneau ou équivalent. Mais je serais curieux de voir la gueule des liaisons entre la surface principale et ces anneaux.
Si je devais partir sur une hypothèse, c'est une amorce de délaminage à la liaison, la fonction raidisseur disparait petit à petit sur un anneau de plongée en plongé. Mais cette fissure reste invisible dans sous le raidisseur en oméga, à la frontière du "tube". Et à un moment, longueur de flambement ou flexion selon la configuration double. Du coup si la marge est juste correcte avec tous les anneaux, paf on passe "immédiatement" du côté obscur de la force...
J'ai piqué les images ça et là pour illustrer. ça parle structures soudées, mais le principe ressemble, même si en composite on utilise plutôt des omégas.
Un peu de la Nasa aussi :
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il y a une heure, Heorl a dit :
C'était juste une argument de pub mis en avant précisément par la plus pourrie des marques allemandes niveau qualité. Y'a jamais rien eu derrière.
HS /
Alors là pas d'accord quand même.
Tu prends une merco "Sonderklasse" type W116, c'est quand même quelque chose pour l'époque. La 450 SEL est une incroyable caisse !
un peu plus tard, une Audi S8 Type D2 (>1996). Formidable machine aussi.
ça fait 10/20 ans que ça baisse c'est clair. Mais quand même ils ont un sacré savoir faire en Automobile, faut pas déconner.
C'est quoi les grands pays fabricant de bagnoles depuis les années 80 ? Japon / US / Allemagne / France / Italie dans une moindre mesure.
Et les plus qualitatifs au sens très large clairement Japon / Allemagne, avec un accent "haut de gamme" plus marqué pour l'Allemagne.
Donc même si je me moque souvent des proprios de VW qui croient acheter une merveille, dire que les Allemands font globalement des caisses de qualité reste vrai (même si ya des merdes dans le lot, évidemment, et que la pente n'est pas bonne). On peut débatre sur le sujet Voiture si tu veux avec plaisir.
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Comme quoi, les WE de départ en vacances, ya pas qu'en France que c'est le bordel !!!
Les Russes ne nous déçoivent jamais depuis 2 ans ! Quel sens du scenario. Des twists à gogo, jamais là ou on les attend.
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il y a 14 minutes, Joab a dit :
4) Fuire vers un pays africain pour sauver sa peau.
Et faire un coup d'état là bas
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il y a 29 minutes, Ardachès a dit :
… Oui, c'est une réflexion que je me suis faite hier soir en m'endormant … Dans le cas d'une implosion, j'ai pensé, il n'y a personne qui ait enregistré l'onde de choc (potentiellement due a la perte de contact) le dimanche après-midi ?
Évidemment que c'est bardé de capteur et pas de la gnognotte !
Hum … Après, j'ai quand même l'impression - à la réflexion - que les responsables (Navy - Coast Guard) avaient dès le début une analyse de la situation qui n'inspirait pas la quiétude !
Au contraire...
. Rien ne pressait (temporellement en tout cas...hum) vraiment du coup.
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Il y a 2 heures, Ardachès a dit :
… La Navy a entendu de façon très précise l’implosion du Titan le dimanche a l’heure où les communications ont été coupé.
Extrait du Monde
« Un système de l’US Navy aurait détecté dès dimanche un signal indiquant la probable implosion du submersible, ensuite recherché pendant quatre jours par une armada de sauveteurs dans l’Atlantique Nord, ont affirmé, jeudi soir, le Wall Street Journal et CNN. Selon une source anonyme au sein de l’US Navy, un instrument « top secret » dédié à détecter et à surveiller les sous-marins a enregistré un signal acoustique suspecté de correspondre à l’implosion du Titan quelques heures après que ce submersible fut porté disparu près de l’épave du Titanic. »
A priori, l'US Navy a été capable de donner des infos assez précises 'en 3D' sur la position "du bruit".
Par contre de ce qu'on comprend "ce qui a été mesuré" ne permettait pas d'être "sur" de ce qui s'est passé.
Il doit y avoir de bouées d'écoute qui triangulent au quart de poil.
Les sous marins Russes (et les autres) doivent être bien suivi dans ce coin...
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A priori debris trouvés
Et ça serait des pièces du submersible.
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il y a 13 minutes, christophe 38 a dit :
j'ai "critiqué" une citation que tu avais relayé, pas toi (j'allais écrire "surtout pas toi")
merci de tes contributions.
Et tu as raison ! Parfois en allant vite, ou parcequ'on est pas assez expert on se laisse aller à l'approximation. Et c'est très appréciable que qqun prenne le temps pour préciser le bon vocable
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il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :
je ne rale pas, mais, des ballasts, ce sont des cuves qui se remplissent d'eau pour alourdir le submersible et le faire couler et dans lesquels, l'équipage injecte de l'air (contenu dans des grosses bouteilles sous pression) pour chasser l'eau et alleger le sous marin, pour le faire remonter.
on ne largue pas des ballasts, on largue du lest.
Tu as raison. Je voulais parler des lests.
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) là tu cumules les emmerdes !
. Rien ne pressait (temporellement en tout cas...hum) vraiment du coup.
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Le successeur du CdG
dans Europe
Posté(e)
tu es pointu sur le sujet
?
En vérité il n'y a pas de différence significatives sur les longueurs d'ondes. La différence principale se fait sur une plus grande proportion de houle "extrême" en amplitude. Autour de 20m. Dans ces conditions, tu feras pas de manoeuvre sur pont.
Mais les scatter diagrams sont très proches => https://cradpdf.drdc-rddc.gc.ca/PDFS/unc362/p813297_A1b.pdf (page 7)
Donc quand tu vas mettre au point ton seakeaping via tes formes de coques + système de stabilisation, ça changera quasi nib.
D'ailleurs l'IACS se sert de l'Atlantique Nord comme référence pour le design de tous les navires.
Cela se passe via le Rec 34 qui a été mis à jour très récemment : https://iacs.org.uk/download/1978
Donc que les US se soient servis des infos Pacifique Nord, assez logique. Que ça change vraiment les choses, j'y crois pas du tout.
Et d'ailleurs, si tu veux faire un navire "océanique", il doit pouvoir opérer partout (Pacifique, Indien, Atlantique) et donc il te faut une réponse statistiquement efficace dans tous les cas.
Tu noteras que dans le doc que je t'ai donné ils ont crée un modèle d'océan synthétique qui est utile dans les bassins pour gagner du temps justement.