johnsteed

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  1. J'ai vu passer ça: http://www.opex360.com/2020/09/24/les-deputes-insistent-pour-recreer-une-filiere-francaise-de-munitions-de-petit-calibre/ Ca fait longtemps que cette histoire m'inspire le raisonnement suivant. Je profite de l'actualité pour vous le soumettre. Il y a quelque chose dans cette histoire que je ne comprends pas, peut être parce qu’il me manque des données. Je serais très intéressé si quelqu’un parmi vous pouvait m’éclairer. Nous sommes un pays ou les coûts de productions en général (impôts, taxes diverses, prélèvements sociaux….) sont plus élevés qu’ailleurs. Simultanément notre pays consomme un quantité de munitions de petits calibres plus importante qu’un pays comme la Belgique par exemple, mais on pourrait en citer d’autres. Or ces pays produisent ces munitions de petits calibres pour eux et pour l’export. Si je me livre à une petite estimation à la louche des ordres de grandeurs en présence, je fais le constat suivant: - Le ministère de la défense, ou l’état pour faire simple, achète disons une base 100 de munitions à un pays lambda. Une partie de cette somme est utilisée pour produire les munitions et le reste est versé en salaires des employés et en taxes et impôts divers dans ce pays lambda. Donc une partie des montants dépensés va suivre le cycle économique propre à ce pays. Notre commande contribue ainsi à faire tourner le système économique de ce pays lambda. D'une certaine manière quand nous achetons, nous votons pour le système économique du pays producteur. La base 100 de départ se décompose en d'une part qui nous revient en termes de valeurs des munitions et la part qui fait tourner la machine industrielle. - De la même manière, lorsque l’état passe une commande à une entreprise française, il y a deux étapes. La première concerne la mise en place de l’appareil de production, dont j’ai cru comprendre qu’il existe des fournisseurs français, mais qui n'intervient qu'une fois. La seconde est similaire à la commande passé pour le pays lambda. Sauf que dans ce cas, les employés payent des impôts en France, consomme leur nourriture et le reste, donc paye la TVA essentiellement en France… Comme le taux de prélèvement dans notre pays se situe autour de 50%, nous nous retrouvons avec ~50% qui retourne à l’état. Mais en plus, on a fait tourner des commerces dans notre pays, donc nous maintenons une activité, une consommation « de vie de tous les jours » supérieure à ce que l’on aurait eu dans le premier cas. Puisque notre pays est plus cher que le précédent, il nous faut dépenser une base disons 200 pour que la commande soit honorée. Mais avec toutes les retombées et surtout l’avantage de faire passer un système du mode chômage au mode « l'activité tourne » donc on dépense et on contribue à faire tourner notre système, j’ai du mal à m’imaginer que ce ne soit pas intéressant. Naïvement, mais même si je m’intéresse à l’économie je n’en suis pas spécialiste, il m'apparait que même avec des coûts de productions supérieurs, notre économie s’y retrouve encore tant que l’on reste en dessous d’un seuil de différentiel de compétitivité. Je ne sais pas si les détails de ce calcul existent et sont disponibles au public. Mais quand on prend en compte tous les bénéfices économiques au sens global (sans tenir compte des arguments d’indépendance nationale à ce stade) j’ai du mal à imaginer que l’on soit perdant. D’une manière générale, mon impression, sans doute fausse du coup, c’est que nous avons pratiquement toujours intérêt à garder chez nous les industries même peu profitables (sans aller jusqu’à produire des T-Shirts…) surtout quand nous consommons nous même une grande quantité. Ca permet de donner des emplois à des personnes peu qualifiées et nous restons présents sur des marchés. Sans parler des perspectives pour prendre notre part du gâteau à l’export. Et le jour où une évolution technologique se présente, nous n’avons pas plusieurs trains de retards irrattrapables sur la concurrence étrangère. Si je résume, il faut être présent, même à faibles bénéfices, sur le plus de marchés possibles. Comment réfute t on ce point de vue ?
  2. Je pense que vous avez raison mais je voudrais apporter une petite précision. Je n'imagine pas que l'on puisse modifier la "signature de base" d'un aéronef ou même celle acoustique d'un navire qui est un peu comme son ADN. En revanche, on peut la brouiller en temps de paix et supprimer ce brouillage quand ça devient vital. On est davantage dans du masquage, maquillage, camouflage que dans de la transformation pure. J'espère être assez clair car la nuance est faible mais significative sur le plan technique. Tout se passe un peu comme dans une partie de poker. Il y a le jeu que dont on dispose dans un premier temps et le bluff qui relève du pari des futures cartes que nous même et l'adversaire recevront. Ensuite la redistribution partielle du jeu révèle les possibilités de chacun. La nuance entre la réalité et la métaphore, c'est qu'il nous est possible de construire donc de connaître nos futures cartes (dès la conception de l'avion) avant de les dissimuler. Et comme l'adversaire en fait autant, il apparait que la part du renseignement est cruciale. Un conflit est avant tout une guerre de l'information.
  3. Il y a une autre phrase très intéressante. Rien de nouveau mais c'est le genre de chose dont on ne parle pas souvent dans la presse, même spécialisée.
  4. Oui, j'ai volontairement simplifié à l'extrême pour isoler les paramètres les plus saillants sur lesquels on peut jouer en expliquant que la poussée vient de la dilatation des gaz qui vient de la température.... Je fais référence à l'équation d''état. Peu importe ce qui produit la chaleur, c'est l'augmentation du volume qui au final produit la poussée. Et le carburant n'ai rien à faire à ce stade, ce serait une résistance électrique ou autre chose, ça n'y changerait rien. La technique actuelle ne permet pas d'aller au delà des 2010*K, donc.... La compression permet aussi de maintenir la performance en haute altitude.
  5. Il y a quelques semaines, certains d’entre vous m’ont demandé sur le forum ou par MP de détailler comment j’avais procédé dans un post pour évaluer des possibles caractéristiques du NGF, comparaisons avec d’autres appareils (F15, Su57…). Pour éviter d’avoir à répondre séparément à tout le monde, je me suis permis de réaliser un document qui je l’espère conviendra à tous. A ma connaissance, il n’a pas encore été publiquement établi avec exactitude futur rôle du NGF. Ca fait surement l’objet de réflexions, enfin j’espère. Sera-t-il le descendant de ce qu’à été le Mirage 4 à savoir la dissuasion à longue distance plus de l’air sol classique à longue distance avec des capacités de supériorité aérienne ? Sera-t-il un omnirôle destiné à remplacer le Rafale ou à le compléter en étant au Rafale ce que le F15 est au F16 ? Je vois 3 possibilités: A - Le NGF remplacera à terme le Rafale. Ce sera un Rafale plus gros et plus moderne. Un Omnirôle héritier façon Rafale XL B - Le NGF viendra épauler le Rafale qui continuera d’évoluer pour former un couple équivalent au duo F15 / F16 avec des équipements électroniques communs, technologies radar identique pour diminuer les coûts, la cellule faisant la différence. L’évolution du Rafale à tout faire serait délivré de la dissuasion que l’on confierait à un NGF tout aussi omnirôle que l’on appelle quand il faut aller plus loin et plus fort. C - Le NGF viendra compléter le Rafale qui continuera d’évoluer. Le NGF tiendra le rôle qu’à joué le Mirage 4 en plus polyvalent sans être aussi omnirôle que le Rafale. Une production d’une centaine de NGF pour la dissuasion nucléaire, l`attaque au sol classique et Sead reconnaissance stratégique, missions de concert avec des drones, éventuellement supériorité aérienne, le tout à grande distance. Un Rafale omnirôle épaulé par un NGF plutôt orienté stratégique et moins omnirôle que dans l’option B proposée ci-dessus, même si la différence se situe dans la nuance. Pour schématiser, voire caricaturer, le Tactique au Rafale et le stratégique au NGF. Sur bien des aspects, je préfère l’option B qui pérennise un chasseur relativement petit pas trop cher (tout est relatif) et un plus massif mais plus cher, les deux partageant les mêmes familles de systèmes, en particulier toute l’électronique dont la part financière tend à augmenter. C’est le meilleurs rapport coût efficacité. Vient se greffer le concept de famille chère aux Airbus, Falcon et à la fusée Ariane. On hérite d’outils polyvalents pour des coûts de développements communs. Les sujets suivants viennent impacter la reflexion sur le NGF. J'y reviendrais ultérieurement car ils nécessitent des développements spécifiques. Réflexion sur le futur porte-avions et en particulier ses dimensions. L’impact des drones et autres remotes carriers dans le cadre du concept SCAF. Réflexion sur la cellule elle même. Quelques considérations des documents postés plus bas: Extrapoler un NGF depuis un Rafale 10T, revient à ajouter au minimum 400 à 600 kg rien qu'en remplaçant les moteurs du rafale par les NEFE (New European Fighter Engine) du NGF. Il ne reste plus que 1,5T au maximum pour faire gagner 1,5m à la cellule dans toutes les directions pour passer du format longueur / envergure 15m/10,50m à 18m / 14m. Donc, sauf exploit des concepteurs, le NGF opérationnel fera plus de 12T à vide. Le NGF sera navalisé. Catapulter un F15 ou l’YF23 revient à arracher le train avant et sans doute à casser la cellule en deux à l’appontage. Les performances parfois alléchantes dans un tableau sont à moduler. Pour s’en convaincre, il suffit d’imaginer un avion en balsa. Les chiffres de masses à vide attireraient probablement le regard mais l’avion s'écroulerait avant même l’étape du roulage. Pour situer, à partir de 14,5T à vide et 34,750 T de masse maximale, on est déjà au delà du F14 et du Mirage 4 qui sont quand même de très grosses bêtes. Une des manière de diminuer drastiquement le devis de masse à vide est de concevoir une variante non piloté du NGF. Cette question fera l’objet d’une réflexion indépendante. Contrairement au Rafale qui emporte quasi systématiquement du carburant en externe, le NGF est ici envisagé pour n’emporter qu’exceptionnellement du carburant en externe. Quitte à mettre du carburant en soute (interne ou conforme) si celle ci n’est pas complètement utilisée. Ainsi, la Charge Utile Max des différentes versions du NGF (8 200 - 10 500) comparable à celle du Rafale (~10 000) peut paraître faible. Mais il faut tenir compte que la charge utile du Rafale est parfois composée de 3 bidons soit 50 à 60 % de carburant (~ 3T de charges militaires) là ou celle du NGF est une charge utile militaire à près de 100 %. En conclusion, le NGF pourrait aller beaucoup plus loin, avec une charge utile militaire réelle au moins 2,5 ou 4 fois supérieure (8,2T ~ 10,5T) à celle du Rafale tout en préservant au maximum la géométrie furtive externe. Un indicateur de la performance de la cellule à tenir l’air longtemps est le rapport « carburant interne / masse à vide ». A noter qu’avec de telles motorisations la poussée nécessaire pour maintenir une croisière correspond à un % de régime sec moteur assez faible. Ce qui renforce l’intérêt d’un NEFE avec un taux de dilution max le plus élevé possible pour optimiser l’autonomie en distance ou temps. La caractéristique Longueur / Envergure permet d'estimer si la cellule privilégie plutôt la vitesse (valeur haute) ou l'endurance et la maniabilité (valeur basse) Calculer un rapport poussée /poids en conditions de combat pour un % de carburant emporté ne signifie pas grand chose car chaque cellule n’est pas conçue avec un taux d’emport de carburant / masse à vide équivalent. Il faudrait pouvoir comparer à autonomie de temps de vol équivalent. Sans quoi, une cellule qui conçu pour emporter beaucoup de carburant en interne serait désavantagée. Il apparait que la valeur de % d’emport de charge (total) constitue un très bon critère pour évaluer les qualités / robustesse / efficacité d’une cellule Les Mirage 4000, YF22, YF23 sont des prototypes non équipés. Le F22 affiche un surplus de 5T par rapport au YF22 sans doute du aux équipements. Il convient de comparer les rapports poussées / poids du NGF au F22 plutôt qu’aux prototypes. Dassault a toujours su faire des avions particulièrement robustes et légers. Les cibles de masses à vides indiquées ici en tiennent compte. Les choix en terme de configuration de la cellule peuvent jouer un grand rôle dans la performance obtenue et les choix dans ce domaine sont déterminant pour la suite. La configuration du YF23 qui en économise 2 gouvernes de profondeur par rapport au F22 (qui a un peu plus de maniabilité) influe sur le bilan de masse. Celle du X-36 se révèle également particulièrement compacte. Un réacteur est une machine thermique obéissant à l’équation d’état PV=nRT applicable aux gaz parfaits. La poussée (Volume obtenu) est directement fonction de la dilatation des gaz et donc la température max obtenue (T). Les performances du taux de compression (P) permettent compenser la chute de pression en haute altitude. A partir des données publiées, la température entrée turbine (~2100°K), on peut tenter d’évaluer certaines caractéristiques à se référant aux évolutions des autres moteurs au fil du temps. Les corrélations TeT / (Poussée / Masse) ainsi que (Poussée / Masse) / Date de conception permettent d'extrapoler un rapport Poussée / Masse compris entre 11,5 et 12 pour le NEFE. Même si on peut penser qu’une corrélation linéaire appliquée ici ne tient pas compte d’un plafonnement des performances, une estimation grossière permet de cerner les choses. La tentation de sur-motoriser une cellule est à pondérer. Oui, une réserve de puissance est toujours utile. Mais au delà d’un certain seuil, cela revient à emporter un surplus de poids inutile qui utilisé qu’occasionnellement pénalise d’un poids mort 99% du temps. Un dragster c’est super pour battre des recors mais il est incapable de prendre un virage. Le plus important c’est de faire un avion équilibré. J’ai toujours entendu dire, que l’on ne conçoit pas un avion avec des comités choisissant la meilleure aile, le meilleur moteur dans le meilleur fuselage. Le meilleur avion se conçoit comme le meilleur assemblage. C’est un tout. Une formule célèbre résume le principe: - Vous savez ce que c’est qu’un chameau ? C’est un cheval dessiné par un comité. Je n’ai pas tenu compte d’une version du M88 qui avait été proposée à l’armée de l’air à l’époque et dont mes souvenirs restent flous (je n’ai pas retrouvé les sources). En rajoutant 50Kg, on obtenait 940 de masse à vide pour une poussée comprise entre 8,5T et 9T ce qui donne un rapport poussée / masse supérieur ou égal à 9. L’armée de l’air privilégiait le meilleur compromis, la légèreté, la durabilité et un coût le plus bas possible. Les 7,5T étaient jugés largement suffisants. J’indique ce point pour montrer que techniquement on savait faire à cette époque un moteur avec un poussée / poids supérieur à 9. Edit: - J'ai corrigé quelques termes qui sont peut être mieux compréhensibles ainsi. Edit 2: - Correction d'une erreur dans le tableau. Les "longueurs" et "largeurs" des F-18 étaient inversées. - Ajout d'une ligne de comparaison / Rafale C
  6. Je trouve que vous pinaillez un peu quand même. Ce n'est pas comme si j'avais dit qu'ils mentaient. Tout le monde voit bien que c'est vrai. En outre, ce que vous dites me semble faux, en plus de l'avoir montré, ils l'ont bien affirmé, (et ils ont bien raison) et c'est sur leur site; https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/standard-f4-rafale-lance/
  7. Je me base sur la communication de Dassault qui affirme que le Rafale peut emporter 150% de sa masse à vide. Si l'on prend les chiffres, on a respectivement (C) 9850 / (M) 10196 et (B) 10450 kg de masse à vide pour un maximum de 24500 kg. Si on schématise, ça fait 10 T à vide, 25 max et 15 T de poussée. A l'origine, le Rafale visait 8,5T à vide soit 1T de plus qu'un moteur contre 9,5T pour l'Eurofighter que l'on considérait trop lourd donc trop cher pour nous. Les anglais voulaient un avion plus massif que nous. En réalité il y avait d'autres raisons mais, cette différence à servi de prétexte parmi d'autres à faire cavalier seul des deux côtés. On voit bien aujourd'hui que les deux programmes ont pris du poids. Je n'imagine pas Dassault produire un avion qui ferait moins bien que ces 150% sur le NGF. Donc la masse à vide représentera au plus 2/5 du poids total et les charges le restant, 3/5. 2/5 *32 = 12,8 et 2/5*35 = 14. On en déduit la poussée d'un moteur si l'on vise un peu mieux que le Rafale à l'origine 7,5 T de poussée pour 8,5T à vide en terme de rapport poussée / poids à vide. Voir point "1" indiqué plus haut. Initialement, je pronostiquais 12T à vide et idem pour la poussée. Mais au fil du temps, je pense qu'ils auront du mal à faire aussi léger quand je vois tout ce qu'il va falloir y mettre. Du coup, je révise mon estimation à ce que j'ai écrit plus haut. En espérant avoir été plus clair.
  8. J'ai un peu évolué concernant la cible supposée masse à vide / moteur du NGF. J'avais à l'esprit plusieurs points pour faire un simple calcul: 1 - Viser une masse à vide équivalente à la poussée d'un moteur. Ce que permet l'amélioration des rapport poussée /masse des moteurs. (On vise >10+ aujourd'hui). 2 - 50% de réchauffe max. 3 - Au moins 150% de la masse à vide comme charge utile (carburant plus emports), comme le Rafale. 4 - Un format envergure longueur 14/18 ce qui donne un gabarit Mirage 4000 / F15 / Su-57 (fourchette haute pour ce dernier) avec plus d'allongement pour privilégier l'endurance, entre autres choses. 5 - Si on respecte le point 3, on obtient 12,8 T de poussée / masse à vide pour 32 T de masse max. Et respectivement 14 T pour 35 T de masse max. 6 - Commercialement et même si ça n'est pas techniquement justifié, le Rafale a parfois suscité des demandes de poussées supérieures. De la part de client export ou de fanboy. En grande partie pour satisfaire une sorte de besoin lié à l'égo du côté des acheteurs. Pour rappel, les F-16 ont plus de mal que les Rafale sur les aéroport hautes altitudes et il y a moins de demandes pour davantage de poussée. Mais ces épisodes peuvent influencer au point de viser un meilleur rapport poussée /poids de la cellule avec une marge de ce côté là vis à vis de la concurrence. Mais, il s'agit de pondérer ça par d'autres éléments. Point de repère, le 4000 était donné pour 13,4 T pour une cellule à vide de tout équipement militaire. Un F -15 est dans ces eaux là aussi. Le M53P2 du Mirage 4000, c'était 9700Kgp pour 1500 Kg soit 6,46 de rapport poussée / masse. Avec un moteur de 12T et un rapport de 10, on gagne 600 kg sur la cellule pour 4,6 T de poussée en plus, soit 5,2 T de gain. Le rapport poussée / masse du moteur est un élément déterminant. 7 - Les arguments pour une perte poids sont les suivants: Amélioration des matériaux, progrès sur l’hydraulique (plus haute pression = plus léger), meilleur rapport poussée poids des moteurs, etc.... Un avion se vend au kilo, donc on va tout faire pour viser le poids le plus bas possible. On vise donc le gabarit des 3 avions cités plus hauts en légèrement plus compact dans le sens "léger". 8 - Les arguments pour une prise de poids: Les équipements électroniques sont de plus en plus présents. Même si le poids diminue à puissance égale, la quantité des capteurs, outils de traitements compensent avec au final un devis de poids positif par rapport à l'ancienne génération. Il faut s'attendre à ce que la proportion de l'électronique (tout compris) en poids augmente. Présence d'une soute, contraintes de furtivité, nouveaux équipements qui viendront s'ajouter au fur et à mesure, etc... Tous les avions se retrouvent à prendre du poids plutôt que d'en perdre. En synthétisant tout ça, on arrive à ceci: - Solution ambitieuse: 14 - 15 T de poussée et de masse à vide. - Solution plus raisonnable: +- 12,8 T de poussée et 15 T de masse à vide. J'avais entendu parler de taux de dilution variable, de plus de génération électrique (radar à antennes conformes, davantage d'électronique, armes à énergie dirigée). Nous sommes davantage dans un nouveau moteur même basé sur un M88 homothétique que dans une version xl du M88 qui ira difficilement au delà de 11T Tout ceci n'est qu'approximatif mais ça permet de se faire une idée.
  9. Pour voir au delà de l'horizon, il y a aussi les creeping waves ou ondes rampantes. Elles sont à l'honneur pour le projet Stradivarius. Peut être qu'un jour cette technologie sera embarquée sur des navires. Un drone peut aussi être utilisé pour faire du bi statique en rajoutant une source connue cette fois (donc on maîtrise la source), aux émetteurs d'opportunités. A terme, chaque bâtiment, drone, avion peut constituer une source émétrice pour le reste des acteurs du réseau positionnés en écoute, chacun en alternance. On obtient une situation globale par transparence (plus difficile à leurrer que par réflexion). Et le résultat final est partagé à tous les acteurs dans une situation globale. Après la fusion des données, c'est la fusion des capteurs. Merci le réseau.
  10. On vient de m'apporter des informations de la plus haute importance. Quant à la conduite à tenir du gouvernement au sujet de cette supposée frappe sur cette base, la position du Quai d'Orsay est déjà établie depuis longtemps. Bref, ce n'est pas nous. Clair, non ?
  11. L'entreprise qui fabrique des masques n'est pas obligée de ne fabriquer que cela, d'où l'utilité d'une industrie développée. Elle peut aussi être un acteur de l'industrie du textile par exemple, comme travailler dans la mode (haute couture), une de nos spécialités. A une époque j'avais entendu dire que les gants des pilotes de Rafale avaient bénéficié du savoir faire de ce secteur pour fabriquer des modèles sans couture pour préserver le toucher des doigts. D'une certaine manière, on peut dire que la fashion-week de Paris contribue au Rafale. C'est pas évident au départ.... Comme quoi même des secteurs perçu comme futiles peuvent contribuer au savoir faire tout en se maintenant à flot grâce aux débouchés commerciaux. Je cite cet exemple mais il doit y avoir d'autres secteurs simultanément positionnés sur un domaine commercial viable et susceptible de faire des maques. Bref à mon avis, il faut monter des boites et se diversifier.
  12. Pour se maintenir dans le temps, il faut financer. Et le meilleur financement c'est quand on arrive à vendre le ou les produits et/ou services de ce travail. Pour cela il faut être bon, c'est à dire sérieux, rigoureux et organisés. C'est une affaire de mentalité. Pour mémoire, Apple finance la recherche sur la voiture électrique à hauteur de 12M$ par an, ce qui représente plus de 10% de la totalité du secteur. Ce sont les clients qui financent la mainmise d'acteurs d'une industrie. Quand on achète un produit, on vote. On vote pour le système économique qui héberge le produit que l'on a choisit.
  13. Si vous le permettez je me permets de préciser: - Avec les chinois, nous sommes certains qu'il y a des backdoors et on ne les a pas encore trouvées. On ne saura jamais si on les a toutes, d'autant que ça peut évoluer sans arrêt au fil des mises à jour. - Avec le matériel américain, une partie des backdoors sont référencées. Celles qu'ils ont bien voulu nous communiquer ou que nous avons trouvées. Celles intentionnelles ou pas (zéro day,...) qui ne le sont pas sont des atouts dans les mains du renseignement de chaque pays. - Il est théoriquement possible de savoir ce que fait un matériel, mais en pratique, c'est très difficile à atteindre et ça couterait plus cher que de développer notre propre matériel. - En outre, ces équipements ne sont pas les seuls à présenter une vulnérabilité. Il existe d'autres moyens de sniffer un réseau, y compris des moyens très surprenants. Cependant, les équipements (4G, 5G) par nature stratégiquement positionnés confèrent à ceux qui ont la main une position avantageuse. - Un des problème inhérent à la 5G, c'est que le flux de données beaucoup plus conséquent rend plus facile la possibilité de noyer un poisson, même gros. L'espionnage peut devenir massif / plus automatisable encore. On passe un cap dans la perte de contrôle. Si on veut vraiment parler d'autonomie ou de souveraineté, il devient nécessaire de cibler les points névralgiques sur notre territoire et d'y être présent, de développer nos équipements. Pour cela il est crucial de développer notre économie, notre industrie car dans tous les cas, c'est elle qui finance. A nous d'être présent dans tous les domaines. Une technologie centrale peut toujours apparaitre dans des domaines qui au départ n'apparaissaient pas importants. Qui imaginait l'impact des smartphones d'aujourd'hui au début des mobiles ? Qui imaginait en 1914 qu'une armée de l'air pourrait devenir un "game changer" un siècle plus tard ? peu de monde. Qui peut dire aujourd'hui que la recherche et la production des munitions de petits calibres, n'aboutira pas un jour, même par hasard, à une innovation déterminante ? Pas moi. Pour rappel, les recherches en 5G ont initialement été développées en Europe et même en France.
  14. johnsteed

    [Rafale]

    Sans aller jusqu'à modifier le pylône AT730 pour une utilisation avec 3 Mica / 3 Météor ou plutôt un panachage bidon + 2 Mica/Météor au point 2 (comme sur le F15), ce serait l'occasion d'envisager un pylône bi missiles au point 3.
  15. D'après cette source, des signes orienteraient les regards vers des Mirage 2000 EAU via l'Egypte. https://www.middleeasteye.net/fr/actu-et-enquetes/libye-turquie-attaque-al-watiya-emirats-arabes-unis Wait & See...