Communisme et anarchie : que sont-ils devenus ?

[Fusilier]

Sauf que souvent, justement, le mot de "peuple" permet de définir qui en est et qui en est pas.... Et les mouvements qui font les révolutions ont une tendance fâcheuse à rendre le fait de n'être pas dans la case "peuple" très difficile à vivre.... Et en plus à lui donner une définition à géométrie très variable (qui n'est pas d'accord est forcément un "ennemi du peuple").

Mais concrètement, une révolution est soit faite par des groupes plus ou moins réduits, qu'ils soient idéologiques (là ça peut même être groupusculaire) ou socio-économiques, voire culturels/religieux (différenciables des idéologies par un ancrage dans le temps long, voire territorial). Bon cas pratique: la révolution russe de 1917 avec son résultat final bolchevik-only est-elle une révolution.... Ou un coup d'Etat? Les bolcheviks, et même plus généralement les idéologies marxistes et leurs dérivés (même les anars de Makhno par exemple) étaient très loin d'être représentatifs de pans de populations significatifs, même des populations ouvrières. Que le renversement de la monarchie soit une révolution, il peut être légitime de le dire.... Mais ensuite, n'a t-elle pas été volée par un coup d'Etat?

Dans le cas de la Rusie, probablement. Tout comme c'est le cas de la Révolucion française. Non?  Je ne peux pas dire que je suis pas en accord avec les problèmes de définition de "périmètre" que tu soulèves. Comme je suis peu amateur des déterminismes et des structures (serais-je un vrai matérialiste?  ;)) Ca ne me gêne pas de "définir" les groupes, classes, peuples, dans le mouvement complexe et contradictoire de l'action/ praxis et non comme une "qualité"  ante...

Ceci dit, la même méthode de prudence doit être appliquée à des "évidences" comme la Nation, par exemple....

[Gibbs le Cajun]

pour moi ,tout sa revient à la même chose ,la convoitise ... donc tenir le manche ...

tout seul ou en faisant croire que tout le monde commande .car au final il y en toujours un qui fini par tenir le manche et quand on voit se qui s'est passé à kronstadt ,ben l'idéalisation vole en éclat .

on aime l'utopie car s'est une manière de se sentir libre en pensant qu'on n'est pas le seul ,mais en débattant à plusieurs au final il y en aura toujours un qui aura l'instinct de chef de meute ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_de_Kronstadt

[Tancrède]

Dans le cas de la Rusie, probablement. Tout comme c'est le cas de la Révolucion française. Non?  Je ne peux pas dire que je suis pas en accord avec les problèmes de définition de "périmètre" que tu soulèves. Comme je suis peu amateur des déterminismes et des structures (serais-je un vrai matérialiste?  ) Ca ne me gêne pas de "définir" les groupes, classes, peuples, dans le mouvement complexe et contradictoire de l'action/ praxis et non comme une "qualité"  ante...

Ceci dit, la même méthode de prudence doit être appliquée à des "évidences" comme la Nation, par exemple....

Dans le cas de la Révolution française, je dirais que le déclenchement et le maintien de l'agitation est plus du à une action pensée et voulue par divers groupes non coordonnés, mais à l'inverse que la "confiscation", surtout par les Montagnards, est presque le fruit du hasard, vu qu'il n'y a pas vraiment d'idéologie à la base et que celle-ci, mal définie entre Robespierre, St Just et quelques autres, a été bricolée au fur et à mesure, dans l'urgence et pour parer à l'urgence, et surtout par des hommes qui n'avaient initialement pas d'idées ni préconcues ni surtout si extrêmes, mais que la situation (peur, urgence, paranoïa, absence de confiance et de résultats, bordel général, pas de possibilités de s'informer, de se calmer, de relativiser, de se pondérer) mal gérée a poussé vers des débordements et une fuite en avant qui est devenue après coup une idéologie.

A l'inverse, dans le cas russe, le renversement de la monarchie arrive presque par hasard, par une série de hasards assez incroyables et non voulus (la Révolution française en 1789 en voit aussi une floppée d'improbables s'enchaîner, mais il y a des volontés à l'oeuvre, même si non coordonnées et sans but ultime), tandis que la prise de pouvoir par les Bolcheviks est elle le fruit d'une planification de longue haleine, intensément manipulée, sans compromis, implacable dans son jusqu'au boutisme et son sectarisme. Lénine en est l'incarnation.

Comme je suis peu amateur des déterminismes et des structures

Perso, la faiblesse de l'analyse marxiste m'afflige, et elle n'a pu exister et se développer dans les milieux intellectuels que grâce à la vision que l'époque avait de l'Histoire, forcément hégélienne et holiste, en ne voulant voir qu'un temps long qui forcément ne fait émerger que de grands mouvements qui deviennent structurels parce qu'on n'ose pas imaginer autre chose qu'une "loi" ou une volonté à l'oeuvre pour les ordonner.

Déterminismes en tous genres = fumisteries. Qu'il y ait des déterminants culturels, économiques, nationaux, religieux.... Je veux bien: les organisations, les façons de voir, les cultures.... Influent sur la façon dont seront abordés les événements et prises les décisions. Mais ce n'est en rien absolu, et la part des individus, des événements, du hasard, des conjonctions et enchaînements de hasards impliquent trop de réalités immensément déterminantes pour être soumises à de quelconques "lois" transcendantes qui dépassent et contraignent les sociétés de manière rigide.

[Fusilier]

Moi je crois qu’il y a beaucoup d’opportunisme dans les décisions du parti bolchevik. A l’époque, tout le monde était plus ou moins d’accord pour penser la Russie comme un pays trop arrière, pour constituer le centre révolutionnaire. D’ailleurs, l’idée d’une révolution dans un seul pays, paraissait comme une hérésie, grosse de dangers nationalistes, qui se sont vérifiés d’ailleurs…

A grands traits, c’est plutôt l’idée de constituer un point d’appui pour la révolution en Europe de l’Ouest et en particulier en Allemagne (cf. Révolution Spartakiste) que l’on pouvait penser comme le épicentre du mouvement révolutionnaire.

On connait la suite, et toutes les torsions de l’histoire justifiant des choix contestables…

Pour le reste, Marx n’était pas marxiste, et moi non plus.  :oops:

[Hilariovespasio]

Ceci pourrait captiver l'intention...

http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Anarchisme