Et si vous étiez Grec... quelle serait votre position concernant votre pays?

[vuia]

http://leblogdjetliberte.blog.tdg.ch/archive/2011/09/20/le-prix-de-la-grece.html

Tout rapport avec l'histoire de la création d'un autre État ne peut être que fortuite...

Guy Sorman ne doit pas penser à Israël chaque matin en se rasant, car ce qu'il a pondu à des similitudes troublantes...

[vuia]

Si j'étais grec, je mettrais déjà un bon coup de pied au cul à tous ces parasites vivants aux crochets de la population : http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/09/20/l-argent-tabou-de-l-eglise-grecque_1574772_3214.html

[dailymotion=425,350]xl7qj9_grece-la-misere-de-plus-en-plus-presente_news?start=2#from=embed[/dailymotion]

[SU-30 MKA]

Nous sommes en partie d'accord, je dis bien en partie car je crois que la Grèce doit rester dans l'Europe car dans toute crise il y a une opportunité (déformation pro du fait de bosser avec des Japs !). En effet nous avons la possibilité de franchir une étape fondamentale dans la construction Européenne (seul rempart à une globalisation nous mettant en concurrence avec de plus grands ensembles). Pour argumenter mon propos je mets en dessous un extrait de Wiki sur ce qui s'est passé aux USA en 1790 :

ben le jour ou l'ex zone mark/florin en auront mare rien n'empêchera la futur zone euro/écu de la garder parce que eux ils feront pas dans la dentelle et ils ont bien compris que l'avenir est du côté des russes, le brésil, l'inde et surtout la chine.

merci pour cette exemple au fait ;)

pour revenir sur la crise grec, c'est mort et même s'il va y avoir une petite tranche débloqué pour eux en octobre (quoi que), l'arrivée du portugal/espagne et surtout italie dans la zone de déflagration dans un mois maxi va précipiter des décisions tranchantes et du sauve qui peut...

[Kiriyama]

Effectivement les Grecs n'ont quasi aucun civisme et aucune notion de l'Etat. Mon père avait un ami Grec qui vivait en belgique depuis longtemps et il vivait comme en Grèce : ne voulait pas payer ses impôts quand il trouvait ça trop cher, idem pour les assurances en tout genre (habitation, incendie,...), les taxes sur son Audi A8, etc.

[roland]

3) Il faut des citoyens non-corporatistes qui acceptent de perdre certains de leurs privilèges pour sauver l'essentiel...sont-ils là ?

non

c'est pas du corporatisme mais je vois pas pourquoi on perdrait de notre souveraineté pour eux. On est déjà trop interdépandant, la preuve la crise Grec a un impact sur nous. Mais bon un petit impact, si ils font défaut on s'en remettra facilement, pas la peine de paniquer. Est ce qu'ils paniquent les Grecs ? ils ont pas l'air pourtant ils devraient. Mais on va pas paniquer pour eux.

C'est pas perdre en souveraineté et en indépandance qu'il faut, c'est exactement l'inverse. Qu'on soit le moins possible impactés par les problemes des autres, on a suffisament a faire chez nous.

[looping]

Tu m'as mal compris roland (ou je me suis mal exprimé c'est au choix  :lol:) quand je parle des non corporatistes ce sont les catégories socio-professionnelles ou des classes d'age à l'intérieur du pays.

Quant à l'Europe Fédérale je maintiens que c'est la seule solution avec en parallèle des régions plus fortes et plus indépendantes à l'intérieur des "pays".

[Serge]

C'est la crise des dettes contractées par les Treize Colonies qui enclenche le processus fédéral aux USA. Certes les colons parlaient la même langue, étaient issus du même monde (Protestantisme et Angleterre en grande majorité) et avaient à peu près les mêmes desseins mais personnellement j'y vois une conjonction de facteurs et de comparaison qui me laisse optimiste. Il faut du courage (en Grèce et dans les autres pays Européen) pour bousculer les clivages et expliquer que la Grèce va être mise sous tutelle et que les Européens vont payer pour les Grecs mais à la condition de faire des efforts. Le problème est triple (?) :

L'exemple est intéressant. Mais, si je ne devais exprimer qu'une objection, je dirai que nous ne sommes pas phasés comme le furent les 13 premières colonies. Ça change beaucoup de choses et ça rend très complexe la mise en place d'un fédéralisme.

2) Il faut des pédagogues pour expliquer aux citoyens les enjeux et non des technocrates....où sont-ils ?

3) Il faut des citoyens non-corporatistes qui acceptent de perdre certains de leurs privilèges pour sauver l'essentiel...sont-ils là ?

Très sûrement. Mais, quel "essentiel" va-t-on mettre en avant pour faire accepter un renoncement?

[looping]

L'essentiel :

Si l'€ explose (ce qui est un risque si la Grèce sort) alors retour au monnaies nationales et là, ce fait a déjà été exposé, dévaluation à la chaîne, renchérissement des matières premières (beaucoup de choses fabriquées avec du pétrole)....

Ce qui peut aboutir :

Disparition de notre modèle social, certes imparfait mais existant.

Déliquescence de l'état du fait d'une paupérisation de la société (pas de rentrées fiscales, etc....).

Tensions sociales, révoltes urbaines...

Fin de la démocratie et de l'état de droit ?

Parce que la disparition de l'€ c'est la preuve faite au monde que l'Europe est un rêve et que les pays sont à vendre (sauf peut être l'Allemagne et les Pays Bas).

Et puis n'oublions pas que les entreprises étrangères qui ce sont installées en Europe mettent en avant l'avantage de la monnaie unique...ils feront quoi quand il y aura le franc, la peseta, la lire, etc...?

[roland]

Quant à l'Europe Fédérale je maintiens que c'est la seule solution avec en parallèle des régions plus fortes et plus indépendantes à l'intérieur des "pays".

fédéralisme ? régions fortes et indépandantes ?  beurk, j'en frémis, un cauchemard.

Et contrairement aux idées en vogue je pense que le meilleur découpage c'est le département qui devrait prendre le pas sur les communes, les commautés de communes et les régions. Les régions faut réduire leur pouvoir d'urgence: il y a toujours des vélléités de baronnies avec les régions, c'est un facteur de divisions et de replis identitaire. En Europe la France doit etre une seule région en elle meme, la plus puissante de toute.

Mais c'est largement HS ;)

[Shorr kan]

Plutôt que le fédéralisme à l’américaine ça me fait penser au bordel su Saint Empire ; avec l’Impératrice Merkel impuissante et les Princes électeurs d’Allemagne qui refuse de les cracher les euros.

Allez un effort les gars ! La dette grec c’est juste 3% du PIB  de l’U.E…un chti effort.

fédéralisme ? régions fortes et indépandantes ?  beurk, j'en frémis, un cauchemard.

Et contrairement aux idées en vogue je pense que le meilleur découpage c'est le département qui devrait prendre le pas sur les communes, les commautés de communes et les régions. Les régions faut réduire leur pouvoir d'urgence: il y a toujours des vélléités de baronnies avec les régions, c'est un facteur de divisions et de replis identitaire. En Europe la France doit etre une seule région en elle meme, la plus puissante de toute.

Mais c'est largement HS ;)

+++++++++1

[roland]

L'essentiel :

Si l'€ explose (ce qui est un risque si la Grèce sort) alors retour au monnaies nationales et là, ce fait a déjà été exposé, dévaluation à la chaîne, renchérissement des matières premières (beaucoup de choses fabriquées avec du pétrole)....

Ce qui peut aboutir :

Disparition de notre modèle social, certes imparfait mais existant.

Déliquescence de l'état du fait d'une paupérisation de la société (pas de rentrées fiscales, etc....).

Tensions sociales, révoltes urbaines...

Fin de la démocratie et de l'état de droit ?

ça nous apprendra a jouer au con, nous remettra les pieds sur terre et les pendules à l'heure. On s'en remettra, ce qui ne tue pas rend plus fort.

T'façon il y a besoin de faire le ménage, un géant coup de pied dans la fourmillière fera du bien. Vu qu'on sait pas réformer a froid ben on le fera a chaud.

[looping]

Je vois...politique du pire donc...faut être joueur....

Quant au département comme meilleur découpage pour remplacer les communes pourquoi pas mais ce qu'il faut ce sont des régions plus fortes mais pas avec le découpage actuel...5 à 7 régions maxi pour la France métropolitaine

[roland]

Je vois...politique du pire donc...faut être joueur....

Quant au département comme meilleur découpage pour remplacer les communes pourquoi pas mais ce qu'il faut ce sont des régions plus fortes mais pas avec le découpage actuel...5 à 7 régions maxi pour la France métropolitaine

Le département aussi pour remplacer les régions. Je suis pour l'Europe des régions avec une seule région pour la France : la France elle meme. On pourrait jouer le jeux du régionalisme pour que les autres se divisent plus facilement mais faudrait savoir se regrouper le moment venu. Trop risqué, faut laisser tomber l'idée de régionalisme.

[looping]

Le département aussi pour remplacer les régions. Je suis pour l'Europe des régions avec une seule région pour la France : la France elle meme. On pourrait jouer le jeux du régionalisme pour que les autres se divisent plus facilement mais faudrait savoir se regrouper le moment venu. Trop risqué, faut laisser tomber l'idée de régionalisme.

Nous ne serons donc pas d'accord je respecte ton opinion mais il faut dépasser le jacobinisme...rien de flexible et de réactif et c'est ce qu'on a besoin non ?

[glitter]

L'essentiel :

Si l'€ explose (ce qui est un risque si la Grèce sort) alors retour au monnaies nationales et là, ce fait a déjà été exposé, dévaluation à la chaîne, renchérissement des matières premières (beaucoup de choses fabriquées avec du pétrole)....

Ce qui peut aboutir :

Elle est bien ta fiction, j'ai bien aime.

[looping]

Elle est bien ta fiction, j'ai bien aime.

Si seulement c'était une fiction....Weimar n'est pas loin et les rapprochements sont troublants, extrait :

Les nouvelles difficultés économiques

À la fin des années 1920, malgré une relative prospérité, l'Allemagne se trouve dans une situation peu stable. Elle est en effet dépendante de l'extérieur sur deux niveaux :

premièrement, elle a un déficit budgétaire impressionnant (6,5 milliards de dollars) ce qui rend indispensable l'importation de capitaux étrangers pour l'investissement dans l'industrie nationale. De plus, environ 40 % de ces capitaux sont des prêts à court terme aux banques allemandes alors que ces dernières les investissent ensuite dans l'industrie nationale sous forme de crédits à long terme. Si le prêt des capitaux étrangers n'est pas renouvelé, les banques se trouvent donc dans l'impossibilité de rembourser leur dettes ;

deuxièmement, même si la balance commerciale est déficitaire, l'Allemagne exporte, ce qui la rend dépendante de la conjoncture internationale. Si le commerce mondial diminue, l'économie allemande en souffre.

Or, la crise de 1929 va porter au grand jour les faiblesses de l'économie allemande des années 1920. Dès la fin de 1928, les capitaux provenant de l'étranger, notamment ceux des États-Unis, diminuent. Puis, à partir de 1929, l'affaiblissement du commerce international (provoqué par le ralentissement du commerce américain) se répercute sur le niveau des exportations allemandes qui baissent de 25 % en volume de 1929 à 1932. La Bourse allemande s'effondre, la production industrielle chute de 20 % et le 11 mai 1931, la plus importante banque autrichienne, le Kredit Anstalt, fait faillite.

Échec des politiques économiques et mécontentement général

Le gouvernement allemand doit donc faire face à une situation de panique bancaire, car les Allemands, n'ayant plus confiance dans les institutions bancaires qui sont au bord de la faillite, se ruent vers les banques pour opérer des retraits massifs. La Danatbank, importante institution de crédits, annonce le 12 juillet 1931 l'impossibilité de régler ses paiements. Le lendemain, le gouvernement de Brüning (« Zentrum ») annonce la fermeture temporaire des banques et des caisses d'épargne pour tenter de calmer les esprits.

L'économie allemande plonge dans la récession (baisse de la production et des prix dans l'industrie et dans l'agriculture) et l'État voit donc ses recettes diminuer (baisse de l'activité, donc baisse des prélèvements fiscaux). Face à ces difficultés, le gouvernement opte pour une politique de déflation et de restauration de l'équilibre budgétaire. En mars 1930, le gouvernement de Brüning (« Zentrum ») augmente les impôts sur les entreprises, ce qui déplaît au patronat puis, en septembre 1931, il baisse des salaires, des prix et des loyers (baisse des salaires dans la fonction publique, réduction des allocations chômage et des prestations sociales...). Le gouvernement décide également de limiter les importations afin de limiter l'endettement extérieur.

Cette politique échoue (le chômage atteint six millions de personnes en 1932) et mécontente tous les citoyens. Lors des élections anticipées du 11 septembre 1930, le KPD et surtout le parti nazi réalisent de bons résultats du fait de leur programme qui promettent le plein-emploi. Le parti nazi comprend alors 375 000 membres.

Source Wikipedia

[DarkSablo]

Grec et position dans la meme phrase... et rien, pas une allusion... je suis déçu.

[glitter]

Si seulement c'était une fiction....Weimar n'est pas loin et les rapprochements sont troublants, extrait :

Non, ca ok, mais entre la situation actuelle et la fin de la republique de Weimar, il y a tout de meme un peu de difference, je doute qu'on y arrive de maniere ineluctable.

[looping]

En effet rien n'est écrit d'avance mais il faut prendre les bonnes décisions et vu les différences de point de vue, rien que sur le forum, ce n'est pas gagné d'avance !

[roland]

...rien de flexible et de réactif et c'est ce qu'on a besoin non ?

le régionalisme flexible ? pas du tout d'accord: il y aura rien moyen de faire, il y en aura toujours des régions qui seront pas d'accord avec n'importe quelle décision de l'état, ne serait ce que pour s'affirmer.

T'as qu'a voir actuellement, il y a un début d'effort du coté de l'état pour faire des économies, toutes ces économies sont bouffées par les hausses de dépenses des collectivités locales et au delà. Ce qui fait qu'on en vois pas les effet positifs. Des régions encore plus fortes ça serait encore pire.

Une certaine centralisation.. décentralisée (centralisation des grandes décisions stratégiques par les élus nationaux, décentralisation de l'implémentation et du fonctionnement) c'est ça qui est le plus flexible.

Mutiplier les centres de décision c'est la recette pour un bordel et une paralysie encore pire.

L'Europe des régions c'est l'Europe Allemande. Nous ce qui nous interesse c'est l'Europe Française, sinon on s'en tape de l'Europe (oui je sais c'est pas gagné mais entre tout et rien il y a "un petit peux"  :P)

La Grece ?  :P heuu si j'étais Grec je taxerais plus l'église ortodoxe.

[looping]

le régionalisme flexible ? pas du tout d'accord: il y aura rien moyen de faire, il y en aura toujours des régions qui seront pas d'accord avec n'importe quelle décision de l'état, ne serait ce que pour s'affirmer.

T'as qu'a voir actuellement, il y a un début d'effort du coté de l'état pour faire des économies, toutes ces économies sont bouffées par les hausses de dépenses des collectivités locales et au delà. Ce qui fait qu'on en vois pas les effet positifs. Des régions encore plus fortes ça serait encore pire.

Une certaine centralisation.. décentralisée (centralisation des grandes décisions stratégiques par les élus nationaux, décentralisation de l'implémentation et du fonctionnement) c'est ça qui est le plus flexible.

Mutiplier les centres de décision c'est la recette pour un bordel et une paralysie encore pire.

L'Europe des régions c'est l'Europe Allemande. Nous ce qui nous interesse c'est l'Europe Française, sinon on s'en tape de l'Europe (oui je sais c'est pas gagné mais entre tout et rien il y a "un petit peux"  :P)

La Grece ?  :P heuu si j'étais Grec je taxerais plus l'église ortodoxe.

Je n'arriverai pas à te faire comprendre qu'il faut changer les règles en profondeur mais aussi les personnels politiques (locaux & nationaux) mais on voit déjà certaines limites dans des décisions prises au niveau national qui ne collent pas aux réalités et disparités des régions et départements (ex certains postes dans l'administration). Alors oui dans un ensemble plus grand il faut donner plus d'autonomie au niveau de la base territorial (comme dans certaines usines ou les différents ateliers ou postes ont des libertés dans leur organisation et leur décision, tout en respectant la politique générale du site)

[roland]

Je n'arriverai pas à te faire comprendre qu'il faut changer les règles en profondeur mais aussi les personnels politiques (locaux & nationaux) mais on voit déjà certaines limites dans des décisions prises au niveau national qui ne collent pas aux réalités et disparités des régions et départements (ex certains postes dans l'administration). Alors oui dans un ensemble plus grand il faut donner plus d'autonomie au niveau de la base territorial (comme dans certaines usines ou les différents ateliers ou postes ont des libertés dans leur organisation et leur décision, tout en respectant la politique générale du site)

On est completement HS alors j'ai des scrupules, mais je peux pas m'empecher de te dire que l'analogie avec une entreprise est fausse: une entreprise n'est absolument pas démocratique, un responsable de site a une certaine marge de manoeuvre mais il peut dégager du jours au lendemain sur ordre de la direction. Qui c'est qui pourra faire dégager un élu régional qui se la pete ? personne. Par contre un prefet lui peut aussi dégager du joyrs au lendemain, donc ton analogie correspond en fait beaucoup plus à ce que je dit: une mise en oeuvre des décisions au plus pret du local probablement via des prefets dotés de pouvoirs importants, mais direction stratégique fixée au niveau national par des élus nationaux. Autrement chaqun tire dans son sens et c'est le bordel.

[looping]

Pour clôturer ce HS

Je ne te parle pas de démocratie dans l'entreprise mais d'autonomie et de flexibilité et surtout de RESPONSABILITÉ ce qui fait effectivement que le gars au commande peut dégager...Y a toujours besoin d'un boss...

[slider69]

de la même manière qu'il n'y a pas un de bug de l'an 2000 , que l'euro n'a rien changé sinon couté assez cher pour chacun.

si la Grèce refuse de payer ,ou ne peut pas payer et bien il se passera rien .

car les crises financières sont bidon !

vous voyez les policiers allez au ministère de l'économie Grec et saisir les meubles ? comment on fait pour saisir tout une Nation d'ailleurs ?

quand les Grecs auront bien assimilés les choses , ils refuseront de payer car les plans d'aides sont bidons et aggravent leur situation encore plus.

donc si j'étais Grec je laisserai les banques en plan !

[gerole]

Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de laisser les banques en plan... ca fait depuis longtemps que la majorité des dettes qu'elles possédaient ont été reprises par les états comme la france et l'allemagne.

Si la Grèce ne paye pas, c'est votre argent à vous en tant que contribuable qui disparait. La BNP et la soc gen sont peut être exposées encore pour 1 à 2 milliards de pertes max (d'après elles) dans les scénarios actuels. Notre gouvernement a prêté pour plusieurs dizaines de milliards.