Solutions alternatives aux avions de combat

[Castor]

La précision peut se permettre de passer de saturation uniquement avec une défense passive (blindage). Dans le cas d'une défense active, la précision ne te servira à rien si ton vecteur est détruit avant d'atteindre la cible. Or comme les défenses actives au sol sont amené à beaucoup se développer, un certain nombre de de personnes pensent qu'il faudra revenir à des tactiques de saturation comme cela existe déjà pour l'attaque d'un GAN.

 

Mais pour ma part je ne pense pas que le MdC soit la bonne réponse. Dans une optique saturation, et ce avec le développement d'obus intelligents extrêmement précis et toujours moins chers que des missiles, il est bien plus pertinent de revenir à l'utilisation de l'artillerie de marine.

 

J'aurai du préciser: précision et discrétion. En SDT a Mach 0.8+ pour un engin discret avec une faible RCS et une faible IR, il faut quand même une certaine organisation pour l'attraper. De plus cela demande une veille permanente et des moyens de détection efficace en amont.

 

Et dans le cas ou les MdC se font tirer facilement, ce n'est plus de la saturation qu'il faut faire, mais du tapissage qui n'aurait plus vraiment grand intérêt autre que de gaspiller des munitions qui ne sont plus adapté, et dans ce cas en avoir 3000 en stock alors qu'on aurait pu avoir 20 rafales de plus qui eux pourront s'adapter, c'est du gâchis.

 

 

 Heu j'ai l'impression que ton argument c'est un peu "comme on en a commandé peu, c'est que beaucoup c'est inutile"... C'est comme si tu disais "comme on n'a que 1 PA, c'est que 2 sont inutiles"...

 

Il y avait un arbitrage qu'on aurait pu faire et les MdC n'en ont pas profité, ce qui signifie qu'on considere que comparativement à d'autre solution, ils ne sont pas la meilleure alternative dans le cadre budgetaire actuel.

Si c'etait une golden bullet pas chere et pas contraignante ce serait feux vert. Mais c'est pas le cas.

Modifié le 6 août 2013 par Castor

[Raoul]

Il y avait un arbitrage qu'on aurait pu faire et les MdC n'en ont pas profité, ce qui signifie qu'on considere que comparativement à d'autre solution, ils ne sont pas la meilleure alternative dans le cadre budgetaire actuel.

Si c'etait une golden bullet pas chere et pas contraignante ce serait feux vert. Mais c'est pas le cas.

 C'est bien ce que je pensais. Tu considères que les choix des institutionnels sont des arguments et sont justifiés... par définition. Comme si ces institutionnels ne pouvaient pas se tromper et que les choix successifs faits par eux étaient toujours les bons (même si ces choix nous conduisent à la situation actuelle).

[g4lly]

 En effet, on note une généralisation des systême AA performants.

Par exemple, sans même parler des s300, un pays comme l'Iran dispose déjà de SA capables de gêner une attaque de scalp (systême tor-m1).

 

Les gros systeme AA terrestre classique ont beaucoup de mal a traiter les les missiles de croisiere, c'est d'ailleurs la raison d'etre de ces missiles.

 

- Les missiles balisitique base leur survaivabilité sur la vitesse, d'ou les solution type Iskander quasi balistique qui permettent de voler tres tres vite, tout en ayant une relativement courte portée.

 

- Les missiles de croisere base leur survivabilité sur la difficulté a etre vu depuis un radar, et pour cela joue a cache cache avec le relief.

 

Un gros systeme AA classique verra facilement et de loin un balistique, mais aura du mal a l'intercepté, et la portée d'interception sera tres réduite.

En défense de point ca se défend comme systeme ... mais comme barriere ou zone c'est tout de suite beaucoup plus délicat

 

Le meme gros systeme AA terrestre, verra au mieux tres tard au pire pas du tout un missile de croisiere correctement piloté. En défense de point c'est déjà délicat, mais ca se gere assez bien le MDC meme en piqué apres son popup ne filant pas bien vite. en défense de zone ou pire en barriere, c'est la misere totale.

 

Il existe des solutions pour traiter les MDC lent ... c'est la barriere AAA et missile courte portée subtilement placé, avec tout un réseau de petits radars et de guetteurs qui couvrent les couloir masqué. C'est assez rustique mais bien organiser ca peut anéantir n'importe qu'elle salve de MDC.

 

Le souci c'est que ces barrieres sont accessible a une armée modeste, mais déterminé et organisé. Meme un bete réseau de MISTRAL avec les radar de veille qui vont avec peut faire un carnage sur du MDC. Certes c'est gourmand en personnel selon le terrain mais ca permet d'eviter de multiplier les défense de point sur tout le territoire a défendre.

 

Si l'ennemi veut passer au dessus de la barriere, il suffit de coller quelques bete batterie crotale-like pour régler le probleme. Envoyer 100 missiles d'un cout ne résoudra pas vraiment le probleme.

 

Autre point crucial souvent négligé. On ne bombarde pas une seul fois. Pour que l'effet dure, il faut repasser régulierement pour remettre de la pommade. Ainsi contre une armée cohérente et organisé, il faut bombarder au moins une fois par jour une base aérienne pour espérer ne pas la voir réssuciter quelques heure plus tard. Meme chose pour les pont ... ca se répart, ca se remplace. Meme chose pour les radar, un de détruit, aussitot remplacé par un modele mobile ... et le raid n'aura servi a rien.

 

Pour assurer cette permanence de feu l'avion c'est bien pratique, ca fait le reconnaissance, et l'évaluation des dommages en même temps que l'attaque, ca rapporte plein d'info sur le contexte électromagnétique a chaque vol, ça permet d'avoir un menance permanente en l'air pour la chasse ennemi etc. C'est bien plus qu'une simple camionnette a bombe.

[Raoul]

Le souci c'est que ces barrieres sont accessible a une armée modeste, mais déterminé et organisé. Meme un bete réseau de MISTRAL avec les radar de veille qui vont avec peut faire un carnage sur du MDC. Certes c'est gourmand en personnel selon le terrain mais ca permet d'eviter de multiplier les défense de point sur tout le territoire a défendre.

 

Si l'ennemi veut passer au dessus de la barriere, il suffit de coller quelques bete batterie crotale-like pour régler le probleme. Envoyer 100 missiles d'un cout ne résoudra pas vraiment le probleme.

 

Autre point crucial souvent négligé. On ne bombarde pas une seul fois. Pour que l'effet dure, il faut repasser régulierement pour remettre de la pommade. Ainsi contre une armée cohérente et organisé, il faut bombarder au moins une fois par jour une base aérienne pour espérer ne pas la voir réssuciter quelques heure plus tard. Meme chose pour les pont ... ca se répart, ca se remplace. Meme chose pour les radar, un de détruit, aussitot remplacé par un modele mobile ... et le raid n'aura servi a rien.

 

Pour assurer cette permanence de feu l'avion c'est bien pratique, ca fait le reconnaissance, et l'évaluation des dommages en même temps que l'attaque, ca rapporte plein d'info sur le contexte électromagnétique a chaque vol, ça permet d'avoir un menance permanente en l'air pour la chasse ennemi etc. C'est bien plus qu'une simple camionnette a bombe.

 Oui, il existe des solutions assez peu coûteuses permettant de contrer les mdc. Par contre, si tu les fait voler un peu plus haut, il faut effectivement des missiles AA plus costaud. Pour reprendre le cas que tu évoques, pour stopper une vague de 100 mdc, il faut 25 postes de tir crotale (en estimant que chaque crotale fera but) ! C'est énorme. Donc, contrairement à ce que tu dis, ça change tout.  Pour à peu près le même coût, tu te payes un voire 2 rafales. La pénétration de ces derniers face à 25 systêmes crotale-like est loin d'être garantie, non ?

 

Après, concernant la permanence des frappes, le beoin de réconnaissance, évaluation des résultats... je suis entièrement d'accord pour dire que l'avion est irremplaçable. C'est d'ailleurs pour ça que je ne propose pas de l'abandonner, mais juste d'avoir une cible de 180 au lieu de 225 (la plus-vaue apportée par les milliers de mdc supplémentaires étant, à mon sens, supérieure à celle apportée par 45 avions supplémentaires).

Modifié le 6 août 2013 par Raoul

[Castor]

 C'est bien ce que je pensais. Tu considères que les choix des institutionnels sont des arguments et sont justifiés... par définition. Comme si ces institutionnels ne pouvaient pas se tromper et que les choix successifs faits par eux étaient toujours les bons (même si ces choix nous conduisent à la situation actuelle).

 

Je peux te faire la même remarque mais dans l'autre sens.

Je ne considère pas, je constate, et je ne suis pas choqué outre mesure par le constat car je pense qu'il est le bon.

 

De plus je continue de croire qu'il y a une sous evaluation du cout potentiel des MdC meme en grande série.

Modifié le 6 août 2013 par Castor

[Dino]

Faire de la saturation sur des cibles terrestre avec du MdC est juste hors de prix. Quand vous imaginez déjà que bien souvent un seul MdC coûte aussi cher que la cible qu'il doit abattre, si vous devez en envoyer une dizaine pour arriver à passer la défense, il y a des grandes chance que les finances de l'attaquant craquent avant les défenses du défenseur.

[g4lly]

Oui, il existe des solutions assez peu coûteuses permettant de contrer les mdc. Par contre, si tu les fait voler un peu plus haut, il faut effectivement des missiles AA plus costaud. Pour reprendre le cas que tu évoques, pour stopper une vague de 100 mdc, il faut 25 postes de tir crotale (en estimant que chaque crotale fera but) ! C'est énorme. Donc, contrairement à ce que tu dis, ça change tout.  Pour à peu près le même coût, tu te payes un voire 2 rafales. La pénétration de ces derniers face à 25 systèmes crotale-like est loin d'être garantie, non ?

Contre un MDC en transit le Pk d'un Crotale doit pas etre loin de 100%, c'est vraiment une cible facile, non défendu non manoeuvrante très prédictible.

Un Rafale pourra s’accommoder facilement de la barrière Crotale en volant au dessus, les missile sol air capable d’intercepter un jet a plus de 15000m sont vite couteux.

Il faut savoir que l'enveloppe de vol des missiles de croisière est assez réduite, par conception les turboréacteur simplifier a l’extrême n'aime pas les basse vitesse, ni les haute vitesse, ni l'altitude etc. Par exemple le plafond c'est souvent 10000m, et je suis pas convaincu qu'un MDC Scalp ou Tactom soit capable de voler en pallier a 15000m.

[Raoul]

@ Dino et Castor : Tandis que les rafales (limités au tir simultanné de 2 scalp), c'est bon marché...

Contre un MDC en transit le Pk d'un Crotale doit pas etre loin de 100%, c'est vraiment une cible facile, non défendu non manoeuvrante très prédictible.

Un Rafale pourra s’accommoder facilement de la barrière Crotale en volant au dessus, les missile sol air capable d’intercepter un jet a plus de 15000m sont vite couteux.

Il faut savoir que l'enveloppe de vol des missiles de croisière est assez réduite, par conception les turboréacteur simplifier a l’extrême n'aime pas les basse vitesse, ni les haute vitesse, ni l'altitude etc. Par exemple le plafond c'est souvent 10000m, et je suis pas convaincu qu'un MDC Scalp ou Tactom soit capable de voler en pallier a 15000m.

 

 5000m sont suffisant pour s'affranchir des mistral-like et imposer l'emploi de missiles AA plus gros (et plus coûteux, donc plus rares).

Si on peut prendre le risque de faire détecter nos mdc en les faisant voler haut, fera-t-on de même avec les rafales ?

 

J'aimerais avoir ton point de vu clairement (même si je le devine) : penses-tu que 45 rafales supplémentaires nous apporteraient plus d'options d'attaque, de punch, de "pénétrabilité", de crédibilité... que 3600 mdc supplémentaires ?

Modifié le 6 août 2013 par Raoul

[Castor]

@ Dino et Castor : Tandis que les rafales (limités au tir simultanné de 2 scalp), c'est bon marché...

 

Bah il a un ratio prix / pk de kill a faire palir un MdC 

 

 

Il faut savoir que l'enveloppe de vol des missiles de croisière est assez réduite, par conception les turboréacteur simplifier a l’extrême n'aime pas les basse vitesse, ni les haute vitesse, ni l'altitude etc. Par exemple le plafond c'est souvent 10000m, et je suis pas convaincu qu'un MDC Scalp ou Tactom soit capable de voler en pallier a 15000m.

 

Il faut de la portance a cette altitude, c'est pas vraiment le fort de MdC effectivement.

Modifié le 6 août 2013 par Castor

[Dino]

@ Dino et Castor : Tandis que les rafales (limités au tir simultanné de 2 scalp), c'est bon marché...

 

 

Non, je n'ai jamais dit qu'il fallait utiliser un Rafale, bien au contraire comme je l'ai expliqué dans mon message précédent. Allez je suis gentil, je le récite :

 

 

Mais pour ma part je ne pense pas que le MdC soit la bonne réponse. Dans une optique saturation, et ce avec le développement d'obus intelligents extrêmement précis et toujours moins chers que des missiles, il est bien plus pertinent de revenir à l'utilisation de l'artillerie de marine.

Modifié le 6 août 2013 par Dino

[Raoul]

Non, je n'ai jamais dit qu'il fallait utiliser un Rafale, bien au contraire comme je l'ai expliqué dans mon message précédent. Allez je suis gentil, je le récite :

le mdcn porte à 1200km... l'artillerie navale, c'est combien déjà ? 

[Dino]

Et combien de fois a-t-on eu besoin d'une telle porté ? (sans parler que c'est une porté bien théorique, faut-il que ton missile survive sur une telle distance). La plus part du temps tes cibles sont prêt de la côte, et tes navires à proximités. Ce n'est pas pour rien que la majeur partie des développements de la navy se concentre maintenant sur les canons et obus guidés. Le MdC est une arme d'hier et d'aujourd’hui, pas de demain.

 

Mais ceci dit on est d'accord sur un point essentiel.  Pour ce qui est du traitement de cible terrestre pré-repéré (par des troupes au sol au contact, ou par une reconnaissance précédente), je pense qu'il ne serait pas forcément utile de faire appel à l'aviation. Le traitement par de l’artillerie de campagne ou maritime pourrait largement suffire à un prix bien plus faible, y compris pour une cible stratégique.

 

N'oublions pas que l'aviation avait elle même pris à la base le job de l’artillerie.

Modifié le 6 août 2013 par Dino

[DEFA550]

Quel que soit le coût des MdC, la saturation des cibles conduit inévitablement à du gaspillage puisqu'un certain nombre (pour ne pas dire un nombre certain) sera gaspillé sur une cible déjà détruite. Au delà du coût de chaque engin, donc, il faut ajouter le coût du transport vers le pas de tir (Rafale/M2000), la complexité de la préparation de la mission étant donné le nombre d'engins en vol au même moment, et la nécessité de définir précisément pour chacun une trajectoire non conflictuelle. Il faut aussi ajouter la charge logistique pour approvisionner massivement ces MdC. Des MdC qui ne servent qu'une seule fois, qu'ils tapent au but ou pas.

 

Quand on n'a rien de mieux à faire, aucune tactique valable, des moyens illimités, et une confiance très limitée dans les capacités des-dits MdC, je peux comprendre qu'on en arrive à imaginer de tout balancer sur tout et n'importe quoi pour faire place nette. Sauf que dans la vraie vie les moyens illimités ça n'existe pas. Par conséquent cette "tactique de cours d'école" conduit à un seul résultat : la défaite en raison d'une attrition trop rapide des moyens.

 

Mais un bon professionnel a les bonnes tactiques, des MdC raisonnablement efficaces, des moyens limités, et exploite ces moyens au mieux en essayant de les valoriser au maximum. Ca veut dire un seul MdC sur une cible gênante, quitte à recommencer dans les heures suivantes si c'est raté. Le reste est traité par des moyens plus conventionnels, moins complexes à mettre en oeuvre, et surtout nettement moins coûteux.

 

L'alternative, en cas de débordement, c'est la vitrification instantanée par des missiles saturants : j'ai nommé M-51 et son petit frère ASMP-A.

[Raoul]

Et voilà, dans ton acharnement à trouver des arguments pour invalider mon idée, tu finis par faire le contraire, merci.

Les frappes conventionnelles massives permettent d'avoir une option supplémentaire au lieu de se limiter à des frappes sporadiques ou l'usage du nuke.

[alpacks]

le mdcn porte à 1200km... l'artillerie navale, c'est combien déjà ? 

 

  Pas loin c'est sur ... Mais bon, on arrive doucement a une techno de rupture justement avec les nouveaux obus guidés : presque 200 km pour le futur canon de la Navy sur les zumwalts (150-180 km théorique) ... Et presque 300 km théorique si évolution vers le canon électromagnétique, ce n'est pas négligeable et bien moins couteux

 

  (+ de 600 obus a bord d'une zumwalt) pour moi c'est a explorer en parallèle pour du mix naval, l'avenir devrait pouvoir les 2 technologies s'exprimer, ce serait une erreur que de se passer des technos d'obus guidés a longue portée pour financer "beaucoup" de MDCN

 

  (bon de toute façon vu le projet coté français, MDCN déja on va en avoir trop peu hélas)

[Raoul]

  ce serait une erreur que de se passer des technos d'obus guidés a longue portée pour financer "beaucoup" de MDCN

 

 Qui parle de ça ?

L'arbitrage que je propose est celui de 3-4000 mdc supplémentaires à la place de la dernière tranche de Rafale (45), rien d'autre.

[Dino]

 Qui parle de ça ?

L'arbitrage que je propose est celui de 3-4000 mdc supplémentaires à la place de la dernière tranche de Rafale (45), rien d'autre.

Comme nos finances rendent difficile l'achat à la fois de mdc supplémentaire et de rafales, ces même finances ne nous permettront pas de développer à la fois des obus guidés et l'achat de missiles en grande quantité. Je préfère utiliser l'économie généré par l'annulation de la dernière tranche de Rafale (si il y a besoin d'annuler) pour financer les programmes de développement de l’artillerie du futur, ce sera de l'argent bien mieux utilisé.

 

On a encore un petit moment avant que les défense anti-missiles se démocratisent, donc pas la peine d'acheter autant de MdC pour une tactique de saturation qui à l'heure d'ajourd'hui ne sert à rien. Autant se concentrer à développer les armes qui les contreront demain.

Modifié le 7 août 2013 par Dino

[Castor]

Et voilà, dans ton acharnement à trouver des arguments pour invalider mon idée, tu finis par faire le contraire, merci.

Les frappes conventionnelles massives permettent d'avoir une option supplémentaire au lieu de se limiter à des frappes sporadiques ou l'usage du nuke.

 

 

Mais je crois qu'on a jamais dit le contraire, on dit juste qu'a choisir entre 45 Rafale et acheter des milliers de MdC pour cette unique mission spécifique et qui peut être remplacé par d'autres moyens, on préfère avoir 45 Rafale. Le premium de ton option est juste énorme avec un gain capacitaire très faible au final.

En plus si le besoin se faisait sentir il serait beaucoup plus rapide de faire construire des MdC supplémentaire (sachant qu’on en a déjà 700 à tirer) que des Rafale.

Modifié le 7 août 2013 par Castor

[DEFA550]

Et voilà, dans ton acharnement à trouver des arguments pour invalider mon idée, tu finis par faire le contraire, merci.

Les frappes conventionnelles massives permettent d'avoir une option supplémentaire au lieu de se limiter à des frappes sporadiques ou l'usage du nuke.

Je crois bien que c'est toi qui t'acharne à défendre une idée contre vents et marées. Comme si ça ne suffisait pas, tu ne retiens que ce qui t'intéresse ou interprète de travers tout ce qu'on peut te dire dès lors que ça ne va pas dans ton sens. Tu n'arrive visiblement pas à comprendre et encore moins à admettre que les frappes conventionnelles massives ne sont PAS une option.

A partir de là, la discussion tourne au "what if" et n'a plus aucun intérêt.

[Raoul]

Apparemment la définition du mot option est... optionnelle.

C'est pas grave.