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Kiriyama

Biopreparat

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Un pan de la recherche militaire soviétique peu connu: le sinistre Biopreparat.  Il était chargé de développer des armes bactériologiques. Si quelqu'un a d'avantages d'informations là-dessus qu'il n'hésite pas à les posters.

Edited by Kiriyama

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Comme je disais ailleurs sur un post j'ai réellement un doctorat en microbiologie et je me suis assez intéressé aux armes bactério Si vous avez des questions sur les jolie petites bestioles qui peuvent nous pourrir la vie je suis prêt à y repondre du mieux possible

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Bah tout d'abord je voulais savoir si dans leurs containers les virus et autres bactéries on une durée de vie limitée. Est ce qu'un virus peut se périmer?

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Ca dépend quels virus et quels bactéries Les bacilles du charbon (anthrax) par exemple sous forme de spore (qui est une forme "dormante" ) peuvent tenir des 10aines d'années (les Anglais ont testés cette arme sur un petit ilot inhabité au large de leurs cotes dans les années 1950 je crois et il a été considéré comme contaminé et inhabitable pendant près de 30 ans jusqu'a ce qu'ils se décident à le décontaminer eux même) D'autres bactéries pathogènes de guerre biologique tiennent moins longtemps (peste, choléra, tularémie....) mais sont stockables plusieurs années sous formes d'ampoules congelées dans de l'azote liquide...mais au dela d'un certain temps (variable selon la bactérie) la souche a plus ou moins de mal a repartir à la décongélation si on attend trop longtemps Idem pour les virus bien qu'ils soient en plus globalement plus sensibles que les bactéries notamment aux conditions de températures, hygrométrie et surtout UV De plus un virus est un parasite obligatoire cad que pour se multiplier il a besoin d'une cellule hôte. Donc on peut stocker des virus dans des ampoules congelées mais pour les faire repartir il faut en plus des cultures de cellules adéquates (parfois spécifiques selon les virus) ou des élevages d'animaux. Il est donc peu probable qu'il reste des pathogènes actifs dans d'eventuels containers laissés à l'abandon sauf des elements très resistants (l' Anthrax, le Clostridium agent du botulisme tu sais le truc dans les boites de conserves périmées, certaines spores de champignons pour la guerre biologique anti bétail ou anti culture....et oui c'est une arme stratégique, il n'y a donc pas que les forces armées et les populations de ciblables mais aussi les moyens de production de nourriture....sympathique non !!??!!)

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Encore un lien: http://en.wikipedia.org/wiki/Biopreparat Sinon est ce qu'une fabrique de ce genre de virus peut facilement être dissimulée ou bien il faut vraiment des installations importantes? Ca coûte cher à produire? En général les chercheurs qui travallaient là-dessus devaient posséder quels type de diplôme. C'est bien d'avoir un connaisseur sur ce sujet. :-)

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On va différencier virus et bactérie si tu veux bien.....

Les bactéries si tu leur donnes un milieu minimun et la température adéquate, c'est très facile à faire pousser (enfin la majorité) parceque ca pousse tout seul

Exemple : tu veux faire pousser une bactérie standard, ben il suffit d'une fiole (cout 5 à 10 euros), de milieu constitué d'extraits de levure (comme dans les magasins bio ou le "marmite" qu'adorent les anglais) et de sucres (couts 20 euros pour 5 litres ou dans cet ordre de prix), d'un agitateur avec un thermostat à 37°C (cout 2000 à 3000 euros) et voila tu fais ca chez toi.

Certaines necessitent d'autres conditions (milieux plus riches ou enceintes anaérobies cad privées d'oxygène) donc ca augmente un peu les couts mais sans plus...........

Si tu veux un meilleur rendement, tu achètes un incubateur avec controle informatique de la températue, de l'acidité, de l'oxygénation (cout 10000 à 12000 euros)

pour un virus c'est plus compliqué, comme je disais ca ne se multiplie pas tout seul, faut des elevages d'animaux et des cultures de cellules, c'est donc plus cher

La dessus comme c'est des armes tu ajoute le cout de l'enceinte de sécurité (simple si tu t'en fout, 20000 euros, niveau labo P4 si tu fais du virus très très méchants et que tu tiens à tes chercheurs cout 150 000 à 300 000 euros)

En plus franchement tu peux faire ca si t'as pas besoin d'elevage d'animaux particuliers dans une pièce de 10 m² (bon après faut voir le rendement que tu veux) donc pour repondre a ta question facile à planquer

Et coté diplome je te dirais qu'avec un Master (DEA) en bio ou mieux bien sur un doctorat t'es apte a cultiver n'importe quel microorganisme si on t'explique comment faire.

A titre indicatif tous les etudiants dans les labo de biologie moléculaires savent faire ca un moment ou un autre. Bon c'est pas des armes qu'ils font mais le principe reste le même

Après encore plus rusé si tu veux modifier une bactérie inoffensive (genre celles que l'on a dans l'intestin) pour lui faire cracher un truc toxique (genre toxine de venin de cobra par exemple) il suffit de quelques mois et d'un peu de matériel en plus (disons pour un cout de 25 à 50000 euros) et voila

En gros JE TE FAIS CA DEMAIN SI TU VEUX

c'est ca qui fais flipper

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Merci Akhilleus! Effectivement tu est plutôt calé! :-)

Si j'ai bien compris:

Le virus contrairement à la bactérie est un organisme parasitaire, il lui faut un hôte vivant pour survivre, d'où la nécessité de créer un milieu organique en laboratoire qui va simuler cet hôte et permettre de conserver le virus. Si on prend le virus et qu'on le met au fond d'une éprouvette il ne pourra pas survivre.En revanche la bactérie se conserve mieux. Au fait c'est pas réellement vivant.

Toujours comme différence, si on est infecté par un virus, il se transmet d'homme à homme, mais une bactérie non?

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Le virus contrairement à la bactérie est un organisme parasitaire, il lui faut un hôte vivant pour survivre, d'où la nécessité de créer un milieu organique en laboratoire qui va simuler cet hôte et permettre de conserver le virus

.

C'est ca

Si on prend le virus et qu'on le met au fond d'une éprouvette il ne pourra pas survivre

.

Si il pourra survivre un certain temps si on le protège des UV, des radicaux libres de l'oxygène (ozone)....Par contre il ne pourra pas se multiplier

En revanche la bactérie se conserve mieux. Au fait c'est pas réellement vivant

. Oui les bactéries se conservent bien mieux

Mais en fait c'est le virus qui n'est pas réellement vivant (la définition du vivant c'est etre capable de se nourrir et de se reproduire de façon autonome, c'est pas le cas des virus)....En fait un virus est "une simple enveloppe de protéines protégeant un coeur de matériel génétique ADN ou ARN contenant les informations minimales nécessaires au virus pour qu'il puisse envahir et se multiplier au sein de son hote". la bactérie elle répond entièrement à la définition d'un organisme vivant

Toujours comme différence, si on est infecté par un virus, il se transmet d'homme à homme, mais une bactérie non?

Pour un virus humain oui et non et selon différents modèles(la variole se transmet d'homme à homme via les aérosols cad les microgoutelettes qu'on emet lors de la respiration comme la grippe mais aussi par contact avec les vésicules remplies de virus comme la varicelle, les fièvres hémorragiques comme Ebola, Lhassa, Marburg ne se transmettent que par contact des fluides corporels infectés comme le sang et la lymphe, les fièvres hémorragiques "pulmonaires" comme les Hantavirus se transmettent en respirant des poussières contenant des crottes de rongeurs contenant les virus mais ne se transmettent pas d'homme à homme......Tout ceux que je viens de citer sont des armes biologiques ou ont fais l'objet de recherches a cet effet.

Pour les bactéries le schéma est le même, il existe tous les cas de figure. Je vais prendre trois exemples connus

Le choléra se transmet d'homme à homme mais via de l'eau de boisson souillée...pas de transmission directe

La peste bubonique se transmet par l'intermediaire des puces du rat qui hebergent le bacille et t'infectent lorqu'elles viennent se nourrir de sang...Pas de transmission à l'homme directe

La peste pulmonaire se transmet via les aérosols directement d'homme à homme

l'Anthrax se transmet par contact avec des spores sur des microplaies de la peau (anthrax superficiel) ou inhalation de spores (Anthrax pulmonaire) mais cette dernière façon de faire pour l'anthrax naturel est très rare et nécessite l'inhalation de bcp de spores car ces dernières sont grosses et penetrent difficilement dans les poumons (maladie des tondeurs et tanneurs de laine de mouton)

la version militarisée a permis de reduire la taille des spores et d'en faire une version entièrement aérosol...cependant pas de transmission d'homme à homme ou très peu probable

voilà comme c'est de la biologie tu auras de nombreux cas de figure differents

Et je voudrais rajouter a mon dernier post que faire une arme biologique c'est assez facile en théorie, c'est la militariser pour un usage de masse qui est délicat

Cela dis pour un usage ponctuel terroriste comme tu as pu voir c'est pas cher et a la portée de n'importe quel etudiant en 4-5e année de fac

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.

C'est ca

.

Si il pourra survivre un certain temps si on le protège des UV, des radicaux libres de l'oxygène (ozone)....Par contre il ne pourra pas se multiplier

. Oui les bactéries se conservent bien mieux

Mais en fait c'est le virus qui n'est pas réellement vivant (la définition du vivant c'est etre capable de se nourrir et de se reproduire de façon autonome, c'est pas le cas des virus)....En fait un virus est "une simple enveloppe de protéines protégeant un coeur de matériel génétique ADN ou ARN contenant les informations minimales nécessaires au virus pour qu'il puisse envahir et se multiplier au sein de son hote". la bactérie elle répond entièrement à la définition d'un organisme vivant

Pour un virus humain oui et non et selon différents modèles(la variole se transmet d'homme à homme via les aérosols cad les microgoutelettes qu'on emet lors de la respiration comme la grippe mais aussi par contact avec les vésicules remplies de virus comme la varicelle, les fièvres hémorragiques comme Ebola, Lhassa, Marburg ne se transmettent que par contact des fluides corporels infectés comme le sang et la lymphe, les fièvres hémorragiques "pulmonaires" comme les Hantavirus se transmettent en respirant des poussières contenant des crottes de rongeurs contenant les virus mais ne se transmettent pas d'homme à homme......Tout ceux que je viens de citer sont des armes biologiques ou ont fais l'objet de recherches a cet effet.

Pour les bactéries le schéma est le même, il existe tous les cas de figure. Je vais prendre trois exemples connus

Le choléra se transmet d'homme à homme mais via de l'eau de boisson souillée...pas de transmission directe

La peste bubonique se transmet par l'intermediaire des puces du rat qui hebergent le bacille et t'infectent lorqu'elles viennent se nourrir de sang...Pas de transmission à l'homme directe

La peste pulmonaire se transmet via les aérosols directement d'homme à homme

l'Anthrax se transmet par contact avec des spores sur des microplaies de la peau (anthrax superficiel) ou inhalation de spores (Anthrax pulmonaire) mais cette dernière façon de faire pour l'anthrax naturel est très rare et nécessite l'inhalation de bcp de spores car ces dernières sont grosses et penetrent difficilement dans les poumons (maladie des tondeurs et tanneurs de laine de mouton)

la version militarisée a permis de reduire la taille des spores et d'en faire une version entièrement aérosol...cependant pas de transmission d'homme à homme ou très peu probable

voilà comme c'est de la biologie tu auras de nombreux cas de figure differents

Et je voudrais rajouter a mon dernier post que faire une arme biologique c'est assez facile en théorie, c'est la militariser pour un usage de masse qui est délicat

Cela dis pour un usage ponctuel terroriste comme tu as pu voir c'est pas cher et a la portée de n'importe quel etudiant en 4-5e année de fac

C'est assez inquietant ce que tu nous dit la, en gros on est la merci de n'importe lequel etudiant en micro-biologie qui veut se venger parce que ca copine vient de le plaquer, je forces le trait volontairement.

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encore faut-il avoir les souches ;-)

Le problème c'est que les labos de recherche publique (ou que ce soit dans le monde d'ailleurs) n'ont pas le niveau de sécurité des labos ou bases militaires

Alors oui si tu travailles sur un organisme pathogène tu peux le sortir sans trop de problème.

Mais bon tu peut aussi sortir n'importe quel composé chimique si tu es mal intentionné (nous au labo ont avaient des stocks de trucs qui dataient des chercheurs précédents genre azide de sodium en poudre (hautement toxique), cyanure de potassium (est il besoin de rappeler ce qu'es le cyanure) , bromure de sodium (inflammable et explosif au contact de l'eau) sans compter les produits mutagènes, cancérogènes etc.....

Une copine travaillait même avec du coomarin en solution, l'un des composés des gazs de combat neurotoxiques....sa protection c'etait d'avoir une seringue d'atropine à proximité

Cela dis pour tuer ta copine n'importe quel arme par destination peut suffire de la poele a frire en passant par le televiseur volant ou l'encyclopédia universalis projetée en trajectoie basse :-p:-p:-p

Plaisanterie mise a part moi je noircit pas le tableau les etudiants sont la pour etudier pas pour jouer aux terroristes...croyez moi ils ont suffisement a faire comme ca

mais c'est vrai que la sécurité des labos publiques laisse a desirer de certains points de vu

et puis c'est vrai que sortir un organisme de niveau P2 P3 c'est faisable (pour mémoire niveau de sécurité P3 = organisme pathogène de dangerosité élevée mais de mode de transmission connu et faible et/ou traitable dans les conditions de connaissances médicales actuelles)

autant sortir un agent pathogène P4 c'est pas trop faisable d'abord parceque des laboratoires de niveau P4 y'en a pas tant que ca en France (un à Lyon et peut etre un à Paris si je me rappelle bein) et puis les accès sont reglementés

Après dans d'autres pays ????

Accessoirement si tu veux vraiment la souche tu vas te servir directement dans un pays ou la maladie est endémique mais ca ca se fais au niveau des programmes biologiques d'etats

ou alors tu l'achètes sur catalogue sous couvert de recherches civiles quoique depuis le 11 sept je pense que les banques de microorganismes soient plus regardantes en vertues des loi contre le bio terrorisme

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Guest grinch

et la diffusion? aerosol, injection, ingestion, sexual rapport

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Contrairement à ce qu'on imagine l'anthrax n'est pas si mortel que ça, je pense. Son taux de mortalité est bas, non?

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et la diffusion?

aerosol, injection, ingestion, sexual rapport

variable selon le micro organisme ou la biotoxine utilisée

aérosol : le plus efficace mais applicable seulement a un petit nombre de microorganismes

ingestion : efficace aussi notamment si on polue les reserves d'eau et/ou de nourriture discretement si possible

injection : peu efficace...il faudrait injecter le pathogène a des individus puis remettre ces individus en circulation

rapports sexuels : pas bcp d'armes bio sont transmissibles via cette voie la....et puis faudrait contaminer initialement les individus dits porteurs zero et les laisser disseminer eux meme le maladie....je reste dubitatif

non le plus efficace c'est l'aérosol qui peut etre discret. Si l'agent pathogène reste ensuite lui aussi transmissible par aerosol d'homme a homme tu n'as pas besoin de bcp de cas initiaux pour contaminer rapidement la population d'une grande ville (transmission dans les transports en communs, les cinés, les supermarchés...etc)

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Contrairement à ce qu'on imagine l'anthrax n'est pas si mortel que ça, je pense. Son taux de mortalité est bas, non?

http://www.biosecuritycodes.org/codes_fr.htm

un petit lien ou tu trouveras les taux de mortalité relatives de differents agents pathogènes

Bien sur ils peuvent etre "améliorés" par génie génétique ou en fonction des souches plus ou moins virulentes.

De toute façon le but premier d'une arme biologique n'est pas nécessairement de tuer mais de desorganiser les infrastructures d'un etat (engorgement des hopitaux, panique des civils avec les desordres associés, difficulté a organiser une reponse adequat, difficulté a retrouver les cas initiaux donc a limiter la contamination.....etc)

c'est une arme a visée stratégique.........inutile ou presque sur le champ de bataille, efficace si on cible l'arrière

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En général les virus s'innoculent de façon directe, c'est à dire par injection ou éventuellement par rapports sexuels. C'est possible de pouvoir les lâcher par aérosol?

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Guest grinch

par injection ou ingestion? Le virus de la grippe est transmis par voie aérienne (via les postillons) et ingérer par l'organisme. Injection signifie que virus a pénétrer la paroi protectrice qu'est la peau via une séringue ou la pointe d'un parapluie. Je ne sais plus s'il est hongrois *(

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Ah ouais, Bulgare. I'am sorry! :D Les Israéliens avaient fait encore plus fort: un poison dont on aspergait l'oeil de la victime. Ils avaient essayé ça sur un Libanais (ou un Syrien) mais ça avait complètement merdé! Le poison était beaucoup trop lent à agir et les trois agents se sont fait chopers.

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bah on peut aussi citer la mise au point par les services speciaux US d'un poison pour faire tomber la barbe de Fidel Castro (avec pour but de casser le mythe) Ou encore plus recemment le pdt Ukrainien empoisonné à la dioxine Mais la c'est de la chimie pure, c'est plus trop mon dada

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[q]Bah on peut aussi citer la mise au point par les services speciaux US d'un poison pour faire tomber la barbe de Fidel Castro (avec pour but de casser le mythe).[/q] Sérieux ça?! :o

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Et oui A l'époque une directive du congrès interdisais de tuer un chef d'etat ennemi....pas d'essayer de le ridiculiser En même temps c'est eux qu'ont ete ridicules a faire ca...et puis ca a raté en plus d'autres exemples d'usage des armes biologiques sous l'appartheid des cigarettes dont les filtres ont été impregnées de spores d'anthrax devaient etre distribuées aux populations noires (je sais pas si ca ete fais ou pas) on peut remonter plus loin....pour memoire les tuniques bleues ont distribués sciemment des couvertures de malades de la variole aux indiens encore plus loin....la grande peste (celle qui a balayé au moyen age 1/3 de la population européenne de la russie a l'islande) est arrivée en italie via un bateau ayant fuis un comptoir génois en Crimée....comptoir assiégé par des Tartares qui ont envoyés par dessus les murs de la ville des cadavres de pestiférés la guerre biologique elle date .........

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Et il faut du temps pour guérir si on est infecté par un virus ou une bactérie comme l'Anthrax? Ca ce soigne facilement? [q]La guerre biologique elle date[/q] Effectivement.

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pou l'anthrax spécifiquement i) cutané : la periode d'incubation est de 1 à 5 jour aprs quoi apparait un nodule sur la peau qui se transforme en escarre (grosse zone nécrosée) au bout de 2 à 3 semaines...(je te fais grace des photos)...après t'as une grosse vilaine cicatrice et c'est tout en général c'est pas beau mais pas nécessairement douloureux et rarement mortel . Ca se traite d'ailleurs très bien par antibiotiques ii) respiratoire : le developpement est rapide 1 à 6 jours (avec fièvre, fatigue, malaise douleurs musculaires puis choc respiratoire soudain et mort à environ 100 % des cas malgré les traitements antibiotiques (trop longs a faire effets)) iii) Anthrax digestif : l'incubation est de 2 à 5 jours puis apparaissent les premiers symptomes (fièvre, vomissement, nausées)....la mortalité peut monter à 50 % mais est fortement reduite sous antibiotiques cependant il faut savoir qu'il existe des souches d'anthrax naturellement resistantes à certains antibiotiques et que une simple manipulation génétique pas très compliquée à faire peut les rendre resistant à la totalité ou la quasi totalités des antibiotiques efficaces si on pense en faire un usage dans le cadre d'un programme de guerre bactériologique

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