Le F-35

[Invité ZedroS]

Pardonez moi, Je sais que le francais sont anti-americain, mais je ne resiste pas .

LOL

Et toi les gros préjugés qui tâchent, tu pratiques toujours autant ?

Parce que là, je ne sais pas si les français sont anti américains "de base" comme tu le dis, mais il est certain que cette phrase témoigne d'un raccourci intellectuel tout sauf glorieux.

lol

[Neo]

Vous vous congratulez d'avoir bientot un avion que va définitivement sceller l'avenir aéronautique militaire de l'Europe!

Oui choisir le f-35 ca revien a ne pas anticiper les chose plus de 30 ans a l'avance!

On (car ca nous consernera aussi quand on sera seul) s'auto-detruit

Dépendence total des américains et donc impossibiliter de faire quelque action diplomatique importante sans eux!

Ils sont concurenser de partout avec les chinois, indiens, japonais,...

Donc maintenant qu'ils on moin besoin de nous depuis que la guerre froide est terminer ils nous bouffent!

Dsl pour le hors sujet [10]

[chimère]

Dsl pour le hors sujet [10]

Le sujet étant le F-35, je ne pense pas que nous fassions du HS,

puisqu'il est bel est bien au coeur du sujet! [11] [08]

[European]

Ufff, toujours le meme problem. Vous etes trop negatif. Le F35 c'est un programme extraordinaire, aussi pour l'aeronautique EU. Italy, Pays-Bas, Turkey et Uk sont EU et Ils ont fait beaucoup pour le F35. Alenia, Bae et autre ont deja obtenu du travaille. Pourquoi c'est mal pour l'aeronautique EU? [50][50] C'est vrai, j'ai oublieè. Tous ce que n'est pas Airbus (=France+ Alemagne) c'est mal pour l'aeronautique EU [26]

[European]

Peut etre que nous avons un point de vue different sur ca que veut dire Europe et ce que est bon ou mal pour la Eu. [12]A chacun ses ideè.

[European]

Mesdames et monsieurs, Je vous present le plus important project de l'industrie aeronautique militaire du siecle:

http://www.giaiotto.it/f35/DSC_0199.JPG

http://www.giaiotto.it/f35/DSC_0177.JPG

http://www.giaiotto.it/f35/DSC_0181.JPG

Il semble tres bien marcher[28][28][28][28][28][13][13]

Vive la cooperacion EEUU et EU.[28][28][28]

[chimère]

Ben biensûr! Vous êtes tellement partie prenante dans la conception du F-35 que les Américains refusent de faire des transferts de technologie avec ses "collaborateurs"! Ne te fait pas d'illusion, le F-35 ne sera jamais un avion Américano-Européen. Il ni a que l'Allemagne et La France chez Airbus?

[Invité ZedroS]

Pardonez moi, Je sais que le francais sont anti-americain, mais je ne resiste pas .

Ces propos juste ci dessus ne tiennent pas du droit à avoir ses propres idées mais de la généralisation abusive et toujours rapidement dangereuse.

Tu ne devrais pas nous demander de te pardonner mais t'excuser. Tous les français ne sont pas anti américains, point barre. Faut réfléchir avant de jouer au posteur fou.

lol

[Neo]

Ufff, toujours le meme problem.

Vous etes trop negatif.

Le F35 c'est un programme extraordinaire, aussi pour l'aeronautique EU. Italy, Pays-Bas, Turkey et Uk sont EU et Ils ont fait beaucoup pour le F35. Alenia, Bae et autre ont deja obtenu du travaille. Pourquoi c'est mal pour l'aeronautique EU?

Oui biensur... et vous ferez comment dans 35 ans pour remplacer vos f-35? Vous allez utiliser des technoligie périmer depuis 30 ans faute de n'avoir rien dévelloper depuis?

Quel expérience restera il? Que feront les ingénieurs en aéronautique italien si leur pays n'est pas capable de produire un avion derniere génération?? -->USA

Et vous voila les petit caniche des US sans pouvoir, manquerais plus que les US se déclarent "empire" et vous annexr! ^^

le francais sont anti-americain

Préjuger débile

Vive la cooperacion EEUU et EU

Pour l'instant la coopération se limite a: vous nous fillez de l'argent on vous donnera un avions brider télement vous étes nos allier, mais en aucun cas vous n'en aurez les technologies...

On doit pas avoir la méme signification du mot! ^^

Petit HS par quoi les Allemand comptent remplacer leur tornado?

[mirage IV]

Italy, Pays-Bas, Turkey et Uk sont EU et Ils ont fait beaucoup pour le F35.

Ils ont seulement donné de l'argent. A part le RU, aucun de ces pays n'est partie prenante dans la conception du F35. C'est un produit US proposé à la fabrication en Europe. C'est tout.

Bae et autre ont deja obtenu du travaille. Pourquoi c'est mal pour l'aeronautique EU?

Tu ne semble pas comprendre l'intérêt technologique de produire un avion de combat indigène, comme le Rafale, le Typhoon ou le Gripen.

Ce n'est pas en obtenant des licences US ou des contrats d'entretien et de sous-traitance qu'on acquiert un savoir-faire ou qu'on fait vivre des bureaux d'étude.

Le seul intérêt du F35 en Europe c'est de créer ou de maintenir des emplois.

Il semble tres bien marcher

En l'occurence il vole, mais c'est la moindre des choses qu'on peut demander à un avion.[26]

[mode méchant on]

Et puis de toute façon, à part quelques appareils d'entrainement, les Italiens n'ont jamais produit de très bon avions de combat. Leur industrie aéronautique ne sera pas une grosse perte.[29][07]

[mode méchant off]

Peut etre que nous avons un point de vue different sur ca que veut dire Europe et ce que est bon ou mal pour la Eu.

C''est dingue de se dire Européen et d'avoir si peu d'ambition pour l'Europe...[17]

[dosbox]

Le F35 ne tue pas l'industrie européenne car une partie est fabriqué en UE, moteur et autre systéme électronique. Pourquoi il fait peur aux industrie rafale et typhon? Ces deux appareils sont arrivés tard et ont eus des problémes de conception qui les ont pénaliser. Un manque de commercial flagrand malgré leurs soit disantes superiorités. Et je vous laisse continuer l'inventaire de l'europe de la défense du chacun pour soi et dieu pour tous.

[European]

Le vrai killer de l'industrie aeronautique europenne c'est celui qui a quittè le project commun EU de avion chasseur (EFA), seulement pour defendre ses intreret national, avec les excuse de les different exigences. Bien sur tous le monde ont des different exigences, mais on travaille ensemble pour arriver a pes point en commun. L'attitude anglais, italienne et tous les autre pays EU (except l'Alemagne et peut etre Belgique) de avoir plus confiance vers les americain plutot que vers qui parle bien de EU et apres pense seulement a ses entreprise national a une racine que n'est pas culturel, mais au contraire a la base a des episodes du passè. Recevoir des lecon par qui a des gros responsabilitè pour la fin de l'industrie aeronautique EU n'est me semble pas tres correct. Monsieur Dosbox a bien parlè, le F35 ne tue pas l'industrie européenne car une partie est fabriqué en UE, moteur et autre systéme électronique. Aussi la ligne final FACO va a etre in Italie et Pay-bas (moteur).

[chimère]

Le F35 ne tue pas l'industrie européenne car une partie est fabriqué en UE, moteur et autre systéme électronique.

Personne ne te parle de l'industrie Européenne en générale, mais bien de l'industrie aéronautique!

Et les Américains ont clamé haut et fort que le but était d'éliminer la concurrence européenne!

Et encore une fois ils sont bien aidé par ceux qu'ils veulent rayer de l'équation!

(Ils doivent bien rire de nous! Et même de nous tous!!!)

Pourquoi il fait peur aux industrie rafale et typhon?.

Ces deux appareils sont arrivés tard et ont eus des problémes de conception qui les ont pénaliser.

Un manque de commercial flagrand malgré leurs soit disantes superiorités.

Et je vous laisse continuer l'inventaire de l'europe de la défense du chacun pour soi et dieu pour tous.

Cela n'a rien avois avec le faite qu'il fasse peur ou pas de par ces performences, je crois que le Rafale et le typhoon n'ont pas à rougir de leur capacité et même loin de là!

Et pour ce qui est de d'une Europe "unie", laisse donc lui un peu de temps, personnellement j'y crois!

Le vrai killer de l'industrie aeronautique europenne c'est celui qui a quittè le project commun EU de avion chasseur (EFA), seulement pour defendre ses intreret national, avec les excuse de les different exigences. Bien sur tous le monde ont des different exigences, mais on travaille ensemble pour arriver a pes point en commun.

L'attitude anglais, italienne et tous les autre pays EU (except l'Alemagne et peut etre Belgique) de avoir plus confiance vers les americain plutot que vers qui parle bien de EU et apres pense seulement a ses entreprise national a une racine que n'est pas culturel, mais au contraire a la base a des episodes du passè.

Recevoir des lecon par qui a des gros responsabilitè pour la fin de l'industrie aeronautique EU n'est me semble pas tres correct.

Monsieur Dosbox a bien parlè, le F35 ne tue pas l'industrie européenne car une partie est fabriqué en UE, moteur et autre systéme électronique. Aussi la ligne final FACO va a etre in Italie et Pay-bas (moteur).

Tu es super lourd garçon! On arrête pas de t'expliquer pourquoi nous avons dû quitter l'E.F.A, et toi tu continu à nous rabacher les mêmes arguments miteux!

Il me semble que la France a elle aussi pas mal participé à divers projets Européens (Jaguar, Tigre, Fremm, Horizon......) D'ailleur concernant les Horizons , je ne te vois pas beaucoup critiquer la Grande Bretagne qui c'est retiré du projet! Serait elle anti-europe elle aussi?

Et encore une fois (parmis d'innombrables autres) ce n'est pas le faite d'un manque de confiance envers les Américains mais de ne pas en dépendre!!!

Ce qui est déjà votre cas apparement aux vu de tes dire!

L'Italie a choisi une vie moin cher pour la disuacion nucleaire. Il y ont les matos nuclair americain.

Les ricains nous paye beaucoup et meme temp nous protege et aucun etat peut invadir l'Italie, parce que ca veut dire essayer de prendre le matos americain. Ca veut dire que se on essay de nous menacer, ca veut dire faire menace a les EEUU.

Au meme temp l'Italie mantien la sovrenitè aussi sur les base americain.

Ca est la vrai raison parceque l'Italie depenche seulement le 0,85% du pib in defense. Nous nous protege les ricains et nous n'avons pas besoin de depencher argent pour force de frappe.

http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=5994&p=2

[dosbox]

Si tout le monde le sait, pourquoi il n'y a pas de sursaut d'orgeuil.

[European]

Tu es super lourd garçon! On arrête pas de t'expliquer pourquoi nous avons dû quitter l'E.F.A, et toi tu continu à nous rabacher les mêmes arguments miteux!

Il me semble que la France a elle aussi pas mal participé à divers projets Européens (Jaguar, Tigre, Fremm, Horizon......) D'ailleur concernant les Horizons , je ne te vois pas beaucoup critiquer la Grande Bretagne qui c'est retiré du projet! Serait elle anti-europe elle aussi?

Peut etre que Toi n'a pas compris. Tous le monde ne croie pas a les raisons qui plusiers fois ont etè parlè ici sur les raison pour les quelle la France a quittè l'EFA. Seulement Toi croie a l'histoire des different exigences. Ca est celle que le gouvernant francais ont dit pour justifier l'assistencialism a Dassault.

Mais bien, arretons de parler de ca. A chacun la propre ideè. 24/25 pais EU pense ce que j'ai dit.

Et encore une fois (parmis d'innombrables autres) ce n'est pas le faite d'un manque de confiance envers les Américains mais de ne pas en dépendre!!!

Ce qui est déjà votre cas apparement

Ecoute qui parle. Ce qui a concu un PA nuclear de 3 miliard des euro pour etre indipendent et apres doit acheter les catapultes USA pour lancer ses avion (totalment independent....) et les E2C de 40 ans pour leur proteger[50][50] Mah....

N'exist pas la total independence pour personne. On peut parler de une percentuel de indipendence. Aussi les USA ont besoin de nous. Peut etre moin que le contraire, mais il y a toujours le reciproque besoin.

Arreter des voir du mal chaque fois que ont a des relacions avec les USA.

N'exist seulement la vie francais a les relacions USA-UE.

Si ont a choisi un plus haute percentual de dipendence que Vous nous avons notre raisons.

Le UK c'est plus americain que EU. Le Uk va a convenience. La difference c'est que nous connait le double face.

A difference de qui parle bien et marche mal.

A la fin, pour expliquer le UK je dit ce que Churchill a dit a De Gaulle : 'If I have to choose between You (CdG) and the deep sea (Atlantique), I choose the deep sea'. Ca c'est le Uk.

Le F35 il est le bienvenu dans tous les aviation europeenne. Et je parle de beacoup des pais EU, par les plus gros (Uk, Italie, Espagne, ecc. a le plus petit comme la Danimarque et la Belgique).

Bienvenu aussi a les relation plus proche entre EU et USA.

[Invité ZedroS]

Peut etre que Toi n'a pas compris. Tous le monde ne croie pas a les raisons qui plusiers fois ont etè parlè ici sur les raison pour les quelle la France a quittè l'EFA. Seulement Toi croie a l'histoire des different exigences. Ca est celle que le gouvernant francais ont dit pour justifier l'assistencialism a Dassault.

Mais bien, arretons de parler de ca. A chacun la propre ideè. 24/25 pais EU pense ce que j'ai dit.

Mais bien sûr ! Maintenant tu lis dans les pensées des 25 pays de l'EU (d'ailleurs, un pays pense t il ?). LOL Combien de pays dans le Typhoon stp ? 4 non ? Combien de pays dans l'EU ? 25 non ?

lol

Quoiqu'il en soit, la France n'a pas besoin de compter sur la réussite d'un projet qu'elle ne maitrise pas pour produire ses avions, quelqu'ils soient. C'est justement ça l'indépendance et la souveraineté.

Dans le cas de l'Italie, on peut déjà constater les multiples retards du F35 et un surcout non négligeable (bien supérieur au surcout du Rafale). Espérons que la suite du programme se passera bien, mais dans tous les cas les Italiens n'ont pas la main dessus.

[European]

Comuniquè oficiel pour la press par LM: http://www.lockheedmartin.com/pressrelease/F-35.html Bienveu au monde a ce belle bebè [61][61][12][13] ''Fort Worth, Texas, December 15, 2006 -- The Lockheed Martin [NYSE: LMT] F-35 Lightning II lifted into the skies today for the first time, completing a successful inaugural flight and initiating the most comprehensive flight test program in military aviation history. “The Lightning II performed beautifully,” said F-35 Chief Pilot Jon Beesley following the flight. “What a great start for the flight-test program, and a testimony to the people who have worked so hard to make this happen.” The most powerful engine ever placed in a fighter aircraft – the Pratt & Whitney F135 turbofan, with 40,000 pounds of thrust – effortlessly pushed the F-35 skyward. ......... ....

[Arka_Voltchek]

C'est vrai qu'actuellement, le F35 réussi l'exploit d'être près de deux fois plus cher que le raflae à l'unité, alors qu'au début de programme, il était proposé à un tarif bien infèrieur. @+, Arka

[European]

C'est vrai. Le F35 cout plus du Rafale. C'est moin performant parceque a seulement un moteur et n'est pas encore available et il y ont des 'doubts' sur sa real stealthness. N'y a pas de transfer des infos nimoin pour le Uk. Aussi si JC propose a le pays partner du JSF de faire du Rafale des cadeaux pour Noel.... Mais plutot tous le monde demande et attend F35...... aussi si on doit payer 2 fois et attendre autre 10 ans avant de l'avoir. Pourquoi? [16]

[SPARTAN]

Je trouve simplement dommage que l'Italie un grand pays confie son avenir en aeronautique a un pays exterieur qui bien qu'un allié voit ses interets en premier! le jour ou les USA seront pas d'accord avec l'Italie que feront ils: arret des livraisons de pieces, non entretient du syteme electronique etc...et la bien l'armée italienne sera bien....embetée!

[European]

Je trouve simplement dommage que l'Italie un grand pays confie son avenir en aeronautique a un pays exterieur qui bien qu'un allié voit ses interets en premier!

le jour ou les USA seront pas d'accord avec l'Italie que feront ils: arret des livraisons de pieces, non entretient du syteme electronique etc...et la bien l'armée italienne sera bien....embetée!

Bien dit Spartan,

tres belle mots. Mais l'alternative?

Faire seulement nous (Italie ou UK) n'est pas possible. Trop cher, nous (Italie) avons une dette public trop gros et le technologie industriel ne sont pas au niveaux de les americains. L'Italie et le Uk ont la capacitè industriel pour faire les navires, les MBT et les helicopteres sans l'aide de les EEUU. Pour l'aeronautique n'est pas la meme chose. C'est plus dificil.

Et alors? Que est ce que on peut faire?

Cooperer avec la meme que a refusè l'EFA? N'est pas honest. Quand il y ont etè le grand ocasion (EFA, constitution EU, ecc.), la France n'a jamais perdu l'ocasion pour faire entendre ses interet national a les autre et n'a jamais etè une partner qui suive les necessitè comun. Et ses politicians (JC, DdV, ecc) ne font rien pour changer direcion. Au contraire, 'la France c'est la France!' et 'la France n'est pas la France sans la Grandeur!'. Cette attitude ne change jamais. N'est pas strange que aucun in EU a confiance dans la France.

Vous pouvez dir moi que ce sont seulement stereotype. Peut etre. Mais il y ont, aussi comme les italiens ont le stereotipe Pizza-Mafia.

Peut etre que les nouvelle generacion sont different, mais pour le moment les actual classe dirigent a encore la vieux mentalitè gollist chirachienne et sa fait peur a les autre et ne font rien pour demostrer un changement. Example Suez-GdF-Enel.

Rafale? C'est un bon avion, mais merci beaucoup cher cousins. Nous preferons le moin performant et plus cher F35. Si ont doit etre eclave de quelqu'un, je n'aime pas l'ideè d'etre eclave de mes ambitieux cousins.....

[Davout]

Bien dit Spartan,

tres belle mots. Mais l'alternative?

Faire seulement nous (Italie ou UK) n'est pas possible. Trop cher, nous (Italie) avons une dette public trop gros et le technologie industriel ne sont pas au niveaux de les americains. L'Italie et le Uk ont la capacitè industriel pour faire les navires, les MBT et les helicopteres sans l'aide de les EEUU. Pour l'aeronautique n'est pas la meme chose. C'est plus dificil.

Et alors? Que est ce que on peut faire?

La même chose que pour le programme eurofighter, mettre en commun les compétences de chaque pays européen (sans la France si tu veux, nous on sait faire nos avions tout seul)

Cooperer avec la meme que a refusè l'EFA? N'est pas honest. Quand il y ont etè le grand ocasion (EFA, constitution EU, ecc.), la France n'a jamais perdu l'ocasion pour faire entendre ses interet national a les autre et n'a jamais etè une partner qui suive les necessitè comun. Et ses politicians (JC, DdV, ecc) ne font rien pour changer direcion. Au contraire, 'la France c'est la France!' et 'la France n'est pas la France sans la Grandeur!'. Cette attitude ne change jamais. N'est pas strange que aucun in EU a confiance dans la France.

Vous pouvez dir moi que ce sont seulement stereotype. Peut etre. Mais il y ont, aussi comme les italiens ont le stereotipe Pizza-Mafia.

Peut etre que les nouvelle generacion sont different, mais pour le moment les actual classe dirigent a encore la vieux mentalitè gollist chirachienne et sa fait peur a les autre et ne font rien pour demostrer un changement. Example Suez-GdF-Enel.

Tu n'as jamais saisi european que la France n'est pas l'Italie. Tout comme la Grande Bretagne, nous avons encore un peu d'influence sur la marche du monde. Or (et tu l'as bien compris vu ton pseudo), l'Italie n'a d'avenir qu'à travers l'Europe. La France peut encore se débrouiller seule (conseil de sécurité, francophonie, industrie d'armement complète...)

Quant à la fusion Suez/GDF, je préfère qu'une société française fusionne avec une autre société française histoire de ne pas se faire piller. Si c'est impossible, alors j'ai ma préférence pour une société européenne et enfin, si encore ce n'est pas possible, une société du reste du monde. Ca me parait sain.

Rafale? C'est un bon avion, mais merci beaucoup cher cousins. Nous preferons le moin performant et plus cher F35. Si ont doit etre eclave de quelqu'un, je n'aime pas l'ideè d'etre eclave de mes ambitieux cousins.....

C'est dommage... Tu te débrouilles bien en français ! [28]

[Philippe Top-Force]

Au prix unitaire de 110/115 M€ ,beaucoup de pays européens voulant l'acquérir ,vont réduire leur flotte de combat de F35. Même les britanniques qui ont investis plus de 2 milliards de £ dans le JSF ,commencent à s'impatienter dans les hypothètiques transferts de technologies ,redoutent les retards de l'avion embarqué pour leurs CVF. Réduisent leur cible de 150 à 138 et si Gordon Brown est aux manettes ,il risque de réduire le parc. L'Italie participant avec l'Allemagne ,l'Espagne et l'Angleterre sur le projet Eurofighter ,annoncent haut et fort que l'Eurofighter est génial ,omnirôle ,parfaît dans toutes les missions ,alors pourquoi 2 voire 3 (espagne) vont aussi se doter de F35 ,si le Typhoon est si génial et omnirôle ,alors pourquoi la RAF opte pour des F35 B ? Pourquoi l'Italie envisage de prendre aussi des A avec le F35B ,je comprends pour le PA Cavour mais le A ??? L'Italie aura-t-elle autant les moyens pour maintenir en parc 3 avions de combats différents ,entre un cher Eurofighter ,un très cher F35B et un F35A ? Oui j'avais oublier si l'Italie opte pour le F35A ,c'est pour maintenir à flot Alenia Aeronautica. C'est une succursale de Boeing et LM. Ils ramassent des miettes que leurs donnent les US et disent vivent l'Europe en demandant des crédits. EADS = il n'y a pas que des Allemands et des Français ,mais d'autre nationalité comme l'Espagne. les Hollandais avec Fokker ,les Italiens avec Alenia sont indépendants comme Dassault Aviation ,à la différence ,c'est que Dassault Aviation est un sérieux concurrent pour LM ou Boeing. Quand à dire que notre PAN a coûté 3 Milliards € ,c'est exagéré et ensuite ,ce ne sont pas les italiens qui l'ont financés et ensuite l'achat de catapulte ne coûte pas des milliards $$$. Maintenant ,il n'y a que la France en Europe qui soit capable de financer et développer un PAN/SNLE/SNA/SSK/LPD/FDA/ASM/MdCN/M51/Rafale F3 ,tout seul comme un grand sans en demander la permission au Pentagone et aux US. On ne parle pas d'esclavagisme mais d'indépendance ,de souveraineté. Si cela vous va bien d'être des supplétifs et le vassal de l'Amérique ,alors vous avez perdu votre âme ,votre fierté ,votre ambition ,votre liberté. Si Suez et GDF se regroupent ,imagine votre réaction si le consortium envisage une OPA sur Enel ? Vous allez crier au scandale et protéger vos intérêts. Vous le faîtes sur le marché des hélicoptères ou l'Italie n'a jamais fait d'appel d'offre et uniquement favorisé les Agusta. Alors évites de parler sans savoir European. TU DEVRAIS ETRE PLUS COOL ET MODERE CAR Depuis plusieurs post où tu nous insultes alors que tu es invité sur un forum français et francophone ET QUE NOUS N'AVONS JAMAIS DIS DU MAL DES ITALIENS ET DE L'ITALIE.[16]

[European]

Pourquoi? J'ai dit mal de la France ou le francais??? Je dit quelque fois que le Rafale est un mal avion? J'ai dit seule que la France fait ses interets et seulment ses interets. Cette attitude c'est a la base de la baisse de confiance de les autre pais. Ca n'est pas mal parler. Au contraire plusiers de fois ici on parle mal de les relacion proche entre les pais EU et les EEUU. Si quelque pais n'achat francais pour acheter chez GWB, alors nous on devient des peuple sans fiertè et bla bla bla. Quand vous acheteè les catapulte ou est votre fiertè, richesse d'argent ou superieur capacitè et indipendence industriel? [26][26]

[SPARTAN]

c'est pas la peine de monter en pression mais il faut reconnaitre que les "bon penseurs de l'europe" sont toujours les premiers a se precipiter dans les bras des USA (ou au pieds) si on leur dit "j'ai un super avion pas cher à vous vendre" et vous aurez le privilege de l'assembler..."alors ne depensez pas d'argent dans la recherche et donnez le nous directement, on s'occupe de tout". C'est juste ça qui est enervant, on donne des leçons à la france sur son comportement europeen mais en fait je crois que nous somme les plus europeens de tous car nous savons ce qu'est independance !