1 Dauntless vs 3 Zero

[Fenrir]

Un bombardier leger face à 3 intercepteurs...

http://www.youtube.com/watch?v=zEnDjwXnj3Y&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=Z1NTUzj7cGw

[Janus]

J'ai regardé que la première , c'est une belle vidéo , faite avec des images de la simulation IL-2 sturmovik 1946 .

Ceci dit , même si il est incontestable que le pilote  à énormément de mérite ,  les commentaires font un peu de  propagande .

Ils disent "outgunned "  alors que le cannon de 20mm du Zero ne contenait que 60 obus de basse vélocité avec trajectoire arquée (précision plus que moyenne comparée à un Schvak Soviet ou Hispano-Suiza qui tirait "plus droit" et avec plus de vélocité)  ,  qui avait une portée efficace d'a peu prés 200m  ,  les pilotes en général tiraient quand l'avion commençait  a  remplir le viseur , c'est a dire 150-130m voire 100m  .  Il faut savoir que le Zéro était vraiment un Zippo volant , avec aucune protection , aucun blindage ,  pas de reservoirs auto-obturants , une simple courte  rafale de 7.62mm bien placée  mettait l'avion en flamme ou  garantissait au minimum que le pilote ne rentrera jamais sur son PA (perte de caburant constante ) et le moteur du Zero était d'une grande fragilité . ses mitrailleuses de capot  de 7.7mm avait une portée efficace de 100m selon S.Sakai  et ne servait pratiquement à rien  dans la plupart des cas , à moins de vider toutes ses munitions à bout portant  sur Le Dauntless, et encore  .  C'était surtout un chasseur de superiorité aérienne mais pas du tout adapté à l'interception d'avions bien protégés (mitrailleurs , blindages)  .

Le Dauntless était un avion incomparablement plus  robuste avec  2 mitrailleuses 12.7mm du Dauntless d'une portée efficace de 400-500m  sur un Zéro  , large stock de munitions et faible dispersion des projectiles  (donc Largement supérieur  au Zéro en passes frontales )  , plus un mitrailleur arrière avec un angle pas trop mauvais , donc ça restait un exercice compliqué que de descendre un Dauntless avec un Zero sans prendre de dégats  .  Vu le nombre d'attaques frontales  que les Zéros font  sur le Dauntless sur la vidéo , on peut déja  supposer  que les pilotes avaient un niveau  moyen ou n'étaient pas trés malins  , car quand tu as un avion plus rapide , plus agile , et avec un taux de montée 2 fois superieur ,  tu ne prends jamais le risque du frontal , à moins d'etre  suicidaire (en meme temps , on peut le supposer  vu qu'ils utilisent les kamikazes à la fin de la guerre :D  ) car tu sais que tu peux l'avoir par 1000 autres façons moins risquées ,  on fait du frontal lorsque l'on a pas le choix  (ou si on a une puissance de feu vraiment impressionante comme un Tempest par ex et/ou un avion bien blindé  devant  , voire moteur en étoile qui protège bien le pilote  de face , genre Fw-190 ou I-16 ) ,  car dans la réalité , ça reste une lotterrie .

Mais belle vidéo quand même ,  la modélisation en haute résolution  permet de reconstituer les batailles et les engagements ,  je vais essayer de retrouver  une video sur les opération  Alliées  de 1943 (guerre d'attrition ) au dessus de l'Allemagne ,  faite avec des images de synthése + IL-2 , c'est vraiment beau à voir  .

edit : bon la c'était des A6M3 apparement (une version qui n'était  pas navalisée ) , donc 120rpg de 20mm par cannon

[Fenrir]

Tu m'as bluffé Janus!

Belle analyses

Je n'ai pas entendu le nom de l'operation durant lequelle c'est deroulé le combat mais le pilote venait du Yorktown.

Donc avant Midway.

La marine avait encore la créme de ses pilotes, il est etonnant qu'ils se soient fait berner aussi facilement par le pilote.

[Zamorana]

Je ne savais pas que les canons du zero étaient aussi mauvais.

Par contre c'est un avion en papier maché, aucune solidité.

[Kiriyama]

En revanche il avait une autonomie exceptionelle du fait de sa légereté. Très rapide et très maniable aussi.

[Tiger]

Par contre c'est un avion en papier maché, aucune solidité

j'ai vu un reportage sur le normandie niemen, durée moyenne de vie d'un yak 3 : 60 h (maintenance, etc).. un mécanicien russe à reçu une prime pour avoir fait voler un yak jusqu'à 100 heures ! donc, le zéro, c'est un très bon avion (surtout manoeuvrable), fragile, mais pas totalement en papier non plus. il aurait eu un moteur de Bf 109- G, des pilotes avec un peu plus d'expérience et il aurait écumer toutes les flotilles de l'US NAvy.

[Gran Capitan]

Mais ils ont du le croire sur parole pour cet exploit.Lui et son mitrailleur aurait très bien pu s'inventer cette histoire.A moins qu'il disposait de ciné-mitrailleuse...

[Janus]

j'ai vu un reportage sur le normandie niemen, durée moyenne de vie d'un yak 3 : 60 h (maintenance, etc).. un mécanicien russe à reçu une prime pour avoir fait voler un yak jusqu'à 100 heures ! donc, le zéro, c'est un très bon avion (surtout manoeuvrable), fragile, mais pas totalement en papier non plus. il aurait eu un moteur de Bf 109- G, des pilotes avec un peu plus d'expérience et il aurait écumer toutes les flotilles de l'US NAvy.

Honnetement , je ne crois pas pour ces raisons :

La première c'est que les Japonais en majorité n'avait pas de radio (c'était trés rare et quand ils en avaient , elles étaient de mauvaise qualité ,et ne valaient pas leur poids important , étaient réservées au capitaines d'escadre en général ) , ce qui donnait un avantage décisif aux Américains jusqu'à la fin du conflit  .

la deuxiéme , c'est que la doctrine Américaine était plus moderne  dans le sens ou le travail d'équipe , le pilotage à l'energie et les tactiques  de "boom and zoom" (action de convertir son energie en altitude et de piquer sur ses proies en se relayant )  contrastait avec la doctrine Japonaise héritée de la WWI ,  obsolète en 1942  , privilégant les duels et le combats à basse vitesse .

La troisiéme , c'est que malgré l'excellence de l'élite  pilotes de l'IJN (Marine )  avant le conflit (qui étaientt réputés  pour la dureté et rigueur de la formation à laquelle ils étaitent soumis  )  et jusqu'en 1942 (la plupart de leur as meurent à Midway )  , les Pilotes US en majorité sont mieux formés  .

Non seulement le Zero avait une autorité des profondeurs catastrophique  à haute vitesse (au dela de sa vitesse  de pointe au niveau de la mer , donc aux alentours de 450km/h)  , les commandes se bloquaient (dixt Sakai ) ,  donc tu aurais beau eu mettre un moteur Allemand (au passage , ça n'aurait pas été accepté je pense  ,  de mettre un moteur a refroidissement liquide comme les DB-605 sur un avion embarqué  , ce moteur consomme beaucoup de fuel , et  si tu regardes bien , tous les avions navalisés utilisent des moteurs à refroidissement à air , car c'est moins complexe comme moteur , donc plus simple  au niveau maintenance et encaisse  mieux les dégats au combat  )  , le Zéro aurait gardé  une enveloppe de vol complétement dépassée dés 1942  (la taux de roulis du Zéro embarqué A6M2/A6M5 était mauvais , le Zéro en piqué se désintégrait au dela de 600km/h , son armement était insuffisant contre les chasseurs et appareils postérieurs au Wildcats , plus la guerre avance , plus les combats se déroulent à des vitesse  plus élevèes  ) , car  à part  combattre à basse vitesse en virage serré  , il ne peut pas  faire grand chose , et dés la moindre rafale  il  part en boule de feu  (  ce qui est catastrophique pour las Japonais , car ils perdaient énormément de pilotes à cause de ça , alors que les Européens ,  notamment US et Allemands , construisaient leurs avions pour un maximum de survavibilité des pilotes ) . Le Zéro  n'a aucun blindage , rien , juste de l'aluminium ....  c'est comme comparer un samourai  en kimono et son sabre avec lame de 70cm  contre un chevalier Templier en armure de platte , avec cotte de maille en dessous et hallebarde  .

Comparativement , en face tu as des avions comme le Hellcat  , le Corsair , P-38 , P-47 , P-51  surprotégés ,  sur-armés (au niveau munition ) ,  carrément plus rapide  , et surtout , bien plus agile que le Zéro à haute vitesse , c'est a dire au dela de 500km/h  en manoeuvre , car n'oublions pas que les zincs de la IIe guerre mondale sont des compromis , le seul avion qui a des performances vraiment exceptionnelles , autant à basse qu'a haute vitesse  , c'est le Spitfire , du fait de son aile spéciale . La théorie et les tactiques du combat aérien évoluent fortement durant la 2e guerre mondiale , plus le temps passe , plus les engagements sont de plus en plus rapide , à  des vitesses de plus en plus élevées , donc necessitant des avions qui volent de plus en plus haut , de plus en plus vite , alors que le Zéro est pensé pour de la basse vitesse  ( c'est un peu comme comparer une hirondelle avec un faucon pour simplifier à outrance  :D) , à basse altitude  .

Il est  sûr que le Zéro  est un avion  obsoléte dés 1943 , il a eu des heures de gloires entre 1940 et 1942  , lorsque c'était l'un des meilleurs avions , et se comparait favorablement au Wildcat (F4F)  de l'US Navy jusqu'a Midway  et pouvait combattre les P-40 plus ou moins à égalité  , mais à part ça , c'est aussi un avion qui va vite montrer ses limites pendant le conflit  (vitesse , manouevrabilité grande vitesse , armement , roulis , vulnérabilité extreme etc.. )  . Bien sûr il avait des avantages comme son rayon de virage sérré à basse vitesse  impressionant  , ou son taux de montée à trés basse vitesse (200-240km/h ) exceptionnel  , ou par exemple , l'excellente visibilté à 360° du cockpit et le rayon d'action de 3000km ce qu ètait un avantage , mais dés que les Américains capturent un exemplaire ,et l'examine , toutes ses graves failles sont mises à jour , et les Américains mettent au point des tactiques qui vont faire des ravages  sur les Zéros à partir de mi-1942 , 1943 (voir tactique de Claire Chennault , Flying Tigers )  .

le Yak-3 n'avait que 60 heures , mais il faut dire que pendant que l'Angleterre construit 1 Spitfire  ,  l'Union Soviétique construit 2 Yaks-3 prêt à etre envoyés au front  ,  ce qui vaut son pesant d'or en cas de conflit , mais c'est aussi  parceque les pilotes Soviétique utilisaient leur moteurs au maximum de ses capacités et ne respectaient que rarement les restrictions du manuel de vol pour augmenter la durée de service du dit moteur (le Klimov était un Excellent moteur  , d'ailleurs  c'est un moteur Français qui lui a servi de base de conception )    . Il est vrai que les avions Soviétiques comme le Yak ou Lavochkin, du fait de leur construction en "delta wood"  (bois tellement compressé  qu'il offre une meilleur absorbtion des petits calibres armor piercing , mais une resistance au  inferieure au metal au niveau obus explosifs et en général  )    resistent incomparablement  moins bien au temps  , d'ailleurs il suffit juste de comparer le nombre de Spits , P-51 etc.. qui ont survécu jusqu'a aujourd'hui , avec le nombre de Yaks ou autre avions  en bois .  (ps: Merci Fenrir :) )

[Janus]

Je poste une vidéo contemporaine  d'un des rares  Zéro restant  : 

Et une autre sur le Zéro vu par les Américains  :  http://www.youtube.com/watch?v=pUX9uwibB_U (ou ils montrent bien tous ses défauts , notamment de protection , ainsi que ses avantages )

[ZeusIrae]

Je me joins au coeur.Bravo,bravo!Superbes explicacations Janus.

[Kiriyama]

Tout bon Janus!  O0

[Zamorana]

Merci pour les précisions, c'est tres interessant.

Tu a vu les documentaires sur le MiG-15 ? Ca devrait t'interesser.

On y voit clairement que pleins de facteurs entrent en compte lors d'un combat, comme la vitesse ascentionelle, la vitesse en piqué, le plafond maximum, la qualité de l'armement.

[Janus]

Merci pour les précisions, c'est tres interessant.

Tu a vu les documentaires sur le MiG-15 ? Ca devrait t'interesser.

On y voit clairement que pleins de facteurs entrent en compte lors d'un combat, comme la vitesse ascentionelle, la vitesse en piqué, le plafond maximum, la qualité de l'armement.

Je n'ai pas vu le documentaire Mig-15 ,  il y'a un lien sur le forum ? ce serait sympa si tu pouvais me le filer ,  j'ai cherché sans succés dans la partie vidéo  :)

j'adore le Mig-15  et l'aviation Soviet en général , et cette periode  des années 30  à la guerre de Corée , avant l'apparition des radars embarqués 

[Zamorana]

Voila, en 5 partie, de a conception à la Corée.

http://www.youtube.com/watch?v=tKErhutXEYU

Avec témoignage de pilotes soviétiques et américains.

[Fenrir]

Et le sujet qui va avec: http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9134.0

[Janus]

Merci pour les liens Zamorana et Fusilier :)

[Zamorana]

Le combat aerien à coup de missiles en BVR est vraiment dépourvu de charme, les combats tournoyants en Corée entre jets c'est le summum du combat mano a mano ou le niveau du pilote fait toute la difference.

[Davout]

Les japonais ont privilégié les moteurs en étoile parce qu'ils étaient plus solides, encaissaient donc mieux les coups et résistaient mieux au climat tropical et marin. Cela dit, il y a eu quelques exceptions puis le Japon a obtenu une licence pour la fabrication du moteur V12 en ligne Daimler Benz DB-601 (et quelques DB-603).

Kawasaki Ki-61 Hien (Tony) :

http://avions.legendaires.free.fr/ki61.php

Yokosuka D4Y Suisei (Judy) :

http://avions.legendaires.free.fr/d4y.php

Aichi M6A Seiran :

http://avions.legendaires.free.fr/m6a.php

J'avoue que les deux premiers furent remotorisés avec des moteurs japonais en étoile à cause de problèmes techniques ou de production et que le dernier n'est qu'un prototype.

[Zamorana]

Les américains étaient malgrés leur capacité technologique et industriel incapables de produirent des moteurs en ligne correcte, les Allison étaient de la bonne merde qui flanchait en altitude, handicapant les P-40, P-39 et P-51 avant qu'ils ne soient rééquipé avec des Merlin anglais.

[Janus]

il était super ce documentaire , merci Zamo :)

Oui c'est clair que l'époque où les pilotes repéraient leur ennemi uniquement  au contact visuel et "dogfightaient" en utilisant  leur enveloppe de vol au maximum  de ses capacités , était vraiment mythique , c'était du combat qui se terminait tout le temps  "au corps à corps " et au canon  ,  alors que maintenant , les pilotes sont plus des techniciens radars et le BVR supprime tout idée de duel ou d'engagements , t'as juste à locker le type et le missile fait le boulot à ta place (je simplifie) ,  pour faire une analogie , c'est comme quand on est passé de l'époque  de la cavalerie lourde et des mêlées entre chevaliers lourdement armés  , à l'époque des mousquets , infanterie lègére qui fait des triples tirs de barrages , et cannonades/artillerie distante  ,  y'a moins de mérite  et  ça perd de son charme/de sa noblesse .   

[Zamorana]

Disons que le coté, exploit individuel de celui qui dépasse ses limites et maitrise à la perfection son art était bien plus chevalresque avec ce coté duel, presque sportif.

Mais bon, on ne peut pas aller contre la technologie et le progrès.

Peut etre qu'un jour l'apparition de bouclier à champ de force individuel comme dans Dune remettra l'art du combat à l'ordre du jour.

Et que les avions auront tellement de brouillages et de contre mesure qu'on en reviendra au combat au canon, fut il laser  ;)

De rien pour les docu, si t'a des infos sur les combats aeriens lors du conflit sino indien, ça m'interesserait, le MiG-19 étant un de mes avions préféré, et qu'il y a été engagé ça m'interesse.

Un duel MiG-19 contre Crusader, entierement au canon, ça a due arriver au Vietnam, j'aurais aimé voir ça, ces 2 avions sont les derniers vrais chasseurs.

[Janus]

J'ai rien du tout sur ce conflit , j'ai trés peu de livres sur l'aviation  en fait , que des pdf , mais si je tombe sur des trucs interessants , j'hesiterais pas à te les envoyer :)

[Zamorana]

Merci, j'ai aussi écumé le net, mais pas trop d'infos la dessus.