Les relations difficile entre De Gaulle et Churchill

[Rochambeau]

Bon aprés la rencontre entre le Tsar rouge et le Grand Charles, voici la relation entre le général et le lord:

Lorsqu'à partir de 1942, Churchill accepte de se subordonner lui-même aux Américains, en devenant le "fidèle lieutenant" du président Roosevelt, il ne doute pas que la  France libre, qui lui doit tout et dépend  étroitement de lui, s'empressera de suivre son exemple. C'est évidemment  compter sans la personnalité très particulière du général de Gaulle. Là où tout autre se serait effectivement soumis, le chef des Français libres, lui, refuse catégoriquement. La surprise de Churchill est immense: de toute évidence, de Gaulle est très différent de tous les vieux amis français du Premier ministre: Georges ou Gamelin, Flandin ou Daladier, Herriot ou Reynaud étaient affables, loquaces, pas très sourcilleux sur les principes, et en définitive prêts à toutes les concessions, pourvu que l'on exerçât sur eux une pression suffisante. De Gaulle, lui, est flegmatique, taciturne, susceptible, raide, intransigeant, soupçonneux, difficile à influencer et inflexible sur les valeurs essentielles. Je cherche la France que j'aime, dira Churchill, et je ne la trouve pas dans le général de Gaulle.

A chaque fois, le scénario est à peu près le même:

Churchill ou Roosevelt prennent des initiatives politiques ou stratégiques dans des domaines ou sur des théâtres concernant au premier chef la France et ses possessions, sans y associer les autorités de la France libre, et souvent même sans les en informer au préalable. A chacune de ces maladresses calculées, invariablement considérée par le chef de la France libre comme une violation flagrante de la souveraineté française et une insulte à la France, de Gaulle répond par un mélange savant de dénonciations publiques et privées, de menaces, de représailles, de chantages et d'ultimatums.

En réponse à d'autres affronts, de Gaulle fera savoir qu'il a l'intention de transférer le siège de la France libre... à Moscou, qu'il va soustraire ses troupes au commandement allié, tandis qu'à l'été de 1942, au Caire, il menace même de déclarer la guerre à la Grande-Bretagne ! "Nous sommes, avouera fièrement le Général, un gouvernement qui a mauvais caractère..." C'est presque une litote, et l'effet produit à Londres et Washington va de la rage à la panique, avec toutes les nuances intermédiaires.

A chaque fois, la France libre subit tout Le poids des représailles anglo-américaines: ses communications avec la métropole et l'empire sont interrompues, ses dirigeants interdits d'antenne et ses agents empêchés de quitter l'Angleterre tandis que Churchill refuse de recevoir le Général et ordonne à ses ministères de fermer leurs portes à ses commissaires... Lorsqu' enfin, le Premier ministre britannique consent à s'entretenir avec l'insoumis, les invectives fusent, contre un de Gaulle qui reste de marbre. Ainsi, à Anfa en janvier 1943: "Général, si vous m'obstaclerez, je vous liquiderai !".

A la suite d'une entrevue plus orageuse encore, à la veille même du débarquement en Normandie, le sous-secrétaire d'Etat britannique sir Alexander Cadogan notera dans son journal: "Nous avons eu droit à une harangue passionnée du Premier ministre contre le général de Gaulle. Chaque fois que le sujet revient sur le tapis, nous nous éloignons de la politique, de la diplomatie, et même du bon sens. C'est du caquetage de pensionnat de jeunes filles. Roosevelt, le Premier ministre et aussi de Gaulle, il faut bien le reconnaître,se conduisent comme des jeunes filles à l'approche de la puberté. Il n'y a rien à faire. :lol:(ah l'humour britannique)

C'est ainsi qu'au début de 1943, Roosevelt propose à Churchill de couper les vivres à de Gaulle, trois mois plus tard, il lui suggérera même de retirer au Général la direction de la France libre, et de le nommer gouverneur de Madagascar... Le 21 mai 1943, c'est Churchill qui - sous l'influence de Roosevelt - écrit de Washington à ses ministres: "Je demande à mes collègues d'examiner d'urgence la question de savoir si nous ne devrions pas dès maintenant éliminer de Gaulle en tant que force politique, et nous en expliquer devant le parlement et devant la France". Enfin, aux petites heures du 6 juin 1944, ce même Churchill, hors de lui, hurle à son secrétaire: "Allez dire à Bedell Smith qu'il mette de Gaulle en avion et qu'il le renvoie à Alger, enchaîné si c'est nécessaire. Il ne faut pas le laisser rentrer en France. Dans ces conditions, le fait qu'il n'y ait pas eu durant la guerre de rupture définitive entre l'indomptable chef de la France libre et ses irascibles partenaires anglo-américains semble réellement tenir du miracle...

L'absence de rupture avec les Anglo-Américains et la victoire politique finale du Général s'expliquent par une autre raison, et c'est peut-être la plus surprenante: quelle que soit l'intensité de ses colères, Churchill, qui a toujours eu un faible pour les héros romantiques et les figures de légende, ne peut s'empêcher d'admirer de Gaulle et son invraisemblable intransigeance. C'est ainsi qu'à Anfa, le 22 janvier 1943, après l'une de leurs plus rudes confrontations, il confie à son médecin, en désignant le Général qui vient de sortir: "Son pays a abandonné la lutte, lui-même n'est qu'un réfugié, et si nous lui retirons notre appui, c'est un homme fini. Eh bien, regardez-le ! Non mais, regardez-le ! On croirait Staline, avec deux cents divisions derrière lui...". C'est ainsi que les terribles tempêtes déclenchées par te Général, aux effets parfois désastreux à court terme, apparaissent au bout du compte comme d'excellents investissements

source:

http://www.histoire-en-questions.fr/personnages/de%20gaulle%20relation.html

[Chronos]

Aaaaah, les allusions au caractère du plus grand président français ne finiront jamais. L'un de mes hommes politiques préférés

[Rochambeau]

C'était l'Homme qui fallait pour la France aprés cette époque troubler de la seconde guerre mondiale! Et j'en reste convaincu!

[Grognard]

Disons que pour résumer, Churchill essayait de calmer de Gaulle, et Roosvelt de l'éliminer. Churchill était assez francophile, et ça ne dérangeait pas que la France redevienne une puissance, ne serait ce que pour faire tampon face aux autres puissances européénnes. Pour Roosvelt, la France n'existait plus, et la seule utilité de ce qu'il en restait était de servir les interêts américains; De Gaulle était donc l'homme à abattre. C'est ainsi qu'après l'invasion de l'Afrique du Nord, Giraud entre en scène, Roosvelt essayant que le Maghreb ne tombe pas dans le giron de la France libre. Mais finalement, de Gaulle s'impose et finit aussi par s'imposer en France.

Selon moi, la France doit plus son indépendance après la guerre à de Gaulle qu'à Roosvelt, malgrès les millions de soldats américains qui ont libéré le territoire sans connaitre les enjeux politiques. La différence entre une libération et une nouvelle occupation est mince et dépend uniquement de la volonté des dirigeants. Si de Gaulle n'avait pas fait son chieur, il est probable que notre pays ait troqué le statut de colonie allemande à celui de colonie américaine. C'est grace à un homme comme lui que la France libre a pu être à la veille du débarquement une vraie force et s'illustrer en Afrique, en Italie et ailleurs; et ainsi devenir crédible reprendre les commandes de la France.

A propos des relations difficiles entre de Gaulle et Churchill, ce dernier dira : "De toutes les croix que j'ai eu à porter, la plus lourde fut la croix de Lorraine."

[H. Poirot]

Vive Charles. De toute manière je suis convaincu que c'est un très grand homme.

Quant a Roosvelt c'est de loin le pire président qu'il y ait eu: anti francais et quant il accepté de leur parlé c'était juste pour dire que il regrettait que Pétain ne vienne pas le rejoindre. Toujours a soutenir l'autre guignols de Giraud. Omnibulé par Staline et pret a lui offrir l'europe sur un plateau. Pour moi je trouve que c'est un très bonne chose qu'il soit mort avant la fin de la guerre.

Pour cette rencontre j'aurai bien aimé qu'il y ait un photo....

En tout cas une chose que l'on doit reconnaitre a Sir Winston: ses citations.

[Rochambeau]

Pour cette rencontre j'aurai bien aimé qu'il y ait un photo....

:rolleyes:

Ben il y en a dans le lien des photos de De Gaulle et Churchill, il y a même trois.

[H. Poirot]

Oui mais il me semble qu'ils sont assit non?

[Rochambeau]

Il y a un ou ils sont assit en voiture, une ou ils se serrent la main et une ou ils sont cote à cote.

[Zamorana]

De Gaulle ressemble etonnament à Staline d'ailleur, intransigeant, taciturne, d'une invraisemblable arrogance qui force le respect, et avec ça un habile calculateur.

Je ne crois pas que Roosevelt appreciait particulierement Staline, il était juste réaliste, comment empécher les russes d'occuper l'Est de l'Europe sans une autre guerre avec eux ?

[H. Poirot]

De Gaulle ressemble a Staline a 2 trait près:

Un était cruel l'autre non

Un était un bon militaire (pas excelent non plus mais meilleur que Giraud) l'autre a été aussi fort pour les stratégie que son voisin allemand a la difference près que lorsque tout semblait perdu il a laissé ses généraux agir sans intervenir résultat: grande victoire. Une preuve de plus de son intelligence.

Bon je parle pas des difference physique....

Roosevelt était impressioné par Staline. En fait le charisme qui logiquement n'agit que sur le peuple agissait sur Roosevelt (Sir Winston par contre il s'en battait l'oreille)

[Zamorana]

Je ne pense que Staline fut cruel, plutôt insensible, surtout apres la mort de sa femme.

Churchill était d'un anticommunisme à toute épreuve, et même s'il avait une certaine admiration pour Staline, il savait bien que ses interets restaient les mêmes et qu'il faudrait gérer l'après guerre avec une URSS devenue un peu trop forte à son gout.

Roosevelt était plus malin que tu semble le penser, il avait largement l'asczendant sur Churchill et par contre face à Staline, impossible d'essayer de jouer à ça, et tout 2 étaient d'accord pour demantler les empire coloniaux et releguer les européens en seconde position.

[H. Poirot]

Churchill était anti communsite c'est vrai mais il était plus anti faciste que n'importe que et surtout que Roosevelt grand défenseur du KKK avant guerre.

Quant a dire que Staline n'était pas cruel je suis désolé mais c'est faux. Dire qu'il était insensible c'est vrai aussi mais si Staline a agonisé pendant 4 jours sans que personne ne vienne l'aider c'est que quelque part tout le monde avait peur de lui (ses proches) et si tu as peur de quelqu'un c'est pas parcequ'il est incensible. A l'opposé les dirigeant Nazi n'ont jamais eu peur de Hitler. Tout au moins pour rien. Si il faisait un connerie oui mais c'est normal. Hitler tout en étant un monstre était vivable. Staline non (sauf pour ceux qui aiment vivre dans la peur)

[Zamorana]

Hitler était nul dans tout ce qui concernait le travail administratif, toute la bureaucratie l'ennuyait profondement, pourtant il était à la tête d'une gigantesque bureaucratie tentaculaire qui se démultipliait à l'infini entre celle du parti nazi, de l'administration, de la SS, de l'armée.

Toutes cette paperasse et cette gestion, Hitler en était incapable seul, c'est Martin Bormann qui s'en chargeait, Himmler de la SS, Heydrich aussi, et dans une certaie mesure ils manipulaient Hitler et ne lui faisaient parvenir que ce qui les arrangeait, ce qui aboutissait à un grand n'importe quoi et à une inefficacité dans la gestion ahurissante judqu'a l'arrivée de Speer.

Hitler était probablement conscient de son incompetence dans ces domaine, mais s'il déleguait parfois à des gens talentueux comme Speer ou Goebbles (competent pour la propagande j'entend), il s'est tout de même entouré de flagorneurs, de courtisans et de satrapes comme Goering, Himmler, Frank ou Bormann dont la competence comme bureaucrate et secretaire d'Hitler ne l'empechait pas de filtrer tout ceux accedant au Fuhrer tout en lui communiquant des rapports faux ou embelli.

Staline au contraire était un super-bureaucrate, qui s'occupait de tout dans les moindres détails, notant tout dans carnet, signant lui même les ordres d'executions, telephonant en personne à d'obscures petits fonctionnaires pour entretenir l'impression qu'il est omnipresent dans toute l'URSS.

Personne n'arrivait à l'approcher vraiment, même pas sa famille, peu de gens lui survivait longtemps, et je ne le pense pas cruel, juste totalement insensible, d'un cynisme total et d'un pragmatisme allant jusqu'a ll'indifference envers tout sentiment personnel.

Staline ne se faisait pas manipuler, ne déleguait rien, ses "courtisans" étaient morts de peur devant lui se sanchant en sursis constamment, c'était de simples pions pour lui, aisement sacrifiable et remplaçables.

[H. Poirot]

Vous avez jamais entendu parler de Super S??

L'homme qui fait tout mieux que tout le monde??

Joseph Staline de son nom terrestre??

Celui qui seul d'une main dirigait le plus grand pays du monde et une des population les plus importante. Seul puisqu'il savait tout faire et a la perfection.

Je veu tes références Zamorana! Et pas question que ce soit un historien Socialo-soviétique a la con!!

Et pour Hitler aussi!!

Quant a Goering aussi nul soit-il c'était a l'époque le meilleur officier de l'armée de l'air et Staline a fait les même erreurs en laissant ses troupes en 40 a des généraux aussi inconpétant que grotesque. Pouquoi? parcequ'avant ils avait fait leurs preuvent. Goering aussi!

Je m'excuse pour mon vocabulaire assez cru mais je viens de réaliser que Zamorana nous glorifie Staline sans jamais n'avoir donné ses références.

Et puisqu'on en est aux comparaisons entre les 2 plus grand meurtriers de l'humanité Hitler était mieux gradé que Staline. Si si il été caporal alors que Staline lui n'été rien. Révolutionnaire notable c'est tout.

[Extramusicaman]

C'est une vérité en ce qui concerne le NSDAP et l'Allemagne Hitlerienne, il parait que l'administration était un foutoir pas possible!

[Zamorana]

je crois que tu ne comprend pas.

Il ne s'agit pas de glorifier Staline, il a commis des erreurs enormes du fait justement de son incapacité à se remettre en question et à l'isolement ou il s'est lui même enfermé.

Ses purges étaient une erreur colossale en grande partie responsable du desastre de 1941, et la bureaucratisation de la société qu'il a établi durant 25 ans ont profondement bloqué l'URSS, a rendant incapable de se réformer de façon coordonnée.

Mais dans la comparaison Staline-Hitler, désolé mais Staline était un gestionnaire bien plus habile, il ne se laissait pas manipuler comme Hitler, et il se débarassait vite des incompetents (hélas aussi des gens competents qui executaient ses ordres idiots) D'ailleur si Staline est mort au sommet de sa puissance ce n'est pas pour rien, il savait gérer sa dictature.

Hitler agissait à l'instinct bien souvent, à l'intuition, Staline cheminait tortueusement dans sa tête avant de prendre une decision, meme si c'était une erreur elle était en general murement réflechi et pesée (sauf pour la question militaire à laquelle Staline n'entendait rien, et ou il était surement bien plus mauvais qu'Hitler).

[H. Poirot]

J'avais aussi entendu dire que le NSDAP c'était un sacré bazar mais

Youhou ou son les sources????

Attention! sinon moi je peu balancer du Degrelle sans rien dire.

[Zamorana]

J'ai lu des quantités de livres et vu dans quantités de documentaires sur le sujet, et ce depuis 10 ans, ce que je donne c'est ma synthèse personelle et non un recopiage.

Et je ne vois pas en quoi mon point de vue serait biaisé, parsque je ne dénonce pas l'horreur du régime stalinien à chaque phrase ?

[H. Poirot]

bon bon très bien.

HS

http://perso.orange.fr/Syldavie/

c'est mon royaume imaginaire pour alliance. Je vous invite a venir le visiter et dites moi ce que vous en pensez. Je compte sur vous. Merci.

Fin HS

[Zamorana]

Bon, on revient à Churchill, en tant que spécialiste de ce qui touche à la marine, tu devrais reconnaitre que ce fur un pietre lord de l'amirauté et militairement ses initiatives furent désastreuses entre les dardanelles et Dieppe.

[H. Poirot]

Tu m'etonne c'était pas un marin!!!

Il a servit dans l'infanterie durant la Guerre Des Boers (ou il a été fait prisonnier).

En temps que first see lord de toute manière ce n'est pas lui qui faisait les plans de bataille. Donc on peut pas vraiment jugée de ses qualité dans la mesure ou lui n'été que responsable des idées.

Les Dardanelles ont été un echec parceque l'amirauté a sous estimé les forces Ottomane. En plus oui l'oppération était assez stupide mais si elle avait fonctionné il aurait été le plus grand First See Lord de tout les temps. Par contre l'assaut terrestre était un grosse betise. Un coups de poker c'est tout et il l'a payé de sa place. Heureusement que c'est Churchille: bien d'autre ne s'en serait jamais relevé

Quant a dieppe ce sont les canadien qui se sont ramassé et au moins ce désatre a eu le mérite de montrer qu'un débarquement dans un port n'été plus viable.

Par contre l'uniforme lui va bien.

[Zamorana]

Le cigare et la mitraillette aussi.

[Extramusicaman]

=D On dirait un mafieux Italienne du Chicago des année 30 :lol:

Enfin bon sa tête trahi son origine Anglo-saxonne... ^-^

[Janus]

C'est un fait bien établi que Staline , à partir de 1943 , joua un role determinant dans la conduite des opérations militaires de son pays  . 

W. Averell Harriman  and Elie Abel,  Special Envoy to Churchill  and Stalin: 1941--1946 (New York: Random House, 1975), p. 536.

`When Stalin was present, there was no room for anyone else. Where were our military chiefs?', cried out Khrushchev  the demagogue. He flattered the marshals: wasn't it you who were the real military geniuses of the Second World War? Finally, Zhukov  and Vasilevsky,  the two most important military leaders, gave their opinion fifteen and twenty years, respectively, after Khrushchev's  infamous report. We present Vasilevsky's  opinion first.

`The process of Stalin's growth as a general came to maturity .... After the Stalingrad and especially the Kursk battles he rose to the heights of strategic leadership. From then on Stalin would think in terms of modern warfare, had a good grasp of all questions relating to the preparation for and execution of operations. He would now demand that military action be carried out in a creative way, with full account of military science, so that all actions were decisive and flexible, designed to split up and encircle the enemy. In his military thinking he markedly displayed a tendency to concentrate men and materiel, to diversified employment of all possible ways of commencing operations and their conduct. Stalin began to show an excellent grasp of military strategy, which came fairly easily to him since he was a past master at the art of political strategy, and of operational art as well.'

Si Staline fut responsable de  40 millions de morts , je ne crois pas qu'il soit objectif de le réduire  aux purges et à sa personalité paranoiaque  .  il reste l'homme qui en moins de  15 ans , fait de l'URSS , l'une des plus importante industrie  et armée du monde ,  de même ses aptitudes en tant  que stratège politique  , le charisme et l'intelligence du personnage  ne sont plus vraiment à démontrer .

Si reconnaitre les qualités de leader de Staline  fait de moi un de ses apologistes , je le regrette  , cependant , que ce soit Hitler ou Staline , n'oublions pas qu'ils assumérent entièrement les responsabilités  des echecs comme des victoires  et que si il est facile dans le cas de Hitler , de le responsabiliser de toutes les défaites (Stalingrad , Barbarossa prématuré , débarquement  etc.. ) , il ne faut pas oublier que toutes ses décisions étaient prises avec l'assentiment et les conseils/informations  de son entourage et que les généraux Allemands s'en plaignirent qu'une fois que le roue se mit a tourner .. 

D'autre part , que ce soit Zhukov , Voroshilov etc.. tous devaient impérativement avoir l'assentiment de Staline pour mener à bien leur plans , il  participait activement à l'élaboration des  plans et stratégies  , lire les livres de Viktor Suvorov  éxilé au Royaume-Uni en 1978  et annoté par des specialistes comme  l'Americain David Glantz ou l'Israélien Gabriel Gorodetsky . 

Que ce soit Hitler ou Staline ,  la propagande occidentale d'aprés-guerre  a tout fait pour leur enlever leur humanité et leurs mérites , ce qui est compréhensible à l'époque dans un contexte de guerre froide et de découverte des camps d'exterminations  et de l'étendue de leurs atrocités/génocide  etc... mais je ne crois pas  qu'il soit pertinent de les réduire uniquement  à leur crimes

Khrushchev,  Secret Report, pp. S42--S43.

If Stalin was not a military genius, one can only conclude that the greatest war in history, the war that humanity led against fascism, was won with no military geniuses. Because in this terrifying war, no one played a comparable role to Stalin. Even Averell Harriman,  U.S. imperialism's representative, after repeating the necessary clichés about `the tyrant in Stalin', clearly stated `his high intelligence, that fantastic grasp of detail, his shrewdness and the surprising human sensitivity that he was capable of showing, at least in the war years. I found him better informed than Roosevelt, more realistic than Churchill,  in some ways the most effective of the war leaders.'

[H. Poirot]

Je suis navré mais Staline même si il a beaucoup de qualité (la première son charisme) était une plaie dans le domaine militaire. Pire que Hitler qui au moins a fait certaine chose de pas mal (pas dans les actions militaire mais dans l'équipement comme l'idée du 50mm sur le Panzer III et quelques autres). Stalingrad a été une victoire car pour un fois il a écouté les autre: reste en arrière, ferme la et regarde faire les maitre (joukov). Sans pression les généraux russes ont mieux manoeuvrer et résultat: victoire . Tout de même il n'ont jamais été au niveau d'un Manstein, d'un Guderian ou d'un Ike ou même d'un Monty pour moi. Ils gagnaient et Joukov comme Koniev étaient de bon généraux mais sans aucune finesse ni esprit d'ingeniosité. Ils foncaient dans le tas. Joukov a expliqué a Ike comment en URSS on faisait passer l'infanterie a travers un champs de mine en 45: on lance des assaut répété infanterie plus blindé. Ike a faillit tourner de l'oeil.

Aprés 43 Staline pouvait intervenir tant qu'il voulait: la supériorité matérielle était telle que la stratégie n'avait pas beaucoup d'importance.

Dans la série Sir Winston Churchill:

le fameux V de la Victoire

et attention le voici jeune:

j'ignore pourquoi mais j'adore cet homme. Aussi hardent et obstiné que Le Général mais nettement plus chalheureux.